Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à BFM Business le 27 octobre 2020, sur la réforme de l'assurance chômage, les reconversions professionnelles et le télétravail.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Texte intégral

GUILLAUME PAUL
Laurent PIETRASZEWSKI est avec nous. Bonjour !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bonjour.

GUILLAUME PAUL
Merci d'être avec nous, secrétaire d'Etat chargé des Retraites et de la Santé au travail. Ce sommet social hier à Matignon, 17 thèmes avec 8 organisations syndicales, 3 patronales. Bah dites donc, c'était ambitieux quand même mais nécessaire !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr, c'est nécessaire. Le dialogue social, il est de toute façon ambitieux, il est nécessaire, il est encore plus nécessaire dans une situation de crise sanitaire, de crise économique et sociale que nous vivons aujourd'hui mais vous savez, je crois que c'est la patte du gouvernement de vouloir montrer notre disponibilité pour l'échange, pour l'échange et l'anticipation à chaque fois avec les partenaires sociaux.

GUILLAUME PAUL
Il y a eu des annonces concrètes. Alors, on va parler des reconversions professionnelles, c'est un vrai sujet, on va en parler dans un instant. Mais sur pas mal de dossiers chauds, Laurent PIETRASZEWSKI, c'est un peu statu quo. La réforme de l'assurance chômage, je voudrais qu'on en dise un mot. Elle est reportée de trois mois, reportée mais pas annulée, pas abandonnée et d'ailleurs on a été surpris par la façon dont Jean CASTEX a tenu vraiment à préciser qu'elle n'était pas abandonnée. Voilà. Alors, ça veut dire quoi, d'ici 2022 ? Qu'est-ce qu'on fait avec cette réforme de l'assurance chômage finalement ? On l'adoucit ou on finit par, de guerre lasse, l'abandonner, par l'abandonner ou … ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Il y a des besoins, notre économie a besoin de se transformer ; notre modèle social a besoin de se transformer. Le gouvernement et par la voix du Premier ministre a exprimé que nous ne mettions pas de côté les transformations structurelles dont notre économie, dont notre modèle social a besoin. Nous pensons que la réforme de l'assurance chômage est une réforme utile et juste ; maintenant, nous comprenons absolument que nous sommes dans une situation qui est très préoccupante aujourd'hui en matière sanitaire et aussi en matière économique et sociale et qu'il faut différer cela, c'est le propos du Premier ministre hier.

GUILLAUME PAUL
Mais différer sans l'abandonner, ça voudrait dire quoi dans l'esprit du Premier ministre pour vous, dans votre esprit à vous ? Ce serait dire « appliquer quelque chose d'ici 2022 mais l'adoucir, cette réforme », voilà ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Voilà, vous savez, les équipes d'Elisabeth BORNE continuent à échanger là en permanence avec les partenaires sociaux, y compris sur des aspects techniques puisque, vous savez, il y a eu sur cette réforme de l'assurance chômage déjà de nombreux échanges, il faut continuer à le faire. Les partenaires sociaux pointent du doigt un certain nombre d'éléments qui les interpellent, notamment le niveau de protection face à ce qu'on appelle la « permittence », c'est-à-dire à ceux qui ont plutôt des contrats courts et qui vont se trouver sans doute dans une situation difficile au regard de l'activité économique. C'est bien là-dessus que le gouvernement s'est prononcé en disant : effectivement, nous entendons cette problématique-là, c'est pour ça que nous différons la mise en oeuvre de cette réforme.

GUILLAUME PAUL
Donc vous dites quand même : on peut trouver un terrain d'entente avec les syndicats pour mettre en oeuvre une réforme, voilà en jouant sur certains aspects de cette réforme, en adaptant ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais je ne vous cacherai pas que les partenaires sociaux, en tous les cas la partie représentative des salariés n'est pas enthousiaste à cette réforme mais nous sommes persuadés de son intérêt, de son utilité. Simplement, il faut faire cela au bon moment, au moment où c'est cohérent avec le fonctionnement de notre économie. C'est pour ça que nous différons les choses et puis, vous l'avez effectivement vu, nous continuons à échanger, à discuter avec les partenaires sociaux car nous voyons bien qu'il y a des ajustements qui sont possibles et c'est sur cela que nous travaillons.

GUILLAUME PAUL
Bon, il y a des ajustements qui sont possibles. Sur les retraites pas un mot hier, là aussi se pose la question. On a des prévisions, l'institut Montaigne, le think tank, l'institut Montaigne sort des chiffres ce matin d'un rapport du COR, du Conseil d'orientation des retraites, qui nous dit que le déficit structurel va s'aggraver plus qu'on ne le pensait finalement au cours des prochaines années. Est-ce que ça rend pour vous, là aussi, à horizon 2022 nécessaire une réforme peut-être plus ambitieuse du système de retraites qui ne serait pas forcément un changement systémique mais un changement paramétrique ? Voilà, est-ce qu'il va falloir se remettre autour de la table pour parler de tout ça, Laurent PIETRASZEWSKI, pour vous ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Rien de bien nouveau dans ce que nous dit là le think tank que vous évoquiez. Pourquoi ? Le Conseil d'orientation des retraites a reçu une commande de la part du Premier ministre, Jean CASTEX, pour dire quel sera l'état des déficits au regard de la crise sanitaire et économique que nous traversons ; il a rendu un pré-rapport il y a quelques jours. Donc c'est ce pré-rapport qui est repris en partie par ce think thank. Qu'est-ce que dit ce pré-rapport ? Il est relativement proche de ce qui avait été dit déjà en juin par ce même Conseil d'orientation des retraites. En juin, on tablait sur un déficit autour de 30 milliards du système de retraite pour cette année, eh bien, les données que produit le COR il y a quelques jours, c'est plutôt autour de 25 milliards tout en soulignant la réalité du déséquilibre structurel de notre système de retraite, déséquilibre qui va s'établir, si on en croit les données du COR, autour de 13 milliards en 2024. Ces données-là, elles ont évolué, elles sont même un peu plus fortes que celles qui étaient à l'issue des mêmes analyses du COR avant la crise sanitaire. Eh bien, ça veut dire qu'effectivement, il faudra qu'on travaille à l'équilibre de notre système de retraite actuel mais encore une fois, il faut que nous soyons très lucides, il faut avoir beaucoup d'humilité. Ce qu'attendent aujourd'hui les Françaises, les Français, les entrepreneurs qui vous regardent, eh bien, c'est que nous soyons tous mobilisés sur la situation économique et sociale et c'est exactement le message du gouvernement dans cette conférence sociale que vous avez évoquée en début d'interview.

GUILLAUME PAUL
Les reconversions professionnelles. Là, sont les annonces concrètes hier finalement du côté de ce sommet social puisque vous dites : oui, nous allons essayer un dispositif pour faciliter la reconversion des salariés dont l'emploi est menacé vers un secteur plus prometteur qui serait basé dans le même bassin d'emploi, c'est ça véritablement l'objectif de ce plan. Vous dites quoi ? Rémunération et formation prises en charge à 40% pour les entreprises de 1 000 salariés et puis plus on descend, plus l'Etat est présent parfois jusqu'à 100% pour les entreprises de moins de 300 salariés. C'est là-dessus qu'on veut accélérer véritablement aujourd'hui voilà …

LAURENT PIETRASZEWSKI
Oui, oui.

GUILLAUME PAUL
Reconvertir, aider à la reconversion.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Il faut qu'on transforme notre tissu économique. D'abord, vous avez souligné, et c'est bien, qu'il y a beaucoup plus d'accompagnement et d'aide lorsqu'on est dans une petite entreprise.

GUILLAUME PAUL
C'est logique !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Pourquoi ? Parce que d'abord, c'est le tissu économique de notre pays. Nous sommes très forts en matière de TPE, PME et c'est aussi souvent les structures qui sont les plus réactives, celles qui arrivent à évoluer en fonction du marché, en fonction des nouveautés. Donc il faut qu'on les aide ; il faut qu'on aide les salariés de ces petites structures à évoluer et aussi, il faut le dire, ce sont souvent aussi des entreprises qui n'ont pas forcément des structures financières relativement importantes, elles ont besoin d'accompagnement de l'Etat.

GUILLAUME PAUL
Là, vous mettez combien d'argent sur la table pour ce dispositif ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Alors, on l'a dit, on va mettre plus de 500 millions d'euros sur la table.

GUILLAUME PAUL
500 millions, oui.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Et Elisabeth BORNE l'a dit hier lors de la conférence sociale et, vous savez, je voulais juste redire, c'est ce qu'on va mettre en plus car nous avons dans le plan de relance près de 15 milliards qui sont mis sur la table pour la transformation de l'ensemble de nos compétences et si je fais un focus pur sur la transformation des métiers, des activités au travers du fonds national pour l'emploi, le FNE, c'est plus de 6,7 milliards qui sont consacrés.

GUILLAUME PAUL
Malgré tout, ces sommes, c'est conséquent, loin de moi l'idée de les sous-estimer mais certains économistes disent : mais combien de personnes aujourd'hui vont se retrouver – pardon le dire comme ça –, « sur le carreau » parce qu'elles opéraient dans des secteurs déjà en grande fragilité ? Combien de personnes va-t-il falloir reconvertir en France dans les prochaines années ? Est-ce que ce sont 200 000, 300 000, 400 000, 600 000, 700 000 ? Vous avez des prévisions très pessimistes en la matière aujourd'hui et l'idée c'est dire, du côté de ces économistes, est-ce que le système de formation français est suffisamment calibré et outillé pour accompagner ce que certains appellent une grande transhumance dans les prochaines années ? Est-ce qu'on a les moyens de cette ambition d'accompagner autant de personnes si malheureusement ça devait être le cas ? Ce n'est pas le cas aujourd'hui Laurent PIETRASZEWSKI, on est d'accord ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, c'est bien pour ça que je vous ai parlé de l'ambition du plan de relance, des 15 milliards qui sont mis sur la table sur la transformation des activités et des compétences.

GUILLAUME PAUL
Est-ce que ça va suffire ? Est-ce que ça suffira ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Et il ne vous a pas échappé que nous avons transformé notre modèle de formation en 2008 (sic) avec Muriel PENICAUD et la loi portant sur l'avenir professionnel …

GUILLAUME PAUL
2018 !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, c'est effectivement avec le Compte personnel de formation, avec la possibilité qui est donnée à chacun et chacune d'entre nous de décider de la façon dont il investit son compte personnel de formation, eh bien, avec la mise en place des conseils en évolution professionnelle au sein de Pôle emploi qui sont des personnes en charge d'accompagner celles et ceux qui réfléchissent à leur carrière, eh bien, c'est de donner les moyens à toutes celles et tous ceux qui le peuvent et qui le veulent de s'orienter vers les métiers d'avenir parce que, vous savez, sur le fond quand vous êtes dans une petite TPE à Douai, dans mon département du Nord, ce n'est pas forcément évident de connaître les métiers d'avenir et vous avez besoin d'être accompagné pour cela.

GUILLAUME PAUL
Vous entendez les arguments de ceux qui disent que le chômage partiel, les mesures d'accompagnement, ce n'est pas toujours forcément la meilleure façon de préparer les salariés à une éventuelle reconversion ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, moi, je veux juste regarder la réalité en face. Nous avons avec les partenaires sociaux, dans un échange vraiment nourri avec les représentants des salariés et les représentants des employeurs, mis en place un dispositif de protection des salariés des entreprises avec l'activité partielle de longue durée. Cela a été fait cet été ; c'est un régime extrêmement favorable qui protège les entreprises, leur permet de se transformer et qui permet aussi aux salariés d'acquérir de nouvelles compétences en sécurisant leur rémunération. Ce dispositif qui est soumis à des accords d'entreprise, eh bien, nous avons plus de 200 000 salariés qui sont déjà couverts en quelques mois, plus de 3 600 entreprises, plusieurs branches qui se sont emparées de ce dispositif. Donc moi, je crois que c'est un très bon dispositif, vous savez, il s'inspire de ce qui se fait outre-Rhin en Allemagne où la crise 2008 était bien mieux vécue que dans notre pays parce que oui, ils avaient déjà ces dispositifs qui permettaient de …

GUILLAUME PAUL
Ils les avaient …bien sûr !

LAURENT PIETRASZEWSKI
…de maintenir l'emploi et de le transformer. Il ne faut pas que l'on mette la tête sous l'eau de nos entreprises ; c'est l'action du gouvernement de leur permettre de rester à l'air libre et de soutenir à la fois leurs activités, leur permettre de se transformer mais aussi de soutenir les salariés parce que n'oublions pas que ce sont les salariés qui créent la valeur ajoutée de l'entreprise.

GUILLAUME PAUL
En attendant de parler de reconversion, il nous reste une grosse minute mais quand même, le télétravail, il y a des chances que beaucoup, beaucoup d'entreprises repassent au télétravail dans les prochains jours alors que les partenaires sociaux malheureusement, on le voit depuis des semaines et des semaines, n'arrivent pas à avancer pour remettre au goût du jour les modalités du télétravail – vous êtes secrétaire d'Etat en charge de la santé au travail –, avec beaucoup de désagréments dans certains cas, voilà.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non, le télétravail, c'est une réponse possible à la situation sanitaire ; ce n'est pas la réponse unique.

GUILLAUME PAUL
Ça va redevenir la normalité pour beaucoup de salariés dans les prochains jours, les prochaines semaines et les partenaires sociaux n'arrivent pas à se mettre d'accord …

LAURENT PIETRASZEWSKI
Il faut pousser le curseur au maximum sur le télétravail ; il faut le pousser au maximum en prenant en compte ce que nous avons appris des derniers mois. D'abord, attention au lien social, aux risques psychosociaux, c'est-à-dire au fait d'être isolé, d'être seul. Donc il faut pour cela que les entreprises, et c'est la responsabilité des employeurs mais aussi celle des représentants du personnel et des salariés, il faut qu'ils puissent échanger et il faut pousser au maximum le curseur du télétravail car c'est effectivement une réponse appropriée en situation de crise sanitaire comme nous le vivons.

GUILLAUME PAUL
Est-ce que vous pouvez faire plus qu'inciter comme le disait, je crois, Jean CASTEX il y a une semaine, inciter à installer au moins deux jours de télétravail dans les entreprises, voilà ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, c'est le cadre que nous avons donné.

GUILLAUME PAUL
C'est laissé à la libre volonté des entreprises tout ça finalement aujourd'hui !

LAURENT PIETRASZEWSKI
C'est plus que ça, nous étions hier dans cette conférence sociale dans un échange très clair, vous savez, très franc, avec aussi bien les représentants des employeurs que les représentants des salariés. D'ailleurs, j'ai moi-même souligné la nécessité d'accélérer la diffusion du télétravail, de prendre les moyens nécessaires pour que le cadre donné par le gouvernement qui est de dire : 1) on identifie les métiers « télétravaillables » ; 2) on définit un nombre de jours qui doit être de 2 à 3 jours mais qui peut être plus que 2 à 3 jours. La question encore une fois, c'est de faire ce travail entreprise par entreprise parce que je ne crois pas que c'est dans mon bureau à Paris que je vais définir les règles du travail de telle entreprise du Cantal ou de telle entreprise de La Défense.

GUILLAUME PAUL
Laisser le terrain s'adapter, entreprise par entreprise, voilà. Beaucoup de sujets, 17 thèmes hier, une question très rapidement, 30 secondes. Est-ce qu'on a encore le temps de réformer dans les 12 mois qui nous séparent du début de la campagne électorale quand même, Laurent PIETRASZEWSKI ? On parlait des réformes des retraites, de l'assurance chômage. Est-ce qu'il faut continuer à réformer dans les 12 mois ou alors vous dites « la crise stoppe tout malheureusement » ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Disons les choses. Notre énergie, et d'ailleurs c'est l'objet de votre interview ce matin, nous avons passé du temps et c'est bien normal sur la façon dont le gouvernement soutient les entreprises, leur permet de passer cette crise économique et sanitaire, eh bien, c'est là que notre énergie doit être.

GUILLAUME PAUL
Mais le temps des réformes est terminé.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Nous allons en sortir ; nous allons sortir collectivement de cette crise sanitaire et dans quelques mois, nous serons en situation de porter ces réformes, de le faire dans un contexte, je le dis, pacifié, dans un contexte de réunion et d'union.

GUILLAUME PAUL
Il y a donc encore un peu de temps pour réformer en France d'ici la fin du quinquennat !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr !

GUILLAUME PAUL
Ce sera votre message. Merci beaucoup Laurent PIETRASZEWSKI, merci d'être venu, secrétaire d'Etat chargé des Retraites et de la Santé au travail. Merci beaucoup !


Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 octobre 2020