Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à Europe 1 le 10 novembre 2020, sur la politique économique du gouvernement face à l'épidémie de Covid-19.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue et bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

SONIA MABROUK
A l'annonce d'un possible vaccin anti-Covid les bourses, notamment européennes, se sont envolées, est-ce que vous partagez cet enthousiasme ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est d'abord un signe d'optimisme évidemment, et n'étant pas médecin, ni en charge de la santé, je reste nécessairement prudent, sauf que toutes les bonnes nouvelles sont bonnes à prendre, et que lorsqu'on a ce type d'information ça participe aussi à un sentiment général, ce qui est très bien.

SONIA MABROUK
Et quel est le montant de la provision éventuellement allouée à l'achat du vaccin ?

OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui nous ne savons pas quel sera le vaccin qui sera diffusé en France, et utilisé en France, lorsqu'il sera prêt. Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale nous avons prévu 1,5 milliard d'euros, ce qui, avec le coût moyen qui est estimé, qui est espéré, permettrait 35 millions de vaccinations, et nous avons fait en sorte que ce PLFSS, ce projet de loi de financement, comme tous les PLFSS, puisse être rechargé, autant que de besoin, si un vaccin était prêt l'année prochaine.

SONIA MABROUK
Donc 35 millions de vaccins, de doses, d'ores et déjà prévus.

OLIVIER DUSSOPT
Sont d'ores et déjà provisionnés, mais, je le répète, et nous l'avons montré au cours de l'année 2020, à chaque fois qu'il y a des besoins nouveaux dus à la crise, nous avons su faire face et l'Etat a répondu présent.

SONIA MABROUK
Alors, c'est une bonne nouvelle, en tous les cas on l'espère, un espoir pour le vaccin, mais il y a une mauvaise nouvelle, Monsieur le ministre, ce matin, sur le front de l'emploi, le taux de chômage au troisième trimestre connaît une très forte hausse de 9 % en France, selon l'INSEE, c'est un coup rude.

OLIVIER DUSSOPT
… 9% effectivement, il atteint 9%, c'est à la fois un coup rude parce que derrière il y a des hommes et des femmes qui ont perdu leur travail, qui ont perdu des contrats courts, qui ont un risque de précarité, ce n'est malheureusement pas une nouvelle surprenante puisque c'est la traduction de la baisse d'activité et de la crise que nous traversons.

SONIA MABROUK
Après le confinement, parce que le chiffre précédent c'était un chiffre en trompe-l'oeil, c'est ça ?

OLIVIER DUSSOPT
C'était un chiffre en trompe-l'oeil puisqu'un certain nombre de personnes n'avaient pas pu faire de démarches, l'activité s'était arrêtée avec ce qu'on appelle le halo des demandeurs d'emploi, dans les termes de l'INSEE, qui s'était fortement augmenté, et là c'est une forme de régularisation, de sincérisation des chiffres, ce n'est évidemment pas une nouvelle…

SONIA MABROUK
Ah d'accord, c'est-à-dire que là c'est la réalité crue de notre marché de l'emploi.

OLIVIER DUSSOPT
Ça reflète le marché de l'emploi et ça le reflète dans les deux sens, à la fois par l'augmentation du nombre de chômeurs, ce qui est la mauvaise nouvelle, mais aussi par le fait, quand on regarde le détail, que le troisième trimestre, qui a été marqué par un regain d'activité très fort, 18% de croissance au troisième trimestre, s'est aussi traduit par plus d'emplois de manière générale, au niveau du taux d'emploi, d'emploi des jeunes, ce qui démontre le regain d'activité avec, nous le savons, ce problème de reconfinement, de deuxième vague épidémique, qui peut avoir des conséquences, il est encore un peu tôt pour les mesurer en termes d'emploi, le recours au chômage partiel…

SONIA MABROUK
Mais déjà le premier confinement, on voit déjà quels sont ces chiffres, les conséquences.

OLIVIER DUSSOPT
Le premier confinement était un confinement total, avec la fermeture des écoles, avec des difficultés pour les uns et pour les autres, pour aller travailler, faute de solution de garde, nous ne sommes pas dans la même configuration, et les chiffres de demande d'activité partielle, de financement du chômage partiel, sont importants pour ce second confinement, mais sans aucune mesure à ce stade avec le premier.

SONIA MABROUK
Mais malgré tout Olivier DUSSOPT, là évidemment le contexte économique est morose, et vous avez quand même budgété un confinement jusqu'à la fin de l'année, est-ce que c'est l'hypothèse privilégiée ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors…

SONIA MABROUK
Vous l'avez fait.

OLIVIER DUSSOPT
Pour être tout à fait précis. Le ministère des Comptes publics et le ministère de l'Economie n'ont pas compétence pour déterminer la durée du confinement, c'est une question sanitaire, et l'Etat, le gouvernement, ont toujours privilégié la santé avant tout.

SONIA MABROUK
Mais vous l'avez budgété, c'était ma question.

OLIVIER DUSSOPT
Par contre, nous avons été prudents…

SONIA MABROUK
Prudents ou réalistes ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous proposons à l'Assemblée et au Sénat d'inscrire 20 milliards d'euros pour répondre à la crise, et quand on rajoute les sommes que nous avions déjà inscrites avec le troisième PLFR au mois de juillet, nous avons de quoi tenir jusqu'à la fin de l'année 2020, personne ne souhaite que le confinement soit aussi long, mais la responsabilité du ministre des Comptes publics que je suis, c'est de faire en sorte que, au cas où, l'Etat soit prêt et que l'Etat puisse répondre présent.

SONIA MABROUK
Mais est-ce que c'est de la prudence, Monsieur le ministre, ou en fait vous avez déjà tout prévu pour un confinement jusqu'à Noël ?

OLIVIER DUSSOPT
Je répète, je ne suis pas là pour décider de la durée du confinement, Bercy ne décide pas de la durée du confinement, c'est une question sanitaire avant tout, et le Président de la République, comme le Premier ministre, auront à s'exprimer. Notre responsabilité à Bercy, et ma responsabilité comme ministre des Comptes publics, c'est d'être prudent et de faire en sorte que, au cas où, dans la pire des hypothèses, celle que nous ne souhaitons pas, l'Etat soit aux côtés des entreprises. Nous engageons, pour le mois de novembre, 15 milliards d'euros pour aider les entreprises, avec un fonds de solidarité qui avant concernait les entreprises de moins de 10 salariés, là on parle d'entreprises de moins de 50 salariés, qui avant était plafonné à 1500 euros, et qui là pourrait aller jusqu'à 10.000 euros, avec la volonté de financer le chômage partiel, la volonté d'exonération de cotisations, c'est 15 milliards par mois.

SONIA MABROUK
On a compris, prudence dites-vous, mais est-ce qu'il n'y a pas – c'est bien la prudence – un excès de prudence ? La BANQUE DE FRANCE, Olivier DUSSOPT, tape sur une récession de 9 à 10% en 2020, pourquoi vos prévisions sont toujours plus pessimistes ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous prévoyons une récession de 11%, de la même manière que, en septembre, après le premier confinement, nous imaginions une récession de 10% avant ce deuxième épisode. Déjà, la BANQUE DE FRANCE, pour ne parler que de cet acteur, que de cette institution, prévoyait, anticipait, une récession moins importante, nous préférons, je le répète, au risque de paraître obsédés par cela…

SONIA MABROUK
Oui, mais pourquoi…

OLIVIER DUSSOPT
Nous préférons la prudence parce qu'en matière de…

SONIA MABROUK
Vous voulez annoncer une moins mauvaise nouvelle à la fin, avoir une marge ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, vous savez, en matière de finances publiques, il vaut mieux être prudent qu'imprudent. J'ai été maire pendant 10 ans, je peux vous assurer que j'ai géré ma commune avec la même méthode, réduire la dette, réduire les dépenses, diminuer les impôts, et toujours la prudence, parce que je préfère sous-estimer les recettes, et sous-estimer les dépenses, que l'inverse.

SONIA MABROUK
Alors, vous avez la prudence dans ce domaine, et la dette de l'Etat, Monsieur le ministre, qui s'envole à 12%, est-ce que la zone rouge est atteinte ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, la dette de l'Etat ne représente pas 12%, pardonnez-moi, le déficit public va être à 11% et la dette de l'Etat, la dette publique, pardon, va atteindre au total 120 % du PIB.

SONIA MABROUK
120% du PIB, exact.

OLIVIER DUSSOPT
Et c'est un chiffre qui est énorme, ça s'explique, pour le déficit de cette année, essentiellement par une perte de recettes, la baisse d'activité signifie moins d'impôts, moins de cotisations perçues, et…

SONIA MABROUK
On est bien d'accord, mais c'est la première fois que l'Etat vit autant de la dette que de l'impôt.

OLIVIER DUSSOPT
Et des dépenses très importantes. Ça n'est tenable, cette situation que vous décrivez, qu'à une, voire deux conditions, la première condition, c'est que ça ne soit pas durable, et ce que nous engageons comme dépenses, le chômage partiel, le fonds de solidarité, qui sont les principaux postes budgétaires, ce sont des dépenses qui s'arrêtent quand l'activité repart.

SONIA MABROUK
Oui, mais Monsieur le Ministre, est-ce qu'il y a un montant à ne dépasser, est-ce que ce matin, vous dites qu'il y a un montant à ne pas dépasser en matière de dette pour nos finances publiques, ou alors, c'est no limit ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, en matière de dette, moins on en a et mieux c'est, c'est du bon sens…

SONIA MABROUK
Ça ne répond pas à la question, même si c'est du bon sens…

OLIVIER DUSSOPT
Et de la même manière que les Français savent très bien qu'une dette, ça se rembourse, nous, ce que nous…

SONIA MABROUK
Ah bon, c'est sûr ?

OLIVIER DUSSOPT
Une dette se rembourse, vous savez, quand vous voulez emprunter, et la France emprunte dans des conditions qui sont très, très favorables, parce que nous sommes crédibles, et parce que les investisseurs nous font confiance. Si vous allez voir votre voisin et que vous lui demandez de vous prêter de l'argent, si la première chose que vous lui dites, c'est que vous ne lui rembourserez pas, il y a assez peu de chances qu'il vous prête. Donc nous avons cette crédibilité, continuons là-dessus, et, je le dis, deux conditions, le fait que les dépenses que l'on fait pour répondre à la crise qui sont ciblées, qui sont efficaces que nous devons engager pour sauver l'économie et aider les Français doivent être des dépenses ponctuelles, qui ne s'inscrivent pas durablement dans le temps, qui s'arrêtent avec la fin de la crise, et la deuxième…

SONIA MABROUK
Oui, mais pour combien de temps ? Oui ?

OLIVIER DUSSOPT
Deuxième condition, c'est de continuer à maîtriser les autres dépenses publiques, ce que nous faisons, c'est de continuer à réformer, parce que ces réformes, ça nous rend crédibles…

SONIA MABROUK
Mais Monsieur le Ministre, ce matin, je répète, pardonnez-moi, l'Etat vit autant de la dette que de l'impôt, c'est quand même frappant, c'est une première…

OLIVIER DUSSOPT
Uniquement pour cette année, et vous avez raison, c'est un chiffre qui est frappant, pour reprendre votre expression. Notre responsabilité, c'est à la fois de répondre à la crise, nous le faisons, c'est aussi, et c'est le deuxième aspect de notre politique budgétaire, de mettre en oeuvre le plan de relance, de soutenir l'activité économique, notre objectif, c'est d'ici deux ans retrouver le même niveau de production que fin 2019, parce que nous générerons des recettes, nous aurons moins de dépenses et nous pourrons retrouver un chemin d'équilibre…

SONIA MABROUK
Voilà pour le niveau de production, mais combien de temps nous faudra-t-il pour revenir à un niveau d'endettement comparable à celui de la veille du premier confinement, c'est-à-dire le…

OLIVIER DUSSOPT
Plusieurs années.

SONIA MABROUK
Plusieurs années, donc au-delà de la fin du quinquennat, on est dans l'autre quinquennat…

OLIVIER DUSSOPT
Plusieurs années, et c'est la même chose pour un certain nombre d'indicateurs, comme la règle des 3 %, et j'aurai l'occasion bientôt de m'appuyer sur les travaux d'un groupe de travail, que je vais mettre en place, avec des personnalités qualifiées, reconnues…

SONIA MABROUK
Encore un groupe de travail !

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, il y a beaucoup de…

SONIA MABROUK
Il faut vraiment un groupe de travail pour établir un plan pour réduire notre dette ?

OLIVIER DUSSOPT
Quand vous voulez que ce plan soit partagé, quand vous voulez que les objectifs à moyen long, terme soient les plus partagés possibles, c'est bien de pouvoir échanger et d'avoir des personnalités qualifiées, éclairées sur ces sujets-là, qui fassent à la fois la synthèse des différents travaux réalisés et qui puissent nous accompagner. Je souhaite que ce plan de retour à l'équilibre, ces trajectoires de retour à l'équilibre soient les plus consensuels et les plus partagés possibles…

SONIA MABROUK
Oui, oui, mais il faut que ce soit aussi, j'allais dire, clair…

OLIVIER DUSSOPT
Et crédible…

SONIA MABROUK
Oui, vous m'avez reprise d'ailleurs tout à l'heure quand j'ai dit la dette de l'Etat, c'est bien 120 %…

OLIVIER DUSSOPT
La dette publique…

SONIA MABROUK
La dette publique. Est-ce qu'il y a une limite, Monsieur le Ministre ? Est-ce que vous dites : à partir de 125, 130, 140, ce n'est plus tenable ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas, je ne sais pas dire s'il y a un chiffre qui serait limite. Ce que je fais, c'est qu'il ne faut pas aller au-delà, qu'il ne faut pas aller au-delà, qu'il ne faut pas s'écarter plus…

SONIA MABROUK
Au-delà de quoi, de 120% ?

OLIVIER DUSSOPT
Il ne faut pas s'éloigner plus et ne pas creuser plus l'écart avec l'Allemagne, nous sommes entrés dans cette dette avec une dette plus importante que l'Allemagne, et pour le moment, les augmentations sont assez parallèles, ce qui fait que l'écart ne s'accroît pas, ne s'élargit pas, il faut veiller à cela, et je le répète à nouveau, une de mes responsabilités, c'est de faire en sorte que ces dépenses massives que nous engageons pour répondre à la crise et pour la relance soient ponctuelles et que ça ne vienne pas sédimenter la dépense publique au-delà des années de relance et de crise…

SONIA MABROUK
Alors comment, vous ne voulez pas nous donner, on a compris que c'est au-delà de ce quinquennat, c'est donc soit pour le successeur d'Emmanuel MACRON, soit pour Emmanuel MACRON s'il a encore un quinquennat, on ne sait pas, on verra, mais comment, Monsieur le Ministre, on va rembourser cette dette sans augmenter les impôts des Français et avec une activité économique à l'arrêt, puisque ça, ça mérite le Prix Nobel ?

OLIVIER DUSSOPT
En produisant et en relançant l'activité, ce gouvernement…

SONIA MABROUK
Mais elle est à l'arrêt aujourd'hui !

OLIVIER DUSSOPT
Nous travaillons, d'abord, elle n'est pas totalement à l'arrêt, puisque vous avez cité la BANQUE DE FRANCE, permettez-moi de m'appuyer aussi sur leurs travaux, la BANQUE DE FRANCE considère que le choc que représente ce mois de confinement représente une perte sur le mois qu'on estime à 12% de la production, c'est moins important que ce que nous-mêmes craignions au niveau des services de Bercy. Donc nous sommes sur 12% alors qu'au mois d'avril, nous étions à plus de 30% de baisse…

SONIA MABROUK
Vous ne me répondez pas sur les impôts…

OLIVIER DUSSOPT
J'y arrive. Sur les impôts, puisque nous avons cette ligne-là, nous sommes le gouvernement qui les a le plus baissés, 45 milliards d'euros de baisses d'impôts, moitié ménages, moitié entreprises ; nous considérons qu'on ne répond pas à une crise et qu'on ne sort pas de la crise en augmentant les impôts, par contre, nous considérons que tout ce qui permet de relancer l'activité et de la soutenir, d'accompagner la transition de l'industrie et de l'activité économique, ça génère de la croissance, ça génère de la richesse, et on retrouvera des recettes…

SONIA MABROUK
Mais Monsieur le Ministre, comment vous pariez sur la croissance avec tous les commerces fermés, d'où est-ce qu'elle viendrait alors qu'on est confiné ?

OLIVIER DUSSOPT
Madame MABROUK, mais les commerces sont fermés, et nous souhaitons toutes et tous que l'épidémie soit contenue pour qu'ils puissent à nouveau ouvrir. Nous sommes dans une période de confinement avec ses difficultés, avec cette baisse d'activité que j'ai évoquée, qui a vocation à être ponctuelle, conjoncturelle, le plan de relance que j'ai évoqué, il est sur deux ans. Ce que nous disons, c'est que retrouver l'activité de fin 2019, qui était une bonne année, nous nous donnons cet objectif d'ici fin 2022, ce qui démontre que nous prenons cas, que nous tenons compte des difficultés rencontrées sur l'année 2020…

SONIA MABROUK
Concrètement, on fait comment ? Moi, sans augmenter les impôts, je ne vois pas comment on peut faire pour le moment…

OLIVIER DUSSOPT
Je le répète, on booste l'activité, le plan de relance, c'est 100 milliards d'euros, c'est la baisse des impôts dits de production. Et hier, l'institut Rexecode nous disait…

SONIA MABROUK
Donc c'est la méthode Coué, il faut attendre que ça reparte…

OLIVIER DUSSOPT
Non, ça n'est pas la méthode Coué, parce que je vais vous donner une illustration pour vous montrer que ça n'est pas la méthode Coué, quand nous mettons en place des mesures d'urgence aussi fortes que celles du printemps, quand dès le mois de juillet, nous votons les premières mesures du plan de relance, la prime pour l'embauche des jeunes, la prime à l'apprentissage, les premiers appels à projets pour accompagner la transition de l'industrie, ça se traduit par quoi, ça se traduit par le fait que le troisième trimestre, c'est 18% de croissance, plus fort aux européen, plus que les prévisions, deux fois ce qu'a fait l'Allemagne, ce qui démontre que les outils qu'on met en place sont utiles pour soutenir l'activité, et que notre chemin est le bon ; soutenir l'activité, retrouvé le niveau de production, retrouver notre niveau de recettes sans augmenter les impôts…

SONIA MABROUK
Et sans baguette magique ?

OLIVIER DUSSOPT
Et sans augmenter les impôts.

SONIA MABROUK
Et sans baguette magique ?

OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai pas de baguette magique, mais par contre, j'ai de la volonté et de la détermination.

SONIA MABROUK
Merci de nous en avoir fait part, Monsieur le Ministre…

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.

SONIA MABROUK
Ce matin, sur Europe 1, Olivier DUSSOPT. Bonne journée à vous ainsi qu'à nos auditeurs.

OLIVIER DUSSOPT
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 novembre 2020