Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur, à Europe 1 le 4 février 2021, sur la lutte contre l'islamisme.

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Prononcé le

Texte intégral

MATTHIEU BELLIARD
L'heure de retrouver Sonia MABROUK et son invité, ce matin Gérald DARMANIN, ministre de l'Intérieur.

SONIA MABROUK
Et auteur du livre « Le séparatisme islamiste, manifeste pour la laïcité » aux éditions de l'Observatoire, bienvenue à vous et bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

SONIA MABROUK
Je voudrais soumettre à votre appréciation cette phrase, je cite : la question de l'immigration est centrale en termes de prévention du terrorisme islamiste. Est-ce que vous partagez ce constat ?

GERALD DARMANIN
Moi je ne sais pas qui est l'auteur de cette phrase et puis ça dépend quand est-ce qu'elle a été prononcée.

SONIA MABROUK
Cette phrase est tirée du contre-projet de loi des Républicains contre le séparatisme, la droite qui fait clairement le lien entre séparatisme islamiste et immigration.

GERALD DARMANIN
Je crois que le président de la République, qui est mon auteur préféré par rapport au projet que vous évoquez, dans le discours des Mureaux a bien résumé la pensée du gouvernement, qui est que, évidemment, qu'il peut y avoir une part d'immigration qui peut être liée à des actes terroristes, on l'a vu à Nice dans cet attentat affreux contre cette église et contre ces croyants, mais on mentirais si on disait aux Français que si on stoppait l''immigration, on stopperait le terrorisme. Trois quarts des gens qui ont commis des attentats en France sont Français. Les dirigeants des officines…

SONIA MABROUK
Mais un quart des attentats est donc en lien avec les filières d'immigration.

GERALD DARMANIN
Non, ce sont des gens qui ont pu être immigrés ou qui ne sont pas Français, ça ne veut pas dire qu'en soit tous les immigrés, évidemment, portent des gènes de terrorisme…

SONIA MABROUK
Personne ne dit cela.

GERALD DARMANIN
D'ailleurs il y a une facilité de langage, malheureusement, parce qu'on voit bien que l'une des grandes questions que l'on doit poser c'est la lutte contre une idéologie qui n'a ni frontières, ni identité, ni religion, parce que ce que nous vivons aujourd'hui c'est une guerre contre l'islamisme, pas contre la religion musulmane.

SONIA MABROUK
Non, mais je vous ai demandé s'il y a un lien, et vous dites oui, il y a un lien…

GERALD DARMANIN
Il peut y en avoir un…

SONIA MABROUK
Vous ne le faites pas directement, mais pourquoi alors l'immigration est absente du texte sur le séparatisme ?

GERALD DARMANIN
Parce qu'il peut y avoir aussi un lien entre l'islamisme qui mène au terrorisme et des politiques de peuplement et de logements que nous faisons.

SONIA MABROUK
Oui, l'un n'empêche pas l'autre.

GERALD DARMANIN
Il peut y avoir un lien avec l'urbanisme, il y a un lien avec le monde économique, il y a un lien avec les difficultés diplomatiques, que nous connaissons, le projet de loi que nous portons ce n'est pas un projet de loi qui a vocation à résumer la politique du gouvernement pour les 30 ans à venir et pour les 20 ans passés. Aujourd'hui nous avons un texte très courageux, un texte très courageux qui vise à lutter contre le terreau du terrorisme, qui vise à lutter contre les séparatistes, et singulièrement le premier d'entre eux, le plus meurtrier, évidemment, celui qui nous préoccupe aujourd'hui, et sans doute pour quelques années, qu'est le séparatisme islamiste, ne boudons pas notre plaisir de voir le président de la République avoir les actes courageux de lutter contre ce séparatisme.

SONIA MABROUK
Oui, mais Monsieur le ministre, la question est de savoir si tout est fait pour lutter contre cette idéologie, c'est pour ça que je vous répète la question, pourquoi l'immigration, puisque… est-ce que vous acceptez de dire qu'une immigration mal contrôlée peut déboucher sur l'intégration ratée qui conduit au communautarisme, qui serait un terreau de l'islam radical ?

GERALD DARMANIN
Oui bien sûr, mais on ne peut pas….

SONIA MABROUK
Donc vous faites un lien.

GERALD DARMANIN
Enfin, on ne peut pas faire des équivalences comme vous le faites, sinon Socrate est un chat, vous connaissez le sophisme. La difficulté d'aujourd'hui c'est que nous devons régler des problèmes qui n'ont pas été réglés depuis des dizaines d'années. L'islamisme est une idéologie extrêmement dangereuse, qui vient se mettre partout dans les pores de la société, c'est le cas des officines islamistes, le monde associatif notamment, ça ne veut pas dire que toutes les associations entre elles ont la possibilité de mener vers le communautarisme, bien au contraire que non, mais une partie d'entre elles, une toute petite partie d'entre elles, sont des officines, parfois, islamistes, c'est pour ça que nous avons des dispositions sans précédent dans le projet de loi. Les lieux de culte sont des endroits, en général, où la religion doit pouvoir s'exprimer sans difficulté, même chez les rigoristes, mais une petite partie des lieux de culte sont parfois des lieux de radicalisation, d'islamisation, qui mènent parfois au terreau du terrorisme. C'est aussi le cas, bien évidemment, du fonctionnement d'Internet. L'imam pas radicalisé Google, ou l'imam radicalisé Facebook, il est parfois plus efficace, vous le savez bien, qu'un imam radicalisé dans une mosquée.

SONIA MABROUK
Et ce projet de loi lutte contre ces différentes facettes, mais j'insiste, par exemple, Monsieur le ministre, l'assassin de Samuel PATY, d'origine tchétchène, l'auteur de l'attentat de Notre-Dame à Nice, vous l'avez dit, ressortissant tunisien, l'auteur de l'attaque au hachoir devant les locaux de Charlie Hebdo, pakistanais pris en charge comme mineur isolé étranger par l'Aide sociale à l'enfance.

GERALD DARMANIN
Très bien. D'abord, les trois quarts, encore une fois, des attentats, ont été commis par des Français, extrêmement souvent la quasi intégralité est née sur le sol français. Prenez l'attentat de Monsieur PATY…

SONIA MABROUK
Mais qu'est-ce qu'on fait pour combattre le quart restant, pardonnez-moi ?

GERALD DARMANIN
Mais attendez, attendez, attendez… l'attentat de Monsieur PATY, c'est évidemment à la fois ignoble et très intéressant comme exemple. Bien sûr que ce jeune Tchétchène, qui depuis des années était sur le sol national, puisque c'est ses parents qui ont obtenu le droit d'asile, qu'est-ce qui se passe ? celui qui a armé idéologiquement la mort de Monsieur PATY, c'est Monsieur CHNINA, c'est le père de cette jeune fille, qui, né en France, élevé en France, à l'école de la République, fait une fatwa numérique en expliquant que, non, ce n'est pas comme ça qu'il faut apprendre les choses à sa fille, c'est une difficulté aussi très française. D'ailleurs on voit bien que, si on devait simplement arrêter l'immigration pour mettre fin au terrorisme, beaucoup de gens l'auraient fait, j'imagine, avant nous. Si je prends l'exemple, parce que parfois on a ce débat avec mes amis les Républicains, le président de la République il a naturalisé en moyenne 50.000 personnes par an, dans les années où le président de la République était Nicolas SARKOZY, vous savez que j'ai à la fois pour lui estime et sympathie, c'était 80.000 par an. Donc je pense qu'il faut arrêter les discours simplistes. La vérité c'est que je vois qu'il y a chez mes amis d'une certaine droite, par anti-macronisme primaire, par politique politicienne, le refus de voter un texte ou de discuter d'un texte extrêmement courageux, et ça je le regrette, je le regrette profondément parce qu'on n'en n'est pas à savoir qui va avoir un point de plus ou un point mort dans tel ou tel sondage, il y a un texte très courageux, et on pourrait en parler, des dispositions extrêmement fortes…

SONIA MABROUK
On va le faire.

GERALD DARMANIN
Par ailleurs on peut parler d'urbanisme, par ailleurs on peut parler d'immigration, par ailleurs on peut parler de politique de peuplement dans les logements, par ailleurs on peut parler d'économie, par ailleurs on peut parler de diplomatie, avec la Turquie, avec le Qatar, avec l'Arabie Saoudite, avec qui vous voulez, mais enfin, ce texte-là est un texte extrêmement fort, qui devrait faire l'unanimité, me semble-t-il, des Républicains au sens large du terme, des laïcs, et moi je suis très fier de le porter.

SONIA MABROUK
Il y a eu une passe d'armes hier, Monsieur le ministre, à l'Assemblée, entre vous et Marine LE PEN, qui vous accuse de reculade sur ce sujet, de ne pas combattre vraiment l'idéologie islamiste.

GERALD DARMANIN
Non, mais Madame LE PEN est dans l'excessif parfois, on va dire qu'elle pourrait même défendre des arguments qui consistent à ne pas donner les armes à la République de combattre ce qu'elle veut justement combattre, dans la mesure-même où elle veut vivre des problèmes que les Français vont constater à la présidentielle. Madame LE PEN est bien mal placée…

SONIA MABROUK
Attendez, vous n'en faites pas quand même une alliée d'une idéologie en disant cela ?

GERALD DARMANIN
Bah, il y a des questions qui se posent quand même. Quand je vois que Madame LE PEN n'a pas voté la loi contre le terrorisme il y a 2 ans, de mon prédécesseur, cette loi elle permet notamment une chose très simple, elle permet de faire fermer des lieux de culte radicalisés, c'est sur cette base-là que je fais fermer aujourd'hui, en tant que ministre de l'Intérieur, des lieux de culte radicalisés, Madame LE PEN ne l'a pas votée, et elle reproche à la tribune de l'Assemblée, à force de micros et journaux, « pourquoi vous ne fermez pas les lieux de culte radicalisés ? », Madame LE PEN, vous nous avez empêchés de le faire, vous n'avez pas voté la disposition. Madame LE PEN propose un contre-projet, c'est toujours intéressant de faire ce travail…

SONIA MABROUK
Visant à interdire, je le précise, les idéologies islamistes en bannissant notamment le voile de tout l'espace public.

GERALD DARMANIN
Oui, enfin d'accord, très bien, comme s'il y avait un rapport évident entre la maman qui porte un foulard et des actes terroristes, on voit bien que tout ça est de la facilité, qui mène d'ailleurs le pays, à mon avis, à un moment qui n'est pas un moment de concorde, parce que Madame LE PEN elle veut diviser, elle ne veut pas rassembler. La différence avec Madame LE PEN et nous, c'est que nous sommes en responsabilité, on n'a pas l'apanage de dire n'importe quoi dans l'opposition, mais je mets ça de côté. Madame LE PEN, dans son texte de loi, elle imagine finalement la défense de la République en faisant fi du principe de laïcité, en faisant fi du principe de liberté de culte, en faisant fi du principe de liberté de conscience…

SONIA MABROUK
Vous avez un exemple ?

GERALD DARMANIN
Bien évidemment, quand madame LE PEN par exemple dit : bah, voilà, ce qui est très intéressant, c'est qu'on devrait dissoudre les associations, dissoudre les associations lorsqu'elles sont contraires à ce que la loi de la République a déjà évoqué, c'est-à-dire les grands génocides qu'on doit reconnaître, bon, eh bien, dans ces conditions, madame LE PEN devrait dissoudre elle-même le Front national, on sait tous que pendant des années, le Front national a considéré…

SONIA MABROUK
Monsieur le Ministre, la comparaison vaut raison ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, son père, peut-être que sa famille de manière générale, on le sait bien, a toujours considéré que c'était un détail de l'histoire que cette question du génocide par exemple. Est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui qu'il faut utiliser des armes de destruction massive du monde associatif simplement parce que madame LE PEN veut laver plus blanc que blanc. Quand madame LE PEN évoque un certain nombre de difficultés de nos quartiers, elle a mille fois raison, mais en même temps, elle refuse de donner les crédits pour… de voter les lois que nous présentons pour dire : il ne faut évidemment pas concentrer 90% d'une même population, j'ai été maire, je sais ce que c'est, dans un endroit, parce que, évidemment, il peut y avoir un lien entre immigration et communautarisme, mais il y a aussi un lien entre urbanisme et communautarisme, quand vous mettez toutes les mêmes personnes de même origine dans le même endroit, quand vous faites de l'assignation à résidence, comme le dirait le président de la République, vous poussez aussi les gens, ce n'est pas une seule excuse, mais vous poussez, vous aussi, les gens dans le communautarisme.

SONIA MABROUK
Vous l'accusez d'avoir un double discours, et même plus, par exemple, je vous prends un exemple précis, Monsieur le Ministre, vous expulsez des fichés S pour radicalisation, qui n'ont d'ailleurs rien à faire sur notre sol, parce qu'ils sont en situation irrégulière, mais est-ce que vous iriez plus loin, est-ce qu'il faut expulser les fichés S pour radicalisation binationaux, qui sont en situation régulière ?

GERALD DARMANIN
Il y a trois types de possibilités, soit, les gens sont soupçonnés de radicalisation, parce que fichés S, c'est ça que ça veut dire, soupçonnés, parfois, vous êtes même fiché S, non pas parce que vous êtes vous-même soupçonné, mais parce que vous fréquentez assidûment quelqu'un qui l'est, donc il faut faire attention à ce que nous faisons, nous ne sommes pas dans « Minority Report ». Après, on peut parler des gens condamnés, ça, c'est un autre sujet.

SONIA MABROUK
Non, on a bien compris, fichés S pour radicalisation…

GERALD DARMANIN
Sur le fiché S, les gens qui sont soupçonnés de radicalisation et qui ne sont pas Français, il y a ceux qui sont sur le sol national, et vous l'avez dit, en situation irrégulière, de toute façon, ils doivent partir…

SONIA MABROUK
Ils ne devraient même pas être d'ailleurs sur notre sol…

GERALD DARMANIN
Et nous les avons expulsés, oui, alors, c'est facile à dire…

SONIA MABROUK
Non, non, mais voilà…

GERALD DARMANIN
C'est facile à dire, et après, c'est difficile à faire, regardez qu'est-ce qu'on fait avec des gens qui viennent de Syrie par exemple, on ne peut pas les renvoyer dans leur pays par définition, parce que c'est un pays en guerre…

SONIA MABROUK
Et les autres ?

GERALD DARMANIN
Bien, non, mais c'est un point important, parce que la facilité de langage ne vaut pas pour ceux qui sont évidemment en responsabilité. La deuxième des choses, c'est les gens qui ont des papiers en France et qui sont étrangers, moi, j'ai proposé, depuis le 29 septembre dernier, par circulaire, ce que faisait auparavant mon prédécesseur aussi, que toute personne, pas simplement pour radicalisation, mais condamnée parce que, trafic de stupéfiants, parce que, agresseur, parce que, tueur, parce que cambrioleur récidiviste, de leur retirer leur carte de résident, de leur refuser leur carte de résident lorsqu'ils la demandent, et de les expulser du territoire national. La petite difficulté dans ce moment, vous l'avez bien compris, c'est la fin des vols internationaux, et notamment du Covid, mais ceci mis à part, cette poétique fonctionne, et les préfets de la République le font. Si j'ose dire, nous jugeons les immigrés, non pas pour ceux qu'ils sont, mais pour ce qu'ils font, et c'est très important, et c'est la différence forte que nous avons avec madame LE PEN. Et puis, il y a des gens qui sont Français, qui sont Français par binationalité ou qui sont français seulement si j'ose dire, sans autre nationalité, nous ne pouvons pas expulser des Français. D'autres, il y en a qui ont essayé la déchéance de nationalité, ils ont eu des problèmes, comme certains disent, parce que nous devons aussi regarder les choses telles qu'elles sont, et il y a aussi des convertis, tout n'est pas en lien avec l'immigration, la deuxième, troisième générations, d'ailleurs, je suis très inquiet par ce débat pour dire : oui, ils n'étaient pas vraiment Français, ils s'appellent Mohammed, où il y a troisième, quatrième générations, vous et moi, Madame MABROUK, dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu'on soit Français aux yeux de tout le monde, et peut-être pas tout à fait aux yeux de certains dirigeants politiques de la droite dure, on va dire. Bon, eh bien, voilà, faut aussi en tirer des conclusions sur notre système éducatif, sur notre système effectivement de fonctionnement de population, d'urbanisme, de peuplement, sur la force d'imposer la République, la laïcité, sur la discussion qu'on doit avoir avec les dirigeants religieux et notamment l'Islam de France…

SONIA MABROUK
Eh bien, justement, parlons-en, et c'est un sujet essentiel, la charte des principes de l'islam de France, d'abord, Gérald DARMANIN, est-ce que vous vous maintenez que la loi de la République est supérieure à la loi de Dieu ?

GERALD DARMANIN
Evidemment.

SONIA MABROUK
Mais, qu'il faille respecter la loi de la République, Monsieur le Ministre, est une chose, c'est essentiel, mais la liberté de conscience permet de juger que Dieu n'est pas subordonné à la loi de la République.

GERALD DARMANIN
D'abord, est-ce que Dieu existe ou pas, je ne rentrerai pas dans ce détail, et ce n'est pas au ministre de l'Intérieur que de l'évoquer…

SONIA MABROUK
Il est essentiel…

GERALD DARMANIN
La laïcité, c'est trois choses, et c'est trois choses depuis quasiment un siècle et demi en France, la liberté de culte qui doit pouvoir être limitée qu'à la condition de l'ordre public, et c'est d'ailleurs pour ça que nous devons permettre la construction de lieux de culte en France, quelles que soient les religions, avec de l'argent français, mais pas avec évidemment de l'argent étranger, c'est l'objet de ce projet de loi, c'est la liberté de conscience. Et vous avez tout à fait raison, et nous la renforçons d'ailleurs, c'est notamment le fait, par la pluralité des religions, le fait que l'Etat ne reconnaisse personne, et puis, c'est la neutralité de l'Etat et de ses agents, ce n'est rien d'autre, si la loi de Dieu, si une loi de Dieu venait à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme telle religion sont des mécréants, eh bien, bien sûr que, oui, la loi des hommes est supérieure à la loi de Dieu, mais je ne vois pas en quoi c'est gênant, vous savez…

SONIA MABROUK
Non, non, mais laissez-moi vous expliquer, parce que vous avez agrégé quelques mécontentements, si le croyant doit respecter, c'est une évidence, la loi de la République, cela ne l'empêche pas de considérer que sa tradition spirituelle est supérieure à cette loi, c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience, la liberté religieuse…

GERALD DARMANIN
Mais chacun peut penser ce qu'il souhaite…

SONIA MABROUK
Oui, mais en disant…

GERALD DARMANIN
Chacun peut regarder votre émission…

SONIA MABROUK
Quand le ministre de l'Intérieur dit que la loi de la République doit être supérieure à la loi de Dieu, en liberté dans une…

GERALD DARMANIN
Ah, mais là, mais moi, je suis très… mais je maintiens cette phrase, Aristide BRIAND, à la tribune de l'Assemblée, disait que la loi devait permettre la foi, tant que la foi n'est pas au-dessus de la loi, la loi de la République, la loi qui s'applique à toutes et tous doit s'appliquer à tous et doit être supérieure à toute prédisposition religieuse. Si la loi de Dieu venait à dire, Madame MABROUK, que les catholiques ou les juifs sont des mécréants, alors vous devriez la respecter pas relativisme républicain, eh bien, ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut fonctionner, c'est justement à la laïcité qui a permis l'essor des religions, c'est la laïcité qui protège les musulmans, les juifs, les catholiques, les protestants de vivre, c'est la laïcité qui protège les athées, ceux qui se posent des questions, ceux qui n'ont pas envie de croire, ceux qui n'ont plus envie de croire ; et on ne doit absolument pas se laisser imposer une loi de Dieu, ce qui relève du domaine spirituel est tout à fait respectable ; les croyants peuvent être d'excellents citoyens, bien évidemment, cependant, c'est bien la loi de la République et la volonté générale, votée par le Parlement français qui doit s'imposer…

SONIA MABROUK
Mais je crois que l'explication était nécessaire, Monsieur le Ministre. On va poursuivre cet entretien, les questions évidemment des auditeurs, et puis, on continuera sur la charte de l'islam avec certaines fédérations musulmanes qui n'ont pas signé. On reste ensemble. A tout de suite.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 février 2021