Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à BFM Business le 27 novembre 2020, sur le contenu de l'accord sur le télétravail signé par les syndicats et les changements pour les salariés.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je suis avec Laurent PIETRASZEWSKI, le secrétaire d'Etat auprès de la ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion, vous êtes chargé des Retraites et de la Santé au travail. On va évidemment parler de cet accord sur le télétravail, signé quand même par quatre syndicats, ce n'est pas rien, après 3 semaines de négos. Ça fait plaisir d'avoir un accord intersyndical comme celui-ci. Juste un mot, parce qu'on en parlait ensemble pendant la pub, l'économie va repartir, on va rouvrir les commerces demain, les cinémas, les salles de spectacle le 15 décembre. On avait été vraiment agréablement surpris en septembre par la capacité de l'économie française de repartir, de rebondir. Est-ce que vous êtes aussi optimiste aujourd'hui, Laurent PIETRASZEWSKI ? Est-ce que ce deuxième confinement va rapidement devenir un mauvais souvenir ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
On voit qu'on a une vraie capacité de résilience dans notre pays. On a des entrepreneurs qui ont envie, qui aspirent à cette réouverture que vous avez évoquée, mais aussi à retrouver les gestes du commerce, de la relation commerciale, de l'échange. Vous savez, souvent moi j'ai l'habitude de le dire, mes parents étaient artisans-commerçants, les petits commerces ce sont des grands espaces de dialogue. Eh bien moi je crois que nous avons cette envie-là en commun, tant les entrepreneurs que leurs clients, de se retrouver, toujours, toujours quand même dans le respect des gestes barrières…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr.

LAURENT PIETRASZEWSKI
… (microcoupure son) de sécurité, et avec une jauge qui fera que nous serons tous en sécurité dans nos commerces.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et avec une jauge, notamment celle du télétravail aussi, qui doit, pas être la norme, mais rester à un niveau élevé dans les prochaines semaines et les prochains mois. Il y a d'ailleurs un accord sur le télétravail qui a été signé par quatre syndicats sur cinq et par les organisations patronales. Qu'est-ce que ça va changer concrètement cet accord sur le télétravail ? Le dernier, je le rappelle, il datait d'il y a 15 ans.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Oui, vous avez raison de souligner qu'on a un dialogue social dans notre pays, qui fonctionne. Et ça c'est un premier point de satisfaction. Et puis il fonctionne sur des sujets qui sont importants pour la vraie vie, la vie des gens, c'est un deuxième point de satisfaction. Le télétravail, certes vous avez rappelé qu'il y avait un cadre quand même, celui de cet accord de 2005, et puis celui qui avait été donné par les ordonnances de 2017. Mais il était temps je crois de rénover cela, de revisiter la façon dont on doit encadrer le télétravail dans les entreprises, et le troisième point de satisfaction, c'est que ce cadre qui a été donné, ce n'est pas un cadre contraint, c'est un cadre qui ouvre de l'espace au dialogue social de proximité, au fait que le télétravail ça doit aussi être discuté dans les entreprises au quotidien.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais, Laurent PIETRASZEWSKI, on va rentrer dans le détail. Par exemple, pour un salarié, qu'est-ce que ça va changer ? Parce qu'il y a eu ce débat entre les organisations syndicales, par exemple je suis chez moi, je dois avoir un ordinateur, je dois avoir un bureau adapté, un siège adapté, à la limite un abonnement Internet à haut débit, qui va prendre quoi en charge ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bon, alors, cet accord il évoque ces sujets-là et il renvoie aussi aux dispositions légales, vous le savez, on a rappelé ça dans les ordonnances de 2017, il y a trois façons de contractualiser pour un employeur et un salarié sur le télétravail, on peut avoir un accord, et vous savez que moi c'est la solution que je préfère, qu'on ait des accords d'entreprises qui soient présents sur ce sujet, ou des accords de branche, on a la possibilité d'avoir une charte qui est un peu moins contraignante, et puis on peut aussi avoir les accords de gré à gré. Dans l'accord qui est appelé à la signature des partenaires sociaux, nous avons le double volontariat qui est réaffirmé.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est-à-dire que ça ne peut pas être imposé. Il faut qu'il y ait l'accord de l'employeur et de l'employé.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Voilà. Et ça c'est symptomatique de notre volonté, de notre capacité à dépasser une vision un peu conflictuelle du rapport dans l'entreprise, mais à se dire : mettons-nous d'accord, entre employeurs et salariés. Vous savez, moi j'aspire beaucoup à cela, à un dialogue social revisité.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que vous croyez, on a eu ce débat tout à l'heure Nicolas DOZE et Jean-Marc DANIEL, que le télétravail, à terme, parce que quand on est chez soi et qu'on télétravaille, on est un peu comme un artisan, comme un entrepreneur, est-ce que c'est la fin programmée du salariat ? Est-ce qu'à un moment donné je vais facturer mon employeur, comme le fait par exemple, je vais caricaturer, mais comme le fait un cycliste de Uber ? Vous savez qu'en Californie, les électeurs américains ont estimé qu'on ne pouvait pas imposer des règles du salariat à leurs chauffeurs-livreurs, parce que c'est une nouvelle manière d'appréhender le travail.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi je ne crois pas que les nouvelles façons de regarder le travail rendent caduque celles qui existent, je crois qu'elles vont tout simplement coexister, que nous aurons tous des moments différents dans notre vie, où nous pourrons être, certes salariés, puis contractuels de la Fonction publique, et pourquoi pas aussi en formation, en recherche d'emploi, et peut-être aussi autoentrepreneur. Tout cela c'est ce qui va construire, les parcours professionnels de demain, et j'ai presque envie de vous dire, pour ma part, pour avoir commencé dans le privé à fabriquer de la restauration rapide, puis après avoir travaillé 4 ans comme contractuel de la Fonction publique, puis après être entré dans une grosse société privée, puis après être redevenu un peu apparenté fonctionnaire, eh bien vous savez, ces parcours-là ils existent déjà, et je crois qu'ils seront encore plus nombreux demain.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, ce confinement, cette épidémie, cette crise économique, elle a créé beaucoup d'angoisse chez beaucoup de salariés, l'angoisse de perdre de leur travail, l'angoisse d'être chez soi, seul en télétravail justement, avec de nouveaux outils. La santé au travail fait partie de vos attributions, la santé, et le président de la République l'a reconnu, la santé psychique des Français et des salariés s'est dégradée. Qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ? Parce que ça fait plusieurs mois qu'on subit cette situation.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bon, d'abord, c'est vrai que le travail à distance, eh bien il révolutionne aussi les relations managériales, le lien qu'il doit y avoir entre nous dans l'entreprise, sur le fond que nous avons tous. Certes on ne va pas se retrouver autour de la machine à café, puisqu'on est tous à distance pendant cette période sanitaire exigeante pour nous tous, mais il y a la nécessité qu'on puisse se parler, il y a la nécessité qu'on puisse avoir ce dialogue, qu'on puisse partager aussi le quotidien, l'imprévu. Vous savez, moi j'étais chez AXA il y a quelques jours, pour revisiter avec eux les pratiques justement managériales, la façon dont chaque responsable d'équipe va prendre des nouvelles de son collaborateur, la façon dont ils construisent l'échange.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais ce n'est pas trop le rôle du gouvernement, vous n'allez pas aller voir chaque manager pour savoir comment il doit bien gérer ses équipes qui sont en télétravail. Est-ce que, en matière de santé au travail, vous allez imposer des choses, des nouvelles règles ? C'est vrai que le vivre ensemble il manque beaucoup et qu'il contribue à cette dégradation du moral des salariés.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le rôle du gouvernement c'est d'intervenir utilement dans le quotidien des Français. Et j'ai demandé à ce que nous puissions, et ça sera fait dans les jours, les heures qui viennent, diffuser des conseils pratiques pour bien vivre son télétravail, tant côté employeur que côté salariés. Et ces conseils pratiques qui vont être mis en ligne, eh bien écoutez effectivement vous l'avez évoqué tout à l'heure, bien sûr on peut avoir tous les environnements personnels, des lieux de résidence qui sont différents, ma foi on peut quand même passer un peu de temps pour choisir quand même le siège sur lequel on va s'asseoir, et si on a le choix entre le canapé et une chaise, peut-être de cuisine, eh bien il vaudra mieux choisir la chaise de cuisine pour être assis et maintenu. Eh bien…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est une campagne de conseils que vous avez…

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ce sont des choses extrêmement pratiques, sur aussi la façon de gérer le temps, le rapport au temps, ce n'est pas parce qu'on est en télétravail qu'on doit être connecté tout le temps. Et d'ailleurs l'accord que vous avez évoqué tout à l'heure, le rappelait : ce n'est pas parce qu'on est en télétravail qu'il n'y a pas des horaires de travail. Ayons des organisations. On travaille à distance chez soi, on démarre à un horaire fixe, en tout cas le plus fixe possible, on se construit aussi les organisations, des formes de routine, qui sont à la fois rassurantes, mais qui nous permettent aussi, nous, de nous organiser.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Les tests en entreprise, est-ce qu'il faut les généraliser, est-ce qu'ils sont suffisamment mis en oeuvre par les entreprises, les tests Anti-Covid bien évidemment, est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement va soutenir, peut-être en les finançant par exemple ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Alors, on a évolué sur ce sujet-là, vous savez pourquoi, tout simplement parce que les tests ont évolué. Nous avions des tests dits PCR, qui devaient se trouvait analysés en laboratoires, et puis maintenant nous avons des tests rapides. Alors il y a toujours un prélèvement nasopharyngé, avec ce cet écouvillon qu'il faut se faire introduire les fosses nasales, mais au final, il y a la possibilité maintenant d'avoir une réponse en moins de 30 minutes. C'est l'existence de ces tests rapides qui nous a permis d'introduire dans le dernier protocole de fin octobre, à destination des entreprises, la réalisation des tests en entreprises, mais toujours, toujours sous contrôle médical, dans le strict respect du secret médical, et sur la base du volontariat.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui mais ce qui n'est pas clair, je vais vous le dire, dans la stratégie du gouvernement, c'est : est-ce que vous incitez les entreprises, vous les incitez fortement, vous allez financer leurs tests, est-ce que, avec le retour au travail, vous allez mettre en place une politique nationale de tests dans les entreprises ? C'est quoi la position du gouvernement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, elle est très claire mais peut-être qu'elle ne l'est pas assez, vous me donnez l'occasion de le redire, donc je vais le faire bien volontiers. D'abord, les tests, c'est de la santé publique, ça doit concerner tout le monde, que je sois dans une toute petite entreprise, dans une grande entreprise, que je sois demandeur d'emploi, que je sois retraité et donc c'est pour ça que c'est de la santé publique.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais je suis dans une PME, on ne m'a jamais proposé par exemple de me faire tester …

LAURENT PIETRASZEWSKI
Les tests aujourd'hui justement que vous soyez dans une PME ou une très grande société qui aurait peut-être plus de moyens, les tests aujourd'hui, c'est : vous vous déplacez, vous allez à un laboratoire, vous savez, on vous le fera sans prescription, ça ne vous coûtera rien et c'est ça, la réalité de la réponse française.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc c'est de la responsabilité individuelle, ce n'est pas de la contrainte.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Par contre, il y a - bien sûr – et par contre, il y a la possibilité et ça, ça a été demandé par les entreprises lorsqu'il y a besoin d'avoir une levée de doutes pour quelqu'un qui présente quelques symptômes, on ne sait pas bien si c'est la grippe, un mauvais rhume, eh bien, il a là à disposition un service de santé autonome comme dans beaucoup d'entreprises, eh bien, il pourra avoir la réponse dans les 30 minutes et si c'est évidemment positif, rentrer chez lui pour se confiner et on pourra traiter tout de suite les cas contacts de l'entreprise.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Laurent PIETRASZEWSKI, on a eu les chiffres du COR, le Comité orientation des retraites il y a quelques jours, un déficit abyssal, 23,4 milliards d'euros en fin d'année, on ne retournera pas dans le vert avant 2045 ou avant 2070 ; vous ne serez donc pas le ministre du redressement des comptes des retraites ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, aujourd'hui je crois que le vrai sujet qui a été mis sur la table par le COR, c'est la nécessité de revisiter notre système de retraite pour qu'il soit durablement à l'équilibre.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et donc de travailler plus ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Et je vais vous dire, je vais vous dire un point, c'est que il ne peut pas y avoir dans la durée de système de retraite par répartition qui soit structurellement déficitaire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Parce que le COR nous dit que ça sera déficitaire jusqu'au moins 2045, voire 2070 !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Puisque la répartition, c'est donc redistribuer ce qu'il y a comme recettes. Donc vous pointez du doigt ce que dit le COR et d'ailleurs disons-le, sans grande nouveauté, puisque ces éléments-là, nous les avions même avant la crise sanitaire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Moi, je n'ai qu'une question. Est-ce que vous referez, est-ce que vous ferez une réforme des retraites ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais la réforme des retraites fait partie des engagements que nous avons avec le président de la République vis-à-vis des Français, je crois vous l'avoir dit-il sur ce plateau mais je l'ai dit ailleurs …

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On attend toujours la réforme des retraites !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Nous, nous ferons nos réformes des retraites pour avoir un système plus juste, plus redistributif.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et équilibré ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi, je crois qu'on ne peut pas avoir un système de retraite plus juste, plus redistributif s'il n'est pas durable et pour qu'il soit durable, vous avez tout à fait raison, il faut qu'il soit équilibré.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Justement on vous réinvitera lorsque vous présenterez la réforme des retraites, Laurent PIETRASZEWSKI !


Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 novembre 2020