Texte intégral
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour.
BARBARA POMPILI
Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes ministre de la Transition écologique. Vous présentez au Parlement, une commission spéciale a commencé à en discuter hier, un projet de loi qui se veut ambitieux, climat et résilience. 69 articles, 5 000 amendements déposés par les députés. Ça n'est pas rien, aucune association écologique ne trouve votre texte formidable, à soutenir, il n'y a que des critiques. Qu'est-ce que vous avez fait, vous avez mal travaillé ?
BARBARA POMPILI
Ecoutez, ce que j'entends surtout, c'est qu'on a beaucoup de personnes qui nous disent : il faut aller encore plus loin, il faut encore plus d'ambition. Mais on a aussi des personnes de l'autre côté qui nous disent : ouh, là, là, attention, n'allez pas trop vite, vous risquez de bousculer nos habitudes, etc.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un texte d'équilibre, alors, c'est ce que vous nous dites ?
BARBARA POMPILI
Donc oui, mais sur ce sujet, on doit toujours garder en tête que si on veut faire avancer l'écologie, il faut qu'on emmène tout le monde. Et donc quand on avance pour être efficace, il faut toujours penser à comment on fait pour qu'une personne qui veut par exemple rénover son logement puisse avoir les moyens de le faire, parce que si on l'oblige à le faire, si elle n'a pas les moyens de le faire, on se retrouve dans des situations compliquées. Donc…
JEAN-MICHEL APHATIE
Gabriel ATTAL, le porte-parole du gouvernement, hier, dans Le Parisien : faut-il tout faire tout de suite, quitte à brusquer ? On a essayé la taxe carbone, ça a donné les gilets jaunes. Vous en êtes là ?
BARBARA POMPILI
Moi, ce que je veux, c'est faire sortir l'écologie des clivages…
JEAN-MICHEL APHATIE
Cette phrase, ça vous convient ? Elle est juste ?
BARBARA POMPILI
Ah, mais, elle est juste sur le fait que quand on n'a pas assez pris en compte le fait que des personnes se retrouvent un peu contre le mur et sans solution, ça entraîne une détresse, et ça entraîne en fait un arrêt des réformes.
JEAN-MICHEL APHATIE
Un refus ?
BARBARA POMPILI
Moi, ce que je veux absolument, c'est qu'on aille le plus loin possible pour se préparer au changement climatique, et puis, aux pertes de biodiversité. Pour ça, il faut qu'on emmène tout le monde.
JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'il y a une ou deux mesures qui vous tiennent particulièrement à cœur, pour présenter un peu le contenu de votre projet de loi à ceux qui nous écoutent ?
BARBARA POMPILI
Oui, alors, c'est un projet de loi très large, parce que justement, il veut toucher à tous les aspects du quotidien, on veut que l'écologie rentre dans le quotidien des Français et qu'il soit facile pour eux d'être des acteurs. Donc dans ce projet de loi, notamment, il y a des mesures pour mieux renforcer l'accompagnement pour le logement, pour isoler son logement. On sait que le bâtiment, c'est un quart de nos émissions de gaz à effet de serre, et beaucoup de gens vivent dans ce qu'on appelle des passoires thermiques, c'est-à-dire des bâtiments qui ne sont pas isolés, qui coûtent très cher en chauffage, où il fait très chaud l'été, très froid l'hiver. Ces personnes-là, elles doivent pouvoir rénover leur logement, même si elles ont peu de moyens. Donc on a…
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a cet aspect-là, rénovation des bâtiments…
BARBARA POMPILI
Et qui rencontre une forte attente, très, très forte…
JEAN-MICHEL APHATIE
Un autre aspect ?
BARBARA POMPILI
Un autre aspect, eh bien, par exemple, des personnes qui veulent mieux consommer, qui veulent choisir mieux, vont pouvoir avoir un étiquetage environnemental qui sera sur leurs produits, ils sauront si le produit est bon ou mauvais pour l'environnement, donc ils pourront le choisir.
JEAN-MICHEL APHATIE
Je souris parce que vous me faites penser à l'épisode des cantines…
BARBARA POMPILI
Ah bon…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et à l'adjectif préhistorique pour l'argument du ministre de l'Agriculture, Julien DENORMANDIE, à propos des cantines bio (sic) à Lyon… pas bio, pardon, végétariennes.
BARBARA POMPILI
Végétariennes, oui, mais on est... tous les sujets sur l'écologie entraînent des débats, des réflexions parce que, ce qu'on veut, c'est changer des habitudes, et changer des habitudes, au premier abord, on se dit : oh, là, là, ce n'est pas bien, c'est désagréable, alors que les habitudes qu'on veut changer, elles vont entraîner en fait une vie plus agréable, plus de plaisir et puis, ça va surtout créer beaucoup d'emplois aussi.
JEAN-MICHEL APHATIE
Plus de plaisir, on ne l'entend pas souvent, tiens, ça…
BARBARA POMPILI
Plus de plaisir, eh bien, oui, mais, oui…
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, l'écologie, c'est plus de plaisir ?
BARBARA POMPILI
Mais bien sûr, bien sûr, c'est mieux vivre, c'est mieux manger, mieux goûter, quand on parle des menus végétariens par exemple, c'est parce qu'on doit réfléchir à manger moins de viande, mais si on mange moins de viande, on prend une viande qui sera de meilleure qualité, qui sera une viande de terroir, de chez nous, des viandes qu'on aime, et donc, ça, ça me va très bien, et à côté de ça, on baisse notre part de protéines animales, on prend plus de protéines végétales ; et ça, c'est meilleur aussi pour l'environnement. Et en même temps, on découvre des goûts, on découvre d'autres manières de manger, et ça nous aide à travailler contre le gaspillage, les gens qui font ça, je suis allée dans une cantine sur l'île d'Oléron la semaine dernière, eh bien, les maires, les gens dans les cantines, etc., étaient super contents parce qu'ils avaient plein de projets, plein d'idées, ils faisaient manger des choux-fleurs à des enfants qui les mangeaient. Enfin, bref, on avait vraiment une espèce d'enthousiasme là-dessus, et donc moi, ce que j'essaie de montrer, c'est que l'écologie, c'est du positif à partir du moment où on s'y met tous et où on essaie de sortir des clivages…
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est du plaisir, vous avez dit, on va retenir l'idée ce matin, vous l'assumez…
BARBARA POMPILI
Absolument, absolument, et ce que je veux aussi, c'est que ce soit rassembleur et ambitieux…
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a du boulot !
BARBARA POMPILI
Ça, il y a du boulot, bien sûr…
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a du boulot, vous avez expliqué tout ça à votre collègue de l'Agriculture ?
BARBARA POMPILI
Mais il s'avère qu'avec Julien DENORMANDIE, on sera ensemble au banc cette semaine….
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes copains…
BARBARA POMPILI
Pour défendre la mesure…
JEAN-MICHEL APHATIE
Par obligation ?
BARBARA POMPILI
Pour défendre la mesure qui est proposée par le gouvernement sur les menus végétariens, qui est dans le texte de loi que je présente à l'Assemblée…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous serez au banc par obligation, parce que vous êtes dans un ministère, mais on a compris que vous n'étiez pas très copains…
BARBARA POMPILI
Non, alors, ça, ce sont des clivages encore…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas grave…
BARBARA POMPILI
Qui sont entretenus entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, on a des débats, il y a des cultures différentes, mais il n'empêche qu'on est en train de travailler notamment à un très beau plan sur les pollinisateurs, qu'on va sortir ensemble.
JEAN-MICHEL APHATIE
5 000 amendements, je le disais, uniquement de la part des députés, 1.500 de la part des députés La République En Marche qui, normalement, devraient vous soutenir, donc, eux non plus ne sont pas très satisfaits du texte. Vous avez dit : je n'accepterai pas une baisse d'ambition, c'est une menace ?
BARBARA POMPILI
Non, c'est un constat….
JEAN-MICHEL APHATIE
Ça a l'air menaçant…
BARBARA POMPILI
On a des instituts, des scientifiques qui regardent le travail qu'on fait et qui nous disent que si on veut vraiment être à la hauteur de nos ambitions et de baisse de gaz à effet de serre, il faut vraiment qu'on garde l'ambition du texte, et même, qu'on le pousse encore plus…
JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'on le muscle un peu…
BARBARA POMPILI
Qu'on le pousse, et notamment dans son application. Et donc, ce que je constate quand même, c'est que les débats, ils ont commencé hier à la commission spéciale, je n'ai eu que des interventions pour améliorer le texte…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ah, formidable !
BARBARA POMPILI
Non, mais que des interventions… et vraiment…
JEAN-MICHEL APHATIE
La vie est belle !
BARBARA POMPILI
Tous les groupes politiques ont envie d'améliorer le texte, et on a commencé…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes sûre ? Vous avez bien écouté ?
BARBARA POMPILI
Et on a commencé, oui, oui, j'ai très bien écouté, et on a commencé sur l'affichage environnemental, donc sur justement ce fameux carbone score qui était porté par les membres de la Convention citoyenne pour le climat. Mais, en fait, on avait plein d'amendements sur comment, qu'est-ce qu'on doit mettre dedans, qu'est-ce qu'on doit prendre en compte. Et donc c'était très constructif, très apaisé. Et c'est pour moi une bonne manière de travailler, donc très heureuse de la tenue des débats.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais quand vous dites : je n'accepterai pas une baisse d'ambition, on comprend que si jamais, il y a trop d'amendements qui vont dans le mauvais sens, vous pourriez quitter votre poste, c'est ce qu'on entend avec cette phrase ; on se trompe ?
BARBARA POMPILI
Ça, c'est la question qu'on pose à tous les ministres écologistes…
JEAN-MICHEL APHATIE
Les ministres de l'écologie, parce qu'on est un peu habitué à ce qu'ils démissionnent et qu'ils jettent l'éponge, ce n'est pas de notre faute ça…
BARBARA POMPILI
Oui, chacun…
JEAN-MICHEL APHATIE
Depuis le début du quinquennat, vous êtes la quatrième ministre de l'écologie…
BARBARA POMPILI
Je sais.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas bon signe ça quand même ?
BARBARA POMPILI
Parce que l'écologie, c'est un sujet qui fait discussions, et donc moi, ce que je veux justement, c'est sortir des clivages. Quand on a des députés, qui certains, quand même, qui déposent des amendements pour supprimer une mesure qui est prévue dans la loi, eh bien, moi, ma première question que je vais lui poser, c'est : mais, attends, pourquoi tu veux la supprimer, il y a un problème, qu'est-ce que ça veut dire, pourquoi, et donc essayer de comprendre pourquoi il y a des gens qui ont un frein, et essayer d'en sortir. Et ce que je souhaite, c'est qu'à la fin, finalement, il retire son amendement. Et je pense que ça va arriver assez souvent.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous espérez. Richard FERRAND vous a répondu en disant : le Parlement est souverain. Vous n'êtes pas environnée d'amis, Barbara POMPILI, je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais vous n'avez pas beaucoup d'amis au gouvernement, dans la majorité, vous vous en rendez compte quand même ?
BARBARA POMPILI
J'ai plein d'amis, mais là, quand…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ils sont discrets alors…
BARBARA POMPILI
Quand je fais de la politique, je suis le ministre de l'Ecologie qui défend l'écologie. Ce que je veux, c'est qu'on réussisse à faire que la vie soit meilleure pour nos enfants et même pour les gens aujourd'hui, pour développer des filières qui vont permettre de créer des emplois verts, pour permettre aux gens de pouvoir changer de voiture s'ils ont une voiture polluante, on a multiplié par trois les ventes de véhicules électriques l'année dernière ; donc il y a une tendance, et cette tendance-là, il faut qu'on la pousse, il faut que des personnes qui ont peu de moyens puissent réussir à le faire ; il faut qu'on développe les transports en commun pour les autres, enfin, moi, c'est ça qui m'intéresse, donc après, oui, j'entends des discussions de couloirs, mais franchement, j'ai autre chose à faire…
JEAN-MICHEL APHATIE
Plus de voitures électriques, vous vous en félicitez ce matin, Barbara POMPILI ?
BARBARA POMPILI
Oui, je m'en félicite.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il faut maintenir en France l'effort pour le nucléaire, donner l'autorisation puisqu'EDF le demande, ce n'est pas un débat très public, mais c'est une demande d'EDF pour construire d'ici à dix ans, quinze ans, vingt ans de nouvelles centrales ?
BARBARA POMPILI
Vous savez, là-dessus, il faut qu'on prenne des décisions sur notre mix électrique dans les décennies à venir. D'accord, eh bien, on va avoir un débat, et puis, on prendra une décision…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'êtes pas pour le nucléaire…
BARBARA POMPILI
On prendra une décision….
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'êtes pas de nouvelles centrales nucléaires ?
BARBARA POMPILI
Attendez…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous ne pourrez pas le dire ce matin, c'est ça ?
BARBARA POMPILI
Mais j'ai toujours eu le même avis sur le nucléaire, et tout le monde le sait, mais moi, mon rôle…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et alors…
BARBARA POMPILI
Mon rôle, c'est de ne pas imposer mon avis, mon rôle, c'est de faire qu'il y ait un vrai débat… non, mais, Jean-Michel APHATIE, les choix qui ont été faits sur les politiques énergétiques de ce pays n'ont pas suffisamment été faits en tenant compte de l'avis des citoyens et de leurs représentants. Moi, ce que je veux, c'est que, maintenant, on ait un vrai débat sur notre politique énergétique et qu'il y ait un choix qui soit fait de manière démocratique, après, si ce choix me plaît, tant mieux, s'il ne me plaît pas, ce sera un choix démocratique…
JEAN-MICHEL APHATIE
Démocratique, ça veut dire quoi ? Référendum ?
BARBARA POMPILI
Eh bien, soit, un vote, quel qu'il soit, vous savez, on a des représentants, vous savez, moi, je suis une ancienne parlementaire, la démocratie représentative peut aussi jouer son rôle, mais pour qu'il y ait un vrai débat, il faut qu'il puisse y avoir un choix, mon rôle en tant que ministre de l'Energie, c'est de poser les conditions du choix, et de faire en sorte qu'il soit éclairé, avant, tout le monde nous disait : 100% des énergies renouvelables en 2050, c'est techniquement impossible, eh bien, maintenant, nous avons un rapport de l'Agence internationale de l'énergie, donc c'est des gens très sérieux, et de RTE, du réseau de transport d'électricité, qui dit : techniquement, c'est possible, après, il y a des conditions, il y a des coûts, maintenant on sait que les deux sont possibles. Regardons combien ça coûte, regardons les conditions pour les mettre en place, et après, prenons une décision…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes d'accord sur…
BARBARA POMPILI
Moi, ça s'appelle la démocratie, j'aime bien le principe…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes d'accord sur la contradiction quand même, vous vous félicitez qu'il y ait de plus en plus de voitures électriques, mais la production d'électricité va augmenter, donc il faudra donner à EDF, si on veut maintenir cette politique, le droit de construire de nouvelles centrales ?
BARBARA POMPILI
Non, ce qu'on…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous y êtes opposée…
BARBARA POMPILI
Non, non, non, pour le coup, votre analyse, je ne la partage pas. Ce qu'il faut, c'est qu'on donne à EDF les moyens de pouvoir faire des investissements dans son avenir, que ce soit dans les nouvelles centrales, que ce soit dans les renouvelables, de toute façon, il faut qu'ils investissent dans les renouvelables…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et notamment, dans les centrales…
BARBARA POMPILI
C'est tout ce qu'on est en train de faire justement au niveau de l'Union européenne…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et notamment dans les centrales nucléaires…
BARBARA POMPILI
Non, mais on a aujourd'hui le mix…
JEAN-MICHEL APHATIE
On comprend bien que vous êtes hostile au nucléaire…
BARBARA POMPILI
Aujourd'hui, le mix, aujourd'hui, le mix…
JEAN-MICHEL APHATIE
On peut le dire comme ça, vous êtes hostile à l'énergie nucléaire ?
BARBARA POMPILI
Je pense que nous avons un choix entre un mix électrique décarboné et un autre décarboné, aujourd'hui, soit, on continue à faire du nucléaire à 70% de nucléaire, là, on va baisser à 50, la question, c'est est-ce qu'on fait plus d'énergies renouvelables ou est-ce qu'on fait plus de nucléaire ? Mais dans tous les cas, Jean-Michel APHATIE, on aura un mixe décarboné. On un choix entre deux solutions décarbonées, et c'est ça qui est important dans la période où on lutte contre le changement climatique.
JEAN-MICHEL APHATIE
Une curiosité que me suggérait notre discussion, vous êtes ministre de l'Ecologie depuis 8 mois.
BARBARA POMPILI
A peu près, oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
Jean-Bernard LEVY, PDG d'EDF, vous l'avez déjà reçu, vous avez déjà parlé avec lui ?
BARBARA POMPILI
Oui, bien sûr…
JEAN-MICHEL APHATIE
Il vient chez vous au ministère et vous dialoguez…
BARBARA POMPILI
Bien sûr, bien sûr, ou en visio, ça dépend. Mais comme…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous vous parlez…
BARBARA POMPILI
Comme tous les chefs d'entreprise qui relèvent du domaine de mon ministère.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et qu'est-ce que vous avez ressenti quand vous avez entendu votre collègue de l'Intérieur, Gérald DARMANIN, dire à Marine LE PEN : vous êtes molle ?
BARBARA POMPILI
Je crois que jamais, et ça, c'est un point de vue que je partage avec moi-même depuis très longtemps, jamais on ne doit laisser penser que le Front national ou l'extrême droite est un parti comme les autres. Et donc minimiser le risque, qu'on aurait de les faire venir au pouvoir, voilà, donc quelle que soit la manière dont on l'exprime, faisons très attention à ce qu'un certain nombre de personnes n'oublient jamais ce qu'est un parti d'extrême droite.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ça vous a mise mal à l'aise cette séquence ?
BARBARA POMPILI
D'une manière générale, le fait qu'on considère que Marine LE PEN et le Front national sont des acteurs comme les autres, me pose un problème, après, je suis pour qu'ils puissent s'exprimer, je suis pour les combattre politiquement toujours.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ne jamais…
BARBARA POMPILI
Et y compris pour qu'ils soient représentés dans les instances…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ne jamais baisser la garde.
BARBARA POMPILI
Jamais.
JEAN-MICHEL APHATIE
Comment vous… vous voyez bien toutes ces enquêtes d'opinion, ces sondages, ces enquêtes journalistiques que Libération a fait, il y a dix jours, qui disent : eh bien, les électeurs de gauche aujourd'hui, MACRON/LE PEN, ils restent à la maison…
BARBARA POMPILI
Oui, oui, oui, mais je suis atterrée d'entendre ça. Parce que ça montre d'abord qu'on a un besoin de remobiliser autour de la politique, de redonner de l'espoir, et c'est ce que j'essaie de faire, moi, c'est que face à des enjeux qui sont lourds, notamment, l'enjeu du changement climatique qui peut peser sur les épaules, eh bien, on agit, on prend les choses en main, et donc on ne reste pas sans rien faire. Je crois que pour lutter contre le risque de l'extrême droite, il faut redonner confiance en la politique. Et redonner confiance en la politique, c'est dire ce qu'on fait, faire ce qu'on dit, et puis, ne jamais baisser les bras justement.
JEAN-MICHEL APHATIE
J'ai lu pas mal d'articles avant de vous rencontrer ce matin, Barbara POMPILI, et revient souvent cette accusation vous concernant, alors, les gens qui la professent sont anonymes, évidemment, ce serait trop facile sinon, mais ils disent : elle n'est pas loyale avec la majorité, elle est au gouvernement, mais en fait, elle n'est pas loyale, vous le voyez ça ?
BARBARA POMPILI
Je suis indignée qu'on puisse encore poser ce genre de questions, moi, je suis ministre de ce gouvernement…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ministre d'Emmanuel MACRON…
BARBARA POMPILI
Ministre de Jean CASTEX et d'Emmanuel MACRON. Je suis au service de mon pays, je suis au service surtout de l'avenir de nos enfants, et donc au service du président de la République. C'est absurde ce genre de sujet, j'ai déjà eu l'occasion de répondre cinquante fois. Donc voilà, passons à autre chose, moi, je suis ministre de l'Ecologie, je défends l'écologie, c'est tout ce qui m'intéresse.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous souhaitez une nouvelle candidature d'Emmanuel MACRON l'année prochaine à l'élection présidentielle ?
BARBARA POMPILI
J'ai déjà répondu à ces questions…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et alors, ce matin, vous répondez quoi ?
BARBARA POMPILI
Mais oui ! Donc maintenant, on arrête…
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, oui, mais oui ?
BARBARA POMPILI
Mais oui, je le souhaite ! C'est incroyable à quel point on essaie de me pousser à faire du buzz sur ces sujets-là. Moi, ce qui m'intéresse vraiment, c'est, je crois, ce qui intéresse plus les gens, c'est-à-dire, comment on va s'occuper de leur préparer un avenir meilleur…
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un peu de politique politicienne, j'en conviens, mais ça fait partie de la vie avant, au début du quinquennat, les ministres de l'Ecologie avaient le titre de ministres d'État, vous ne l'avez plus ?
BARBARA POMPILI
Je crois qu'il n'y en a eu qu'un…
JEAN-MICHEL APHATIE
Nicolas HULOT…
BARBARA POMPILI
Il n'y en avait eu qu'un, oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
Nicolas HULOT.
BARBARA POMPILI
Oui, maintenant…
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, après, on dit l'écologie, c'est cardinal, c'est fondamental, on en fait un ministère d'État, et puis, après, ça disparaît.
BARBARA POMPILI
Oui, moi, franchement, je suis numéro 2 du gouvernement, après le ministre des Affaires étrangères, j'ai un portefeuille énorme, il y a des enjeux énormes cette année, j'ai une loi que je porte, qui est la grande loi du quinquennat sur l'écologie, je crois que j'ai suffisamment à faire plutôt que de m'intéresser à des noms honorifiques de postes, ça ne m'intéresse pas.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ça n'a pas d'objet d'être ministre d'État quand on s'occupe de l'écologie, en France.
BARBARA POMPILI
Ce que je veux, c'est les moyens pour faire avancer les politiques de l'écologie, plus que des titres !
JEAN-MICHEL APHATIE
Allez, 5 000 amendements devant vous, et un projet de loi où vous aurez une belle bataille à l'Assemblée nationale.
BARBARA POMPILI
Oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
Merci Barbara POMPILI d'avoir accepté l'invitation de LCI.
BARBARA POMPILI
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 mars 2021