Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à Europe 1 le 25 février 2021, sur les sectes et l'"islamo-gauchisme".

Texte intégral

MATTHIEU BELLIARD
L'invitée politique de la matinale c'est Marlène SCHIAPPA, Ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur chargée de la Citoyenneté. Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

MATTHIEU BELLIARD
On vient d'en parler dans le journal de 8 heures, les remèdes miracles autour du bien-être, les thérapeutes escrocs alors que les victimes, ça peut aller de celui qui surconsomme de la vitamine D à celui qui va jeûner plusieurs semaines et mettre ses organes en danger. Des gourous, des faux médecins ont vu le filon de la pandémie de Covid.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement. Souvent quand on pense à des sectes, on pense à Charles MANSON ou à l'Ordre du Temple solaire. C'est une représentation qui est imagée et surtout éloignée de la réalité de terrain et notamment ce qu'on a observé, c'est qu'avec la pandémie il y avait une recrudescence de ces phénomènes sectaires. On ne disposait pas de cartographie donc j'ai demandé à la MIVILUDES, mais aussi la police nationale et la gendarmerie nationale, de travailler ensemble à la préparation d'un rapport et d'une cartographie très précise des nouveaux mouvements de dérives sectaires. C'est assez impressionnant parce qu'en réalité en France, il y a environ cinq cents groupes de déviance sectaire actifs liés à ces nouveaux mouvements et environ cent quarante personnes touchées dont quatre-vingt-dix mille enfants et adolescents.

MATTHIEU BELLIARD
Alors justement, on va entrer dans le dans le détail. Il y a ces faux thérapeutes, les gourous et les sectes, on pense évidemment aussi aux dérives religieuses et là on les retrouve évidemment dans cette pandémie : ceux qui promettent de guérir par la prière ou alors qui annoncent l'Apocalypse. De qui parle-t-on Marlène SCHIAPPA ? De courants religieux en particulier ?

MARLENE SCHIAPPA
Exactement. Mais en fait il y a trois types de nouvelles, entre guillemets, tendances de dérives sectaires. 1/ Tout ce qui est lié au paramédical et au bien-être ; et là évidemment, ç'a explosé avec la pandémie parce que les gens sont en quête de sens, de remèdes etc. Et ça, c'était très bien décrit dans votre reportage précédemment. 2/ Tout ce qui est lié à des sectes autour de mouvements religieux qui se basent sur des principes religieux ou des dogmes mais qui favorisent un repli sectaire et là il y a de nombreuses saisines, par exemple, pour des pratiques d'exorcisme, de diabolisation de l'homosexualité, de thérapie de conversion etc.

MATTHIEU BELLIARD
Mais dans toutes les religions Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
En fait, c'est un peu une secte. C'est-à-dire qu'elle peut se baser sur n'importe quelle religion. Ce qui caractérise une secte, c'est que vous avez un gourou, une idéologie et une emprise avec une vocation à aller capter de l'argent ou avoir une emprise, voire de la prédation sexuelle. Donc en fait, n'importe quel beau principe, qu'il soit de bien-être, de développement personnel ou religieux, peut servir de base à un gourou qui va le transformer et le dévoyer pour en faire une dérive sectaire. Et le troisième mouvement qu'on observe, c'est le mouvement complotiste à l'extrême. C'est le survivalisme, ce sont des grosses organisations type mouvement Qanon, etc.

MATTHIEU BELLIARD
On va revenir sur tous ces points. L'isolement joue, Marlène SCHIAPPA, et là plus précisément la MIVILUDES explique qu'elle a été destinataire de davantage de signalements au moment particulier du déconfinement. La MIVILUDES, c'est la mission de lutte contre les dérives sectaires. Alors je ne vous demande évidemment pas si on va se confiner ou pas ni quand ; ça ne sert à rien ; on est d'accord je pense. Mais simplement en cas de confinement durci, et prenons le pour acquis un instant, qu'est-ce qui est mis en place pour prévenir de nouvelles dérives, de nouvelles victimes ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors la particularité de la dérive sectaire et de l'emprise sectaire, c'est qu'effectivement elle profite de moments de fragilité ou de moments d'isolement dans la vie d'une personne. Elle touche majoritairement des personnes en situation de précarité ou isolées mais elle n'épargne aucune classe sociale. On a des enfants qui font des signalements à la MIVILUDES pour ces raisons. Et donc pour répondre à votre question, la MIVILUDES elle est désormais placée sous mon autorité au ministère de l'Intérieur. Nous la renforçons. J'ai créé un conseil d'orientation de la MIVILUDES que j'installe avec des personnalités reconnues du sujet. Je pense à Georges FENECH, Marie-France HIRIGOYEN, Gérald BRONNER, Cynthia FLEURY et d'autres, et je nomme une magistrate à sa tête qui s'appelle Hanène ROMDHANE et qui va donc avoir pour mission de diriger les services de la MIVILUDES et de faire un lien plus étroit avec la justice. Ma volonté c'est que dès lors qu'il y a un signalement à la MIVILUDES, désormais il puisse donner lieu à une enquête de justice quand ce signalement est sérieux.

MATTHIEU BELLIARD
Pardonnez-moi de faire ce parallèle mais on se rappelle aussi de vos combats de lutte contre les violences faites aux femmes. Et ce que vous décrivez dans la judiciarisation aussi avec ce rapport, c'est que ce sont des dossiers d'emprise, des dossiers avec peu de victimes qui parlent et donc peu de preuves accumulées. C'est très compliqué de monter un dossier.

MARLENE SCHIAPPA
C'est très difficile et je voudrais saluer le travail de toutes les associations qui mènent de très longue date, et avant d'ailleurs qu'il y ait une action de l'Etat, un travail important pour sauver et protéger les familles des emprises sectaires. La difficulté, c'est qu'il n'y a pas de définition juridique du mot secte en France donc on doit caractériser un certain nombre de faits. Par exemple dans le projet de loi pour les principes républicains, nous avons adopté un motif supplémentaire de dissolution d'association quand il y a atteinte à la dignité des personnes, ce qui est typiquement caractéristique des groupes sectaires.

MATTHIEU BELLIARD
Et justement, justement, c'est très compliqué à définir et, Marlène SCHIAPPA, dans ces mouvements, dans ces dérives, ces gourous souvent ils contestent votre politique. Ils vous contestent. Les masques, les confinements, c'est parfois très anti-Etat, en tout cas anti-gouvernement. Est-ce que ces courants vous inquiètent politiquement Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi, je fais vraiment la distinction entre ce qui relève de la critique ou de l'interrogation. On disait il y a des sectes avec des gens qui se posent des questions sur des vaccins. Poser des questions et s'interroger, c'est le fondement de la science. C'est la controverse et le fait qu'on apporte des réponses scientifiques. Là je voudrais vraiment préciser qu'on parle de mouvements extrêmes qui rejettent effectivement en bloc notamment les institutions, et pas seulement la politique ou le gouvernement ou le président de la République, mais vraiment les institutions et qui cachent une forme…

MATTHIEU BELLIARD
Mais rejeter les institutions, c'est une dérive sectaire ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors en soi, non. Encore une fois, ça dépend de ce qui est caractérisé. Par exemple on a des mouvements de survivalisme et de collapsologie qui prêchent l'effondrement de la vie terrestre et l'épuisement des ressources naturelles. Ils recherchent une autarcie avec par exemple du surarmement, et là c'est très dangereux parce que ce sont des groupes qui proposent des stages et qui ont déjà fait des victimes. Je pense notamment par exemple à une victime dans le Morbihan suite à un stage proposé comme celui-là ; ou je pense par exemple à la personne qui a tué les trois gendarmes dans le Puy-de-Dôme qui était surarmé et qui avait la vocation de nuire et de tuer. Et d'ailleurs, il est passé à l'acte.

MATTHIEU BELLIARD
Si je vous pose la question, et vous les avez évoqués vous-même, on retrouve par exemple dans ce rapport mention du mouvement QAnon. Alors on sait que ce sont les supporters complotistes de Donald TRUMP aux Etats-Unis. Ce projet Qanon s'importerait en France mais ça par exemple, c'est considéré comme une dérive sectaire ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est considéré comme une dérive sectaire par les experts de la MIVILUDES.

MATTHIEU BELLIARD
Et pas comme opposition politique, vous voyez ce que je veux dire dans ma question Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Je vois très bien ce que vous voulez dire mais là encore, ça dépend des faisceaux d'indices concordants qui sont présentés. Quand vous dites « je m'oppose au gouvernement et je ferai tout pour que ce gouvernement, ce président, ce gouvernement ne soit pas réélu etc » là on est dans l'opposition politique. Quand en revanche vous menacez de passer par la force, quand vous avez de l'endoctrinement, de l'emprise, eh bien là c'est très grave. En ce qui concerne le mouvement QAnon, je voudrais dire qu'il y a une dizaine de signalements qui ont été reçus par la justice autour de phénomènes d'emprise et d'endoctrinement. D'ailleurs Facebook lui-même a décidé de supprimer des groupes QAnon parce qu'ils diffusaient de fausses informations dangereuses avec des appels à la violence. On ne peut pas appeler à passer à la violence, surtout dans un cadre d'emprise et d'endoctrinement. C'est ce qui caractérise la dérive sectaire.

MATTHIEU BELLIARD
Mais Marlène SCHIAPPA par exemple, un exemple qui est peut-être un peu plus gris. Les défenseurs du professeur RAOULT et de l'hydroxychloroquine, vous les rangez dans les cent quarante mille personnes victimes des sectes ?

MARLENE SCHIAPPA
Non. Et pour être très claire, il n'appartient pas à la Ministre chargée de la Citoyenneté de trier : « ça c'est une secte et ça, ça n'est pas une secte ». Ce qu'on observe et la manière dont travaille la MIVILUDES encore une fois avec la police nationale et la gendarmerie nationale pour ce rapport, c'est de distinguer ce qu'on appelle des faisceaux d'indices concordants qui vont nous montrer qu'il y ait un gourou, une idéologie et une volonté de nuire, et avec derrière des délits ou des infractions. C'est par exemple quelqu'un qui a fait de l'endoctrinement et qui coupe les liens avec d'autres personnes. C'est les stages qui ont été évoqué dans votre reportage promus par Thierry CASASNOVAS par exemple, là nous avons affaire à un gourou. C'est la personnalité la pluie signalée, il y a eu six cents saisines vis-à-vis de la justice. On voit que par exemple en 2018, il y a eu une interpellation par la police d'un ostéopathe qui était déviant, qui prodiguait des soins soi-disant énergétiques à distance pour beaucoup d'argent, et ç'a permis d'ailleurs une saisie d'avoirs criminels de plusieurs millions d'euros. Il faut qu'il y ait une volonté de nuire quand il y a une dérive sectaire, soit par la prédation sexuelle, soit par les aspects financiers, soit pour endoctriner les personnes et inciter à leur repli et à porter atteinte à leur équilibre social, moral et financier.

MATTHIEU BELLIARD
Marlène SCHIAPPA, je regardais quelques chiffres. Côté gendarmerie, on parle d'une centaine d'enquêtes en cours contre ces mouvements sectaires. Pour la police, l'Office central de répression des violences aux personnes parle d'une vingtaine d'enquêtes. Quand on regarde vos chiffres et ceux-ci, on se demande très simplement est-ce qu'on a vraiment mis le paquet ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors là, on est en train de renforcer cette action. Donc oui il y a des actions qui ont été menées mais si je les renforce, c'est qu'elles peuvent être renforcées. Par exemple en ce qui concerne la MIVILUDES, je vous le disais, j'installe un conseil d'orientation avec des experts mais avec aussi des parlementaires qui pourront exercer un travail de contrôle, mais également avec des associations. Je pense à l'UNADFI, je pense au CCMN, je pense à la Ligue contre le cancer et nous allons déléguer des fonctionnaires d'autres services. Je pense à Bercy, la santé, la justice, l'éducation au sein de la MIVILUDES, ce qui est donc une mission interministérielle. Par ailleurs j'adresse cette semaine une circulaire sur les dérives sectaires aux préfets, en leur demandant de se mobiliser, de mobiliser les services de police et de gendarmerie partout en France, d'être vigilants et de signaler à la justice les mouvements et dérives sectaires qu'ils peuvent observer sur le terrain, dans les territoires et qui mettent en danger des familles entières. Et pour cela il y a plusieurs outils à notre main : le signalement aux autorités judiciaires, la mise en oeuvre de la dissolution administrative, l'engagement des services de l'Etat. Ça fait des années qu'aucune instruction n'a été donnée aux préfets sur ce sujet. Désormais nous leur demandons d'être très vigilants, notamment eu égard à la pandémie et aux dérives qui peuvent en découler.

MATTHIEU BELLIARD
Marlène SCHIAPPA, un dernier mot. Cette semaine a été agitée politiquement, dans les débats politiques et ce n'est pas très clair ce matin. Quelle est la ligne du gouvernement - j'ai bien dit du gouvernement - sur cette question de l'islamo-gauchisme à l'université ?

MARLENE SCHIAPPA
Il me semble qu'il y a une ligne très claire et avec des débats. Le mot islamogauchisme en soi…

MATTHIEU BELLIARD
Vous l'endossez, ce mot ?

MARLENE SCHIAPPA
Non mais moi, je n'ai pas envie de relancer la polémique là-dessus. Moi ce que j'ai dit à de nombreuses reprises, c'est qu'on est tous le gauchiste de quelqu'un. Moi-même j'ai été traitée de gauchiste à de nombreuses reprises et d'autres personnes estiment que je suis trop à droite, donc on se place tous quelque part de façon subjective sur l'échiquier politique. Maintenant moi, je trouve que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche est parfaitement dans son champ de compétences lorsqu'elle demande un état des lieux pour voir qu'est-ce qui est financé en termes de recherche, comment, quelles sont les conditions. Et je voudrais par ailleurs saluer une annonce qui a été faite par Frédérique VIDAL sur un sujet que j'ai porté pendant des années y compris au gouvernement sur la précarité menstruelle. Désormais toutes les étudiantes vont pouvoir avoir accès gratuitement à des protections hygiéniques et ça c'est la première fois qu'en France le gouvernement met le sujet sur la table et apporte des réponses.

MATTHIEU BELLIARD
Oui, mais Marlène SCHIAPPA, simplement je reviens sur cette question de l'islamo-gauchisme. C'est dans votre camp qu'on parle de retour du clivage droite-gauche.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, peu importe. Chacun a le droit de s'exprimer et chacun a le droit d'avoir son avis. L'important c'est l'action qui est menée, c'est l'action qui est menée contre l'islamisme radical puisque c'est bien de cela dont on parle. C'est la loi que nous avons portée avec Gérald DARMANIN et avec le gouvernement pour mieux agir contre le terreau du terrorisme. C'est cela qui est important et maintenant, je crois qu'il faut mener ce combat absolument partout, et je crois que ça transcende le clivage gauche-droite.

MATTHIEU BELLIARD
Merci beaucoup Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

MATTHIEU BELLIARD
Ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur chargée de la Citoyenneté en direct ce matin sur Europe 1.


source : Service d'information du Gouvernement, le 26 février 2021