Déclaration de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance, sur le rôle de l'État dans la protection du patrimoine industriel, au Sénat le 25 mars 2021.

Intervenant(s) :

  • Bruno Le Maire - Ministre de l'économie, des finances et de la relance

Circonstance : Débat organisé au Sénat à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain

Prononcé le

Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, sur le thème : " Veolia-Suez : quel rôle doit jouer l'état stratège pour protéger notre patrimoine industriel ? "

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la position de l'État sur Veolia et Suez a été constante : nous souhaitons que cette opération se fasse dans un cadre amiable, nous refusons que le conflit l'emporte sur le dialogue et nous refusons la guerre de tous contre tous, qui ne fera que des perdants.

Pour répondre à la question de Patrick Kanner, l'État a fixé des conditions pour décider de soutenir ou non la cession par Engie de sa participation dans Suez à Veolia, puisque l'État est actionnaire – actionnaire minoritaire, je le rappelle – d'Engie : la pérennité de l'emploi – sujet évidemment majeur –, la logique industrielle, la préservation d'une offre concurrentielle, essentielle pour les collectivités locales auxquelles vous êtes particulièrement attachés, l'intérêt patrimonial, l'État étant actionnaire d'Engie.

Veolia a pris un certain nombre d'engagements sur ces points, notamment sur l'emploi, sur l'investissement et sur le maintien de la recherche et du développement en France. J'ai toutefois toujours été très clair sur le fait que cette opération devait être amicale, c'est-à-dire acceptée par le conseil d'administration de Suez et par l'ensemble des parties prenantes.

Dans cette affaire, monsieur le sénateur, j'ai pris mes responsabilités. Dès lors que cette offre n'était pas acceptée par le conseil d'administration de Suez, j'ai demandé que le représentant de l'État au conseil d'administration (CA) d'Engie vote contre la cession des participations d'Engie dans Suez. Nous n'avons pas été suivis par le reste du conseil d'administration ; j'ai dit que je le regrettais, mais je rappelle que nous ne sommes pas majoritaires.

Cela pose d'ailleurs un certain nombre de questions sur la participation de l'État dans certaines entreprises, puisqu'il se retrouve finalement juge et partie.

M. Fabien Gay. Cela ne sert à rien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis heureux de l'entendre dire !

Dans certains cas, l'État ferait mieux de défendre l'intérêt général en dehors des entreprises plutôt que l'intérêt général dans les entreprises, sauf pour des services publics ou certaines entreprises stratégiques.

C'est la position constante que je défends depuis quatre ans que je suis ministre de l'économie, des finances et de la relance et cette affaire n'a fait que me conforter dans cette conviction que l'État a sa place dans les grands services publics et dans quelques entreprises stratégiques.

Pour le reste, je le répète, l'État se retrouve très vite juge et partie. Devant défendre son intérêt patrimonial et l'intérêt général, il est déchiré entre deux obligations contradictoires. La meilleure façon de trancher ce noeud gordien, c'est d'accepter que l'État se retire des participations dans les entreprises qui ne sont pas stratégiques.

Cela ne l'empêche pas de jouer un rôle important dans notre économie et dans l'industrie, bien au contraire. Cette crise économique a montré que nous avions besoin d'un État fort et responsable dans le domaine économique, pour fixer des orientations, pour garantir l'attractivité de notre territoire, pour faciliter le financement de l'innovation et de la recherche qui fera la puissance de la nation française et de l'Europe au XXIe siècle.

De ce point de vue, je tire quatre leçons de la crise actuelle pour la définition de la place de l'État dans l'économie.

La première responsabilité de l'État est de faire en sorte que la France soit attractive pour les investisseurs étrangers dont dépendent nombre d'emplois.

Toutes les décisions que nous avons prises – baisse de l'impôt sur les sociétés, baisse de l'impôt de production, indispensable pour l'attractivité industrielle du pays –, tous les choix que nous avons faits avec le Président de la République depuis 2017 nous ont permis de devenir le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe. C'est un bon résultat. C'est à l'État, et à l'État seul, qu'incombe la responsabilité de rendre la nation française attractive.

La deuxième fonction de l'État, et elle est vitale au lendemain de cette crise où les innovations technologiques vont s'accélérer, est de financer les investissements dans l'innovation, de faire le choix des innovations de rupture, de soutenir sans cesse l'investissement, l'investissement et toujours plus d'investissement.

Ainsi, le maintien du crédit d'impôt recherche (CIR), le soutien à la recherche fondamentale, l'identification des chaînes de valeur, qui est venue non pas d'en haut, car nous ne sommes plus dans les années 1960, mais des chercheurs, des industriels, des économistes, de ceux qui sont au plus près du terrain et des attentes des consommateurs, nous ont permis de définir un certain nombre de nouvelles filières dans lesquelles la France va investir : l'hydrogène, le calcul quantique, les biotechnologies, l'agroalimentaire, les batteries électriques. Il s'agit pour nous de conserver la valeur issue de la production de véhicules électriques en France, plutôt que de la laisser partir à l'étranger, en Asie ou ailleurs. Encourager l'innovation, soutenir l'investissement, c'est pour moi la deuxième fonction essentielle.

La troisièmement mission de l'État, c'est la défense d'un modèle social auquel nous sommes attachés. Cette singularité française s'appelle les services publics et ils sont une fierté de notre pays. Avoir un grand service public ferroviaire, un grand service public de l'électricité, avec EDF, c'est une fierté française. (M. Fabien Gay s'exclame.) Cessons de considérer que ces services publics seraient un poids pour notre pays. Ils sont au contraire, à mon sens, un atout, un facteur d'attractivité et un garant d'efficacité.

Cela justifie d'ailleurs que nous ayons déployé plus de 4,5 milliards d'euros dans le plan de relance pour la SNCF. Selon moi, il s'agit d'un bon investissement et c'est pourquoi nous négocions pied à pied avec la Commission européenne une réforme d'EDF qui maintienne l'unité de cette grande entreprise énergéticienne.

Je veux le dire à cette tribune avec beaucoup de force : nous refuserons tout démantèlement d'EDF. Nous voulons la transformer pour qu'elle investisse davantage, notamment dans les énergies renouvelables, et cela peut se faire en maintenant l'unité du groupe. Avec le Président de la République, c'est notre ambition.

Enfin, la quatrième responsabilité de l'État, c'est de protéger : protéger nos technologies, nos savoir-faire, notre indépendance. Ne soyons pas naïfs sur le monde dans lequel nous entrons. Les investissements sont parfois des investissements de pillage et non de développement.

Les investissements de développement, ceux qui créent des emplois sur notre territoire, qui permettent de développer nos entreprises, d'accroître l'activité sur les territoires, sont les bienvenus en France. En revanche, les investissements de court terme qui s'intéressent uniquement à une technologie dans une PME ou une entreprise de taille intermédiaire (ETI) française, pour se l'approprier puis se retirer au bout de quelques mois ou de quelques années, ne sont pas les bienvenus. Ce sont des investissements de pillage et nous les refusons.

Nous avons utilisé le décret relatif aux investissements étrangers en France à 275 reprises en 2020, précisément pour stopper ces investissements et protéger nos technologies. Je me réjouis que l'Union européenne, à son tour, ait pris conscience de cette nécessité et avancé dans cette voie.

Telle est, mesdames, messieurs les sénateurs, l'idée que nous nous faisons de l'État dans l'économie. Il a un rôle essentiel à jouer, mais celui-ci doit être clairement défini : créer un environnement favorable à l'investissement, encourager l'innovation, préserver nos services publics, protéger nos technologies de pointe. Voilà ce à quoi je m'attache depuis près de quatre ans.


- Débat interactif -

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Florence Blatrix Contat. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Florence Blatrix Contat. Monsieur le ministre, depuis le mois d'août 2020, les salariés des entités et filiales de Suez et de Veolia sont inquiets pour leur avenir. Les clients, usagers et autres contractants de ces groupes le sont tout autant. C'est le cas des collectivités territoriales dont nous sommes les représentants.

Pour nous, parlementaires nationaux en charge notamment du contrôle des autorités exécutives, de nombreuses questions demeurent sur l'attention et l'action des pouvoirs publics et de l'État actionnaire. Nous avons constitué ici même un comité de suivi sur les conséquences économiques et environnementales de la fusion entre Veolia et Suez auquel j'ai l'honneur de participer.

Monsieur le ministre, je souhaite aujourd'hui regarder avec vous, non pas vers le passé, mais vers l'avenir de ces deux groupes, qui sont tous deux issus d'une longue et prestigieuse histoire et qui sont particulièrement performants, en France, en Europe et dans le monde.

Ils sont présents, l'un et l'autre, dans des activités qui sont à maturité sur le marché français et, pour se développer et rester compétitifs, ils doivent bénéficier de la dynamique du marché mondial. Le risque est grand, pour l'entité dont les activités seraient principalement circonscrites à la France, de voir sa pérennité remise en cause à terme.

Quel avenir, en cas de fusion, pour la part de ces activités jugées moins stratégiques et cédées ? Même si celles-ci échappaient à la vente à la découpe, quelle dynamique interne auront-elles, coupées des activités avec lesquelles elles développaient des synergies ?

Depuis la fin de l'été 2020, l'annonce de la vente des parts d'Engie dans Suez a été suivie de déclarations parfois discordantes au sein de l'État. Quelle était alors réellement la stratégie de l'État actionnaire et de son levier opérationnel qu'est l'Agence des participations de l'État (APE) ? Celle-ci a-t-elle fait connaître à Engie des demandes particulières en termes de dividendes ou de valorisation boursière ?

Comment l'État actionnaire entend-il agir désormais pour réussir sa médiation et assurer le développement, à l'international et en France, de groupes français performants, efficaces, offrant un service essentiel à nos concitoyens ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, je vous remercie de vous tourner vers l'avenir ; c'est la bonne méthode. Il ne sert à rien de pleurer sur le lait renversé, mieux vaut essayer de voir ce qui peut être construit à l'avenir.

Ma conviction reste la même. Deux voies sont possibles dans les semaines et les mois à venir : soit ces deux entreprises, qui, je le rappelle, sont privées, poursuivent dans la logique de l'affrontement – cela ferait beaucoup de dégâts inutiles, encore plus dans cette période de crise économique où les acteurs français doivent se rassembler et c'est pour cela que j'appelle chacun à faire preuve de sens des responsabilités –, soit ces deux grands industriels français, dans le contexte que nous connaissons, trouvent un terrain d'entente et ne cèdent pas à la facilité du conflit.

Ensuite, existe-t-il des possibilités d'accord sur les bases que vous indiquez ? Oui, trois fois oui ! Il est possible de maintenir deux grandes entreprises industrielles et de répartir les actifs entre l'une et l'autre. Des propositions ont été formulées de part et d'autre. Je souhaite que ces mains tendues soient saisies, que l'on parvienne à définir le périmètre de Veolia, celui de Suez, que les acteurs s'entendent et qu'ils trouvent un accord à l'amiable. C'est hautement préférable.

Les données sont sur la table, le choix appartient maintenant aux dirigeants de Veolia comme à ceux de Suez. À mon sens, il serait bon que, quelles que soient nos divergences sur certains points, un message simple et clair à destination de ces deux entreprises ressorte de nos débats : nous voulons la voie de l'accord et nous refusons la voie du conflit.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour la réplique.

Mme Florence Blatrix Contat. Une solution doit en effet être trouvée. N'oublions pas que 60 % des fusions se soldent par un échec ; si cela se produisait, cela serait un terrible gâchis, alors que nous disposons actuellement de deux champions.

La richesse des entreprises – leur vrai capital – est aussi constituée des hommes et des femmes qui s'y consacrent tous les jours. Aujourd'hui, monsieur le ministre, mon voeu le plus cher, c'est que toutes celles et tous ceux qui font aujourd'hui la richesse de Suez et de Veolia ne soient pas abandonnés au profit d'une chimère.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Monsieur le ministre, quelques mots, tout de même, sur le lait renversé : je ne veux pas et je ne peux pas croire un instant que, dans les dernières années, le sort de Veolia et de Suez, deux pépites françaises de surface mondiale, fussent-elles des entreprises privées, ait été indifférent aux différents Présidents de la République, conseillers économiques ou gouvernements.

Que penser ? Que le Gouvernement ne nous a pas fait part des orientations définies qu'il souhaitait pour ces deux groupes ? Pire, que l'État n'a pas su jouer son rôle et insister auprès de Veolia et, comme l'a dit Patrick Kanner, auprès d'Engie, pour permettre l'émergence d'offres alternatives ?

La précipitation des acteurs et la contradiction apparente au sein même de l'État n'ont pas permis de prendre ce recul. Quelle destruction de valeur en seulement quelques semaines !

Aujourd'hui, les lignes bougent et, en creux, une négociation semble s'amorcer, peut-être sur votre initiative d'ailleurs, monsieur le ministre, autour de deux projets qui ont émergé ces derniers jours. Toutefois, le Sénat craint qu'amputer Suez de ses activités à l'international, comme le prévoit pour le moment l'offre de Veolia, ne prive l'entreprise de son potentiel d'innovation dans le futur, à son détriment et au détriment des collectivités territoriales.

Votre politique étant de permettre l'investissement, l'investissement et l'investissement, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, vous devez jouer un rôle dans ces négociations. Il s'agit en effet de protéger la compétitivité dans des services stratégiques, ceux de l'environnement.

Monsieur le ministre, on ne peut pas convoquer la Convention citoyenne pour le climat, on ne peut pas produire un projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets et accepter un bazar pareil entre deux entreprises majeures stratégiques de l'environnement.

C'est donc maintenant qu'il faut agir. Il existe encore une fenêtre d'opportunité jusqu'au 20 avril prochain, qui permet une médiation de l'État. Comment vos services sont-ils mobilisés pour faire aboutir une solution concertée, ambitieuse et pérenne ? Vous avez raison, l'important, c'est la vision que nous partageons sur ces services fondamentaux de l'environnement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Madame Primas, la première responsabilité de l'État actionnaire concernait Engie et non Suez ou Veolia, qui sont des entreprises strictement privées. Notre souhait était de permettre à Engie de se développer et de se recentrer sur ses activités ; chacun sait qu'elle gérait un portefeuille d'activités trop diversifié et qu'il lui était nécessaire de simplifier et de clarifier sa stratégie industrielle.

Nous avons d'ailleurs veillé aussi à ce que le remplacement de la direction générale d'Engie se fasse dans de bonnes conditions. Mme MacGregor accomplit aujourd'hui un travail remarquable pour préciser la stratégie de l'entreprise dont, je le répète, l'État est actionnaire et au sein de laquelle il exerce donc une responsabilité actionnariale. Ce n'est pas le cas au sein de Suez ou de Veolia.

Ensuite, nous avons fixé un cadre général qui doit présider au rapprochement entre ces deux entreprises, j'y suis très attaché : maintien de la concurrence, préservation de l'emploi et garantie sur les technologies industrielles de pointe.

L'État souhaite-t-il intervenir et chercher à rapprocher les deux points de vue ? Ma réponse est oui. L'a-t-il fait ? Oui, nous l'avons fait au début et nous avons continué à le faire au cours des dernières semaines, puisque j'ai souhaité que le directeur général du Trésor lance une médiation entre les deux parties, Suez et Veolia, et essaie de rapprocher les deux positions. Je lui suis reconnaissant du travail tout à fait remarquable qu'il a réalisé à cette fin.

Je répète toutefois que l'État n'est pas partie à cette négociation ; il est là simplement pour servir d'arbitre, pour tenter de rapprocher les positions. Nous progressons et j'espère que, au bout du compte, la raison l'emportera et que les deux entreprises comprendront que leur intérêt patrimonial, industriel, réputationnel aussi, est de trouver un accord à l'amiable.

Madame la sénatrice, je vous réponds donc très clairement : oui, l'État a joué son rôle pour rapprocher les positions des deux entreprises.

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Monsieur le ministre, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'en appeler à la renaissance d'un véritable ministère de l'industrie, c'est-à-dire d'un ministère exclusivement chargé de concevoir et d'appliquer une stratégie industrielle pour notre pays.

Je me réjouis que nos collègues socialistes, conscients de la nécessité de conserver le patrimoine industriel français, aient inscrit ce débat à l'ordre du jour.

Malheureusement, auparavant beaucoup de gouvernements ont laissé des rachats de nos fleurons se faire, entraînant la perte progressive d'un précieux savoir-faire industriel. Je n'en citerai que quelques-uns : Technip, Arcelor, la branche énergie d'Alstom, dont la vente emporte une perte d'autonomie, et même la fusion d'Alstom et Siemens, qui heureusement n'a pas abouti.

Afin de préserver les emplois, et surtout de maintenir les compétences industrielles de notre pays, le Gouvernement s'emploie – il faut le saluer – à créer de nouvelles chaînes de valeur. Au-delà de son rôle dans le développement d'une stratégie de long terme, l'État doit être également attentif aux prises de contrôle des entreprises françaises et sauvegarder nos savoir-faire technologiques.

Si l'OPA lancée par Veolia sur Suez aboutissait, elle aurait pour effet de fusionner l'activité internationale de deux champions français. Pourtant, certains exemples de fusion soulèvent la difficulté des restructurations qui les suivent.

Au-delà de cette opération, plusieurs questions se posent. Estimez-vous, monsieur le ministre, qu'un rapprochement de ce type met par principe en péril le patrimoine industriel français ? Le Gouvernement a-t-il établi une liste des industries à valeur stratégique ? Quel est le plan d'action du Gouvernement pour les sauvegarder et les développer ? Quelle reconquête industrielle et quelle articulation avec nos partenaires européens permettraient à nos entreprises de peser suffisamment sur la scène internationale, notamment via des regroupements du type Airbus ? Enfin, qu'en est-il de la solidarité européenne quand nos partenaires polonais achètent des avions de chasse américains, ou quand nos partenaires allemands formulent des exigences au sujet du nouvel avion de chasse européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, j'estime que peu de gouvernements se sont autant employés à protéger notre industrie et nos grandes entreprises industrielles.

Quand la grande aciérie d'Ascoval, équipée d'un four électrique, était menacée de fermeture, je me suis battu pendant plus de deux ans pour trouver des repreneurs. Dieu sait que nous avons vécu un vrai parcours de montagnes russes, avec des espoirs, des déceptions. Au bout du compte, nous avons sauvé l'aciérie d'Ascoval et ses 300 emplois.

Lorsque le groupe qui a repris Ascoval, mais aussi l'usine d'Hayange et d'autres entreprises de l'aciérie en France, s'est trouvé confronté à des difficultés financières, nous avons débloqué lundi dernier 20 millions d'euros de prêts pour permettre à Ascoval de poursuivre son activité.

Nous sommes intervenus pour favoriser le rapprochement entre Alstom et Bombardier, qui permet de créer un leader dans le domaine de l'industrie ferroviaire.

Je n'ai pas hésité – cela peut pourtant paraître surprenant de ma part – à nationaliser les Chantiers de l'Atlantique. Nous avons renoncé au rapprochement avec Fincantieri, de concert avec notre partenaire italien, parce que nous estimions que les conditions n'étaient plus remplies.

Lorsque l'acteur canadien Couche-Tard – tout à fait respectable par ailleurs – a voulu racheter Carrefour dans une opération qui m'a semblé précipitée, je m'y suis opposé. Je constate aujourd'hui avec satisfaction que Carrefour n'était pas en si mauvaise posture puisque le groupe, dont je félicite la direction, vient de réaliser une opération tout à fait admirable de rachat d'actifs au Brésil. C'est bien la preuve qu'il n'y avait aucune raison de céder ce géant de la distribution qui est aussi le premier employeur privé français.

J'estime que nous intervenons à bon escient pour protéger sans relâche les intérêts stratégiques industriels de la nation française. Je tiens à indiquer clairement que je n'hésiterai pas continuer à le faire. (M. Fabien Gay s'exclame.)

Nous intervenons également de manière offensive pour créer de nouvelles chaînes de valeur. Le grand défi auquel nous sommes confrontés aujourd'hui n'est pas seulement la protection, mais l'investissement. Vous citiez l'Europe. L'un des résultats les plus positifs de la crise dont nous sommes en train de sortir est la création de nouvelles chaînes de valeur européennes dans les domaines des batteries électriques, de l'hydrogène, du calcul quantique et du cloud.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur l'action de l'État durant ces derniers mois, eu égard notamment au rôle de la Caisse des dépôts et consignations, point qui a déjà été soulevé par mon collègue Hervé Gillé. La Caisse des dépôts et consignations a-t-elle vocation à se trouver partie prenante dans une OPA qui se révèle hostile ? La décision de mener cette OPA a été prise à l'unanimité par le conseil d'administration de Veolia, donc par la CDC. Or cette décision s'est heurtée à l'opposition de l'Agence des participations de l'État, dont des représentants siègent au conseil d'administration d'Engie. Comment interpréter cette incohérence ?

Vous évoquiez le directeur du Trésor, monsieur le ministre. Veolia est peut-être entièrement privée, comme vous l'indiquiez, mais son premier actionnaire est tout de même la Caisse des dépôts et consignations. N'est-ce pas une voie pour mettre en avant l'intérêt général afin de faire en sorte que les choses se passent correctement, au bénéfice du service public, des agents, des personnels et des usagers ? Le traitement de l'eau et des déchets est un service public essentiel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. La Caisse des dépôts et consignations détient effectivement une participation de 6 % au capital de Veolia, mais je rappelle qu'elle est indépendante. (M. Fabien Gay ironise.) Je ne donne pas d'instructions à son directeur général pour lui indiquer ce qu'il doit faire. Par ailleurs, je rappelle que la Caisse des dépôts et consignations est placée sous le contrôle du Parlement.

Je n'épiloguerai pas sur un sujet qui relève désormais du droit des affaires et du droit privé. Au risque de vous lasser, je rappelle encore une fois les conditions sous lesquelles ce rapprochement serait utile d'un point de vue industriel pour la nation française : préserver la concurrence, préserver l'emploi et préserver l'empreinte industrielle. Telles sont les conditions qui doivent permettre à cette opération de réussir.

Une dernière condition me semble toutefois nécessaire : c'est que l'opération se fasse sur la base d'un accord amiable. Personne – je le répète – n'a intérêt à engager un conflit ouvert entre deux géants industriels. Comme je l'ai indiqué clairement à la présidente Sophie Primas, nous sommes intervenus pour pacifier les choses et rapprocher les positions des deux parties.

Je souhaite maintenant qu'elles écoutent la voix, non pas seulement du ministre de l'économie et des finances, mais des parlementaires, des représentants du peuple français, et – je le crois – de la grande majorité de nos compatriotes.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Sur son site internet, il est indiqué que « la Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un grand pôle financier public à l'identité forte et ancrée dans l'histoire. À l'intersection du domaine public et du secteur privé concurrentiel, le groupe est entièrement dédié au service de l'intérêt général, avec un objectif unique : faire grandir la France ».

Je suppose que le conseil d'administration de la CDC ne décide pas tout seul de ce que sont l'intérêt général ou l'objectif de " faire grandir la France ". Je suppose que de telles décisions se prennent tout de même un peu en relation avec le gouvernement de la France. D'ailleurs, des parlementaires siègent à ce conseil d'administration.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez indiqué que, de cette affaire, vous tiriez la conclusion que l'État n'a rien à faire dans les conseils d'administration d'entreprises comme Engie, et qu'il doit uniquement se concentrer sur les services publics. Mais que sont la production et la fourniture d'électricité et l'accès à l'eau si ce ne sont pas des services publics ? J'estime pour ma part que l'on doit se réinterroger sur la participation de l'État dans ces entreprises, mais pour l'augmenter.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Depuis le 30 août 2020, nous assistons à une bataille fratricide entre les deux géants du traitement de l'eau autour d'un projet de fusion entre Veolia et Suez. Cette bataille est devenue une véritable tragédie grecque à partir du moment où Engie a accepté l'offre d'achat proposée par Veolia malgré l'opposition de l'État actionnaire.

D'un côté, Veolia veut créer en France le super champion mondial de la transformation écologique ; de l'autre, Suez, absolument opposé à tout projet de fusion dans les termes proposés par Veolia, s'alarme pour ses 90 000 collaborateurs, dont 30 000 en France, et évoque une menace de suppressions d'emplois.

En sous-main, des fonds d'investissement gravitent autour des deux géants : Meridiam, à proximité de Veolia, ne cesse de montrer patte blanche pour rassurer les salariés de Suez, tandis qu'Ardian et GIP, autour de Suez, affirment vouloir assurer l'indépendance et l'intégrité du groupe.

Embarquées dans la bataille entre ces deux géants, un grand nombre de communes françaises ne cachent pas leur inquiétude. Ce projet de fusion pourrait en effet concerner toutes les collectivités qui ont délégué la gestion de leur eau à l'un ou à l'autre de ces deux groupes.

À ce jour, la situation paraît difficilement conciliable, et nous nous acheminons vers des enchères boursières. Pourtant, face à des enjeux économiques, géopolitiques et environnementaux majeurs, notre État stratège doit conforter son rôle.

Alors que la journée internationale de l'eau était célébrée le 22 mars dernier et qu'un tiers de la population mondiale n'a pas accès à l'eau potable, quelles autres possibilités s'offrent à nous pour régler une situation complexe, potentiellement préjudiciable en termes d'emploi, et dont l'issue doit apporter une réponse viable aux deux protagonistes et permettre à la France de gagner davantage de visibilité face à des concurrents étrangers toujours plus redoutables ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur Bargeton, je ne puis me prononcer sur les offres des uns ou des autres. Dans une économie telle que la nôtre, c'est aux acteurs privés qu'il appartient de le faire, mais – je le répète – je ne ménagerai pas mes efforts pour parvenir à concilier les positions des uns et des autres.

La véritable question est de savoir s'il y a de l'espace pour deux grands acteurs industriels de la gestion des déchets et du traitement de l'eau. Nous estimons que c'est le cas, et que cette situation est même préférable, car la concurrence permet aux collectivités locales que vous représentez, monsieur le sénateur, de disposer de différentes possibilités. C'est un point auquel vous êtes légitimement attaché.

Au cours des derniers jours, nous avons progressé dans le rapprochement des positions. Nous allons continuer à travailler dans ce sens, et si je ne puis à cette heure vous donner de garantie que cela aboutira à un accord en bonne et due forme entre les deux parties, j'estime que cela serait préférable pour tous.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le ministre, il y a exactement un an aurait dû débuter la privatisation du groupe Aéroports de Paris, conformément aux articles 130 à 136 de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, ou loi Pacte.

Après le rejet de cette réforme par le Sénat en 2018, un projet de référendum d'initiative partagée avait été proposé pour la première fois par des parlementaires, recueillant un peu plus d'un million de signataires. L'ironie de l'histoire veut que ce soit la crise du covid qui ait enterré ce projet contesté. Après une année de pandémie, ces débats paraissent anciens.

Plus récemment, monsieur le ministre, vous avez pris la décision d'empêcher un projet de fusion entre l'entreprise Carrefour et le groupe de supérettes canadiennes Couche-Tard. Si le caractère stratégique de cette décision a pu étonner, il est vrai que l'enjeu en termes d'emplois n'était pas tout à fait négligeable, puisque plus de 300 000 salariés étaient concernés.

Le cas de Veolia-Suez est un peu différent, puisqu'il s'agit d'une offre publique d'achat entre deux entreprises concurrentes, mais françaises, dans un secteur qui intéresse de nombreux acteurs : entreprises, salariés, consommateurs et élus locaux.

L'examen du projet de loi Pacte avait aussi été l'occasion de débattre de la notion d'entreprise stratégique et de renforcer les pouvoirs de contrôle du ministère de l'économie sur les autorisations d'investissements étrangers dans certains secteurs d'activité.

Ma question est donc double, monsieur le ministre.

À l'aune du cas de Veolia et de Suez, mais aussi des exemples précités, pourriez-vous repréciser ce que le Gouvernement considère comme une entreprise ou un secteur stratégique dans lequel il peut avoir vocation à intervenir ?

Dans quelle mesure nos conceptions françaises en la matière peuvent-elles entrer en conflit avec les principes défendus par les régulateurs européens ? L'on sait en effet combien la Commission et la Cour de justice de l'Union européenne peuvent être soucieuses du respect des règles de libre concurrence. Une fusion entre Veolia et Suez emporterait-elle un risque en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, permettez-moi de revenir brièvement sur le projet de rachat de Carrefour par Couche-Tard. Si je devais prendre de nouveau cette décision demain, je reprendrais exactement la même.

Certains avancent qu'il ne s'agit pas d'un secteur stratégique. Mais le nucléaire est stratégique, la défense est stratégique, certaines technologies de pointe sont stratégiques, et notre alimentation l'est tout autant.

Le stratégique n'est pas forcément ce qui est loin des gens, ce qui est à distance ou à la pointe de la technologie. Le stratégique, c'est aussi ce qui préserve notre culture, notre manière de vivre, la qualité de notre alimentation, notre sécurité sanitaire, et c'est bien ce qui est en jeu dans la grande distribution.

En effet, les grands distributeurs français ont créé un modèle – ils peuvent en être fiers – d'approvisionnement auprès des filières agricoles françaises. Qui ici peut me garantir que le rachat de Carrefour par Couche-Tard aurait préservé les filières agricoles françaises ? Quelqu'un peut-il prendre cette responsabilité ?

M. Fabien Gay. Nous sommes d'accord sur ce point.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je ne le pouvais pas, et c'est pourquoi j'ai manifesté mon refus.

Par ailleurs, croyez-vous que les États-Unis accepteraient que l'un de leurs premiers employeurs privés tels que Walmart soit racheté par un grand distributeur français sans coup férir ? Ce ne serait probablement pas le cas.

Enfin, n'estimez-vous pas préférable de faire respecter les procédures telles qu'elles ont été définies par vous-même, c'est-à-dire par le législateur ? Nous avons élargi ensemble le champ d'application du décret relatif aux investissements étrangers en France, si bien que toutes les entreprises qui souhaitent investir en France dans une technologie sensible ou une activité critique doivent d'abord s'assurer auprès de l'État français que cet investissement est le bienvenu. Ce sont les 275 procédures que j'évoquai précédemment.

Dès lors qu'un groupe s'affranchit des procédures que vous-mêmes, législateurs, avez définies, ma responsabilité de ministre de l'économie et des finances est de dire non à son investissement. Protéger n'est pas un gros mot.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà indiqué, Carrefour a montré ses capacités de rebond au travers de l'opération que le groupe vient de lancer au Brésil. J'en félicite la direction et les salariés de Carrefour, car c'est bien la preuve que ce groupe a su se réinventer et innover au cours des derniers mois.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour la réplique.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le ministre, je ne conteste absolument pas votre décision relative au rachat de Carrefour par ce groupe canadien. Lorsqu'un secteur emploie 300 000 personnes en France, il mérite la protection de l'État, car on peut à bon droit le considérer comme stratégique.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, ce débat aurait pu s'intituler : " À quoi joue l'État, ou plutôt l'exécutif, dans l'affaire Suez-Veolia ? "

Cela fait maintenant plusieurs mois que nous assistons à une mauvaise partie de Monopoly. Le premier coup de dés fut la privatisation d'Engie au travers de la loi Pacte, et sa scission en deux entités selon le plan Clamadieu – équivalent du plan Hercule pour EDF – pour qu'une partie de ses activités soit revendue à Total.

Puis, vous avez enchaîné avec la vente des parts de Suez que possédait Engie, pourtant stratégiques, à Veolia qui, grâce à ce cadeau, a pu lancer son OPA hostile. L'enjeu de la partie consiste à gérer la majeure partie de l'or bleu de notre pays, les déchets et les services à l'environnement indispensables pour assurer la transition écologique.

Comment expliquer, comment croire que le projet d'absorption de Suez ait pu surprendre par sa rapidité d'exécution l'État, à la fois comme puissance publique et comme actionnaire d'Engie, mais aussi de Veolia, puisque la Caisse des dépôts et consignation en est le premier actionnaire ?

Après Alstom, Nokia, Technip, Engie, General Electric, les Chantiers de l'Atlantique, la volonté de privatiser ADP et de casser EDF, nous assistons aujourd'hui au démantèlement d'un champion français de la transition écologique.

Je constate que vous avez en horreur les monopoles lorsqu'ils sont publics et que vous estimez alors qu'il faut organiser la concurrence. En revanche, cela ne vous dérange absolument pas que des monopoles privés se constituent au seul profit des actionnaires et au détriment des usagers, des salariés et des collectivités.

Dès lors, la seule question est la suivante : quand l'exécutif décidera-t-il d'arrêter la grande braderie afin de permettre à l'État de jouer son rôle de garant de l'intérêt général, de stratège et d'actionnaire ? En tant que bien commun, l'eau ne devrait-elle pas faire partie des secteurs stratégiques et, à ce titre, comme l'avait indiqué le président Macron, être tenue en dehors des lois du marché ? Nous pourrions ainsi oeuvrer à la création d'un grand service public de l'eau.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, cette grande braderie nous coûte fort cher, puisque nous rachetons au contraire un certain nombre d'actifs et que nous prenons des positions.

M. Fabien Gay. Dans quelle société ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Désormais, les Chantiers de l'Atlantique, que vous avez cités, sont à 85 % sous contrôle public. Je n'appelle pas cela une braderie.

M. Fabien Gay. Parce que vous n'avez pas réussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. De même, nous avons pris des positions pour protéger Ascoval-Hayange. Et je pourrais ainsi multiplier les exemples d'interventions de l'État qui ont permis de protéger notre outil industriel.

M. Fabien Gay. Donnez-en au moins un !

M. Bruno Le Maire, ministre. Par ailleurs, accorder 330 milliards d'euros de prêts garantis par l'État pour soutenir notre économie comme nous l'avons fait est encore la meilleure façon d'éviter la braderie que vous redoutez. (M. Fabien Gay ironise.)

S'agissant d'EDF, je tiens également à répondre à vos inquiétudes. Dans les années à venir, l'électrification des usages sera un défi considérable. Nous devons produire de l'électricité immédiatement disponible et à un coût raisonnable. En la matière, EDF a un rôle fondamental à jouer.

M. Fabien Gay. Nous sommes d'accord.

M. Bruno Le Maire, ministre. La transformation d'EDF que nous appelons de nos voeux vise à maintenir un prix de l'énergie qui soit suffisamment rentable pour que l'entreprise puisse investir.

M. Fabien Gay. Stoppons l'Arenh !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je rappelle qu'il y a des lois et des règlements et que, si nous n'intervenons pas, cette régulation du prix de l'énergie s'arrêtera. Nous nous battons pour son maintien : vous devriez nous en être reconnaissants !

M. Fabien Gay. Stoppons l'Arenh !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battons pour maintenir l'unité d'EDF, ce grand service public de l'énergie : vous devriez nous en être reconnaissants !

M. Fabien Gay. Non !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battons aussi pour préserver le nucléaire. (M. Fabien Gay ironise.) Je crois à cette énergie, car j'estime qu'elle est indispensable si nous voulons disposer d'électricité à un coût raisonnable, faiblement émettrice de CO2 et capable d'alimenter tous les usages à venir, qu'ils soient industriels, avec le développement de l'hydrogène, ou privés, du fait du développement de la voiture électrique et d'autres usages électriques. Nous continuons de progresser dans les négociations avec la Commission européenne à ce sujet.

Vous m'avez demandé si j'étais prêt à recevoir les syndicats d'EDF pour discuter de nos propositions : ma porte est toujours ouverte. D'ailleurs, la ministre de la transition écologique et moi-même recevrons les syndicats d'EDF dans les jours qui viennent pour leur expliquer nos intentions et nos ambitions pour EDF, écouter leurs critiques et leurs propositions et bâtir ensemble le meilleur projet possible pour EDF.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

M. Jean-Pierre Moga. Monsieur le ministre, nous sommes attachés à la constitution de champions nationaux et européens afin de peser sur la compétition internationale. Tel est d'ailleurs le principal argument utilisé par les promoteurs de la fusion entre les entreprises numéro un et deux du secteur du retraitement des déchets et de l'eau.

Toutefois, une éventualité n'est que peu évoquée ou documentée : le veto des autorités européennes de la concurrence qui auront à traiter cette affaire, et qui, de manière similaire, avaient exercé leur droit de veto contre la fusion d'Alstom et de Siemens en février 2019. Il est rare que de tels mariages entre deux acteurs déjà champions dans leur domaine soient autorisés.

Or trois arguments allant dans ce sens pourraient être pris en compte.

Premièrement, la réalisation d'une telle fusion pourrait être conditionnée à une exigence de désinvestissements, ce qui réduirait d'autant sa pertinence.

Deuxièmement – certains de mes collègues l'ont évoqué –, les parties prenantes, au premier rang desquelles les collectivités territoriales, soulignent à raison les bienfaits de la concurrence en termes de prix et de qualité de service.

Troisièmement, une telle fusion suscite des inquiétudes quant à l'emploi et à la valeur de la future entité, alors que les bienfaits d'une croissance par la taille critique, par l'innovation et la signature de nouveaux marchés concernant ces deux acteurs tricolores complémentaires sur la scène internationale sont potentiellement surestimés.

Alors que l'idée défendue par la France d'une réforme du règlement européen sur les concentrations n'est pas à l'ordre du jour, et alors que la méfiance européenne envers les grands groupes est bien d'actualité comme le démontre le cas d'EDF, où en sont vos discussions avec la Commission européenne, monsieur le ministre ? Vous inquiétez-vous d'un éventuel veto européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, vous posez deux questions liées, mais différentes.

La première porte sur le maintien de la concurrence entre Veolia et Suez. Je répète que nous y sommes attachés. Ce projet de rapprochement peut poser des difficultés du point de vue de la concurrence. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec la commissaire européenne à la concurrence, Mme Margrethe Vestager. Je poursuivrai ce dialogue, car n'oublions pas que, au bout du compte, c'est la Commission européenne qui donnera ou non le feu vert à cette opération. Il est donc légitime que je sois en contact régulier avec la Commission européenne sur ce point.

Vous avez unanimement appelé à juste titre au maintien d'une saine concurrence dans le domaine du traitement des déchets et de la gestion de l'eau. Vous pouvez compter sur ma mobilisation et sur la très grande attention avec laquelle je défendrai ce sujet devant de la Commission européenne.

Votre deuxième question porte sur le sujet plus global du maintien d'un cadre concurrentiel adapté à la réalité de la situation économique mondiale. Il y a quelques mois, à l'occasion du projet de fusion entre Siemens et Alstom, mon homologue allemand Peter Altmaier et moi-même en avons appelé à l'adoption d'un cadre plus global et plus pertinent sur les marchés, découlant d'une analyse à la fois mondiale et dynamique. Nous continuons à défendre à cette nouvelle approche du droit de la concurrence en Europe, car aujourd'hui, une approche mondiale et dynamique est plus pertinente qu'une approche locale et statique. Nous devons notamment tenir compte de la rapidité avec laquelle nos concurrents étrangers peuvent monter en gamme et en puissance.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que je continuerai à défendre ces deux points auprès de la Commission européenne.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal.

M. Rachid Temal. Monsieur le ministre, depuis sept mois maintenant, le capitalisme à la française se déchire par médias interposés et devant les tribunaux. Depuis sept mois maintenant, les salariés de Suez et de Veolia sont inquiets pour leur avenir. Depuis sept mois maintenant, les collectivités qui doivent renouveler leur contrat s'interrogent. Depuis sept mois maintenant, l'image des deux champions français s'abîme sur la scène internationale. Depuis sept mois, finalement, seuls les banquiers d'affaires et les avocats se frottent les mains.

Il faut désormais sortir de cette crise collectivement. C'est pourquoi, cet après-midi, je vous propose modestement une solution de sortie de crise : demandons aux salariés de Suez, via leur intersyndicale, de construire et de soumettre publiquement un cahier des charges aux actionnaires actuels et futurs.

Ce cahier des charges porterait notamment sur les garanties sociales et sur les effectifs ; sur la participation des salariés au capital de l'entreprise ; sur l'investissement dans les activités et dans les métiers de demain ; sur la présence d'actifs en France et à l'international permettant d'assurer la pérennité et le développement du futur groupe Suez ; sur les activités sur tout le territoire, le partenariat avec les collectivités et le service aux usagers ; et enfin, sur la création d'une fiducie garantissant la tenue des engagements.

Cette démarche publique tournée vers l'avenir serait garantie par le Parlement et par l'État. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à soutenir publiquement cette démarche d'élaboration d'un cahier des charges et de rassemblement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, cette démarche est assez proche de la nôtre. En effet, depuis le début de notre débat, c'est bien un cahier des charges que je vous propose afin de faire de cette opération non pas un déchirement entre deux grandes entreprises françaises, mais un succès.

Maintien de la concurrence, préservation des emplois, préservation de l'empreinte industrielle : tel est le cahier des charges que nous proposons.

Nos positions sont assez proches, et je crois qu'elles rejoignent aussi les préoccupations exprimées à plusieurs reprises par les salariés de Suez.

Il appartient à présent à ces deux entreprises, dont je rappelle qu'elles sont privées, de se saisir de ce cadre global et d'en faire un atout.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Monsieur le ministre, il y a une différence entre votre proposition et la mienne. Depuis maintenant sept mois, le rôle de l'État paraît abscons, si bien que votre voix n'est plus audible. C'est pourquoi je propose que les salariés eux-mêmes rédigent le cahier des charges et que vous, en tant qu'État, et nous, en tant que parlementaires, garantissions et accompagnions cette démarche.

Nos propositions ne sont pas identiques. Si toutefois vous jugez qu'elles peuvent se rejoindre et si vous en êtes d'accord, je me propose de vous soumettre ce cahier des charges. Ainsi, nous pourrons avancer dans l'intérêt des salariés de Suez et de Veolia.

M. le président. La parole est à M. Alain Cadec.

M. Alain Cadec. Gaulliste « canal historique » – vous me connaissez, monsieur le ministre –, je suis attaché au principe de l'intervention de la puissance publique quand il s'agit de défendre l'intérêt de la Nation et ce qui reste de son patrimoine industriel.

Nous avons là deux champions européens dans le domaine de l'eau, de l'assainissement et du traitement des déchets. Le respect de la juste concurrence permet aux collectivités de pouvoir les mettre en compétition pour leur délégation de services publics.

Aujourd'hui, Veolia lance une OPA hostile sur le groupe Suez après avoir racheté 29 % du capital de cette société à Engie, avec la bénédiction du Gouvernement – ne vous en déplaise, monsieur le ministre.

Certains nous expliquent que ce rachat déboucherait sur la création d'un « champion mondial » dans le domaine. Ne serait-il pas plus pertinent de garder deux champions nationaux, voire européens, comme le propose Suez, dans une solution qui serait négociée ?

Rappelez-vous, monsieur le ministre, les prétendus champions européens ou mondiaux que nous devions créer lors de la reprise d'Alstom par General Electric, ou bien celle d'Alcatel par Nokia, rapprochements soutenus par le Président de la République, encore ministre à l'époque ! On sait ce qu'il en est advenu.

À cette logique de fusion-absorption systématique, je préfère la saine concurrence qui renforce la créativité, l'innovation, et l'investissement massif en recherche et développement.

Je ne prendrai que deux exemples. Comment contester le statut de leader des groupes LVMH et Kering, ou bien encore celui des groupes EDF et Engie, pourtant concurrents en France ?

Monsieur le ministre, je crains qu'en matière de stratégie économique le Gouvernement ne suive la même pente que pour la gestion de la crise sanitaire, à savoir l'improvisation, les changements erratiques et l'absence de cap.

Comment expliquer aux Français que l'État n'intervienne pas dans la cession des parts qu'Engie possédait dans Suez, ouvrant ainsi la porte à la fusion des deux sociétés, et que le Gouvernement réclame ensuite le maintien des deux leaders, la protection de l'emploi et la préservation intégrale de la concurrence ? Vous pratiquez toujours le « en même temps » ! Où est l'État stratège ?

Monsieur le ministre, une bonne fois pour toutes, quelle est votre position sur ce dossier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. De gaulliste à gaulliste, monsieur Cadec, nous défendons la même position, celle de la préservation d'une concurrence entre deux champions industriels français. Comme je le dis depuis le début de ce débat, je pense que c'est la bonne option. Maintenir cette concurrence permettra non seulement de préserver le plus grand nombre d'emplois possible, mais aussi de créer la compétition nécessaire, notamment pour faire évoluer les technologies et les usages. Nous nous rejoignons donc sur ce point.

Quant à la stratégie de l'État, elle est extraordinairement claire. Il s'agit tout d'abord de garantir la reconquête industrielle du pays : à cet égard, nous sommes la seule majorité depuis des années à avoir réussi à recréer des emplois industriels dans notre pays.

Il s'agit ensuite de favoriser les rapprochements d'entreprises lorsqu'ils sont pertinents et qu'ils donnent des résultats, notamment sur les technologies critiques. Nous l'avons fait dans le domaine des microprocesseurs en créant la très belle entreprise franco-italienne STMicroelectronics. Dans le domaine de l'optique, nous avons soutenu le rapprochement entre Essilor et Luxottica, qui fonctionne remarquablement bien. Quant au rachat par Alstom de Bombardier Transport, il est la preuve que la France détient des atouts considérables dans le secteur du transport ferroviaire.

Par conséquent, l'un des éléments centraux de notre stratégie est de savoir saisir toutes les occasions de consolider et de renforcer nos positions.

En revanche, dès lors que nous estimons que des technologies clés sont en jeu, nous nous opposons sans aucune hésitation à toute tentative de rapprochement.

Je n'ajouterai qu'un exemple à ceux que j'ai déjà cités : nous nous sommes opposés à ce que l'entreprise Photonis soit cédée à un leader américain qui est pourtant un partenaire régulier de la France, parfaitement respectable, car la ministre des armées Florence Parly et moi-même avons estimé qu'il s'agissait d'un élément stratégique dans le domaine de la vision nocturne.

L'autre volet de notre stratégie consiste donc à savoir refuser la cession de technologies dont nous considérons qu'elles relèvent de la souveraineté nationale.

Enfin, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, nous souhaitons favoriser l'investissement, la recherche et l'innovation, parce que c'est ainsi que nos industriels pourront le mieux réussir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Prince.

M. Jean-Paul Prince. Monsieur le ministre, le projet d'OPA de Veolia sur Suez, s'il venait à se concrétiser, risquerait d'avoir des conséquences sur les délégations de service public d'eau et d'assainissement de nombreuses collectivités.

Une telle fusion pourrait certes avoir des retombées positives. Grâce aux économies d'échelle qui résulteraient de la création d'une entreprise unique, le coût des prestations effectuées pourrait diminuer. Je redoute cependant que l'inverse ne se produise dans notre pays.

En effet, de par leur taille et leurs compétences, Veolia et Suez sont des candidats incontournables à ces délégations de service public, et bien souvent les seuls. Mon inquiétude est que la fusion de ces deux entreprises ne mette fin à la saine concurrence qui profitait jusqu'alors à de nombreuses collectivités, et finalement à l'abonné local.

Une entreprise géante en situation de monopole aurait un pouvoir de marché très fort, trop fort pour de nombreuses collectivités délégataires dont elle serait le seul cocontractant possible. Ma crainte est que la création de ce géant mondial ne se traduise par une augmentation des prix qui pèserait sur les collectivités et sur nos concitoyens.

Diverses pistes, assez contradictoires, ont d'ores et déjà été suggérées pour éviter cette situation. Veolia a récemment proposé de céder les activités françaises de Suez en cas de fusion. Suez a commencé par faire état d'offres d'acquisition de ses activités françaises dans le domaine de l'eau et des déchets, avant de déclarer il y a quelques jours avoir rendu incessibles, par le biais d'une fondation, ses deux principales sociétés d'eau en France jusqu'en 2024. Veolia a alors saisi la justice. Au milieu de cette bataille juridique, financière et boursière, l'État paraît adopter une position de simple observateur et de nombreuses collectivités délégataires sont dans le brouillard.

Monsieur le ministre, je suis sûr que vous êtes parfaitement au fait de la situation. Je souhaiterais savoir quelle est la position de l'État sur cette question particulièrement sensible pour les collectivités de notre pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, si nous nous sommes efforcés de rapprocher les positions des deux entreprises, c'est précisément parce que nous sommes conscients des conséquences que leur fusion pourrait avoir sur la concurrence, et sur le prix qu'auront à payer les collectivités locales pour accéder à leurs services.

Je partage l'analyse qui est la vôtre, et je considère qu'il est préférable de maintenir une concurrence. C'est la raison pour laquelle nous sommes intervenus. Même s'il s'agit de deux entreprises privées, leurs activités touchent aux services publics, qu'il s'agisse de l'accès à l'eau ou de la gestion des déchets. De ce point de vue, il est plus sain de maintenir une concurrence entre les deux acteurs.

Je rappelle également qu'au-delà de la médiation dont j'ai parlé à la présidente Sophie Primas, nous avons engagé un dialogue avec la Commission européenne, qui est chargée de l'examen de cette opération, au titre du droit de la concurrence. Je redis que, in fine, il reviendra à la Commission européenne de donner ou non son feu vert à cette opération, du point de vue du droit de la concurrence. Voilà pourquoi je suis en contact régulier avec la commissaire Margrethe Vestager sur ce sujet comme sur d'autres.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le ministre, le projet de fusion entre Veolia et Suez inquiète à juste titre les élus locaux, qui redoutent la création d'une situation de monopole sur la gestion de l'eau et des déchets, premiers postes de dépenses des collectivités locales.

Certes, le président-directeur général de Veolia a rappelé qu'une superposition des activités « eau » de Veolia et de Suez serait impossible. Aussi, pour éviter cet écueil aux yeux des autorités de la concurrence, le rapprochement des deux entreprises permettrait de créer une nouvelle entité rassemblant l'ensemble des activités « eau » de Suez, ce qui en ferait le troisième opérateur mondial de la gestion de l'eau.

L'autre inquiétude concerne la préservation des emplois d'ingénierie et des sièges. Cependant, Veolia soutient qu'en plus de conserver les deux masses salariales, l'entreprise continuera d'embaucher.

Le projet, tel qu'il est présenté, semble donc fournir toutes les garanties demandées : pas de situation de monopole, pas de suppressions d'emplois, et même l'obligation pour les parties prenantes de s'engager devant les parlementaires qui auront un droit de contrôle et de sanction sur les engagements non tenus.

Pourtant, les élus locaux ne paraissent pas rassurés par les déclarations du président-directeur général de Veolia.

En effet, la situation de concurrence actuelle leur permet d'obtenir des conditions de contractualisation favorables. Face à un groupe unique en situation de monopole, ce qui adviendrait si la fusion avec Suez aboutissait, les élus craignent d'être désavantagés et de voir leurs marges de manoeuvre fortement réduites. Alors que les collectivités subissent déjà depuis plusieurs années un contexte budgétaire extrêmement contraint, elles risquent de voir leur budget de fonctionnement encore grevé plus, si un monopole s'exerce sur les marchés de l'eau et des déchets.

Monsieur le ministre, comment l'État stratège entend-il répondre concrètement à ces deux légitimes inquiétudes et intervenir dans ce dossier, afin de garantir à la fois une saine concurrence dans les territoires et le maintien des emplois existants ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Je suis désolé de me répéter, au risque de vous ennuyer. Les questions que vous posez relèvent du droit des affaires, ce qui m'empêche d'aller plus avant dans les réponses que je pourrai vous faire.

Cependant, nous pouvons fixer ensemble le cadre de la discussion. En effet, le débat a fait surgir deux questions fondamentales sur lesquelles un accord global se dégage.

La première question porte sur la nécessité d'avoir une seule entreprise qui concentre l'intégralité de l'offre en matière de gestion des déchets et de l'eau. La réponse est unanimement négative : vous voulez de la concurrence, et nous en voulons aussi. Je considère en effet qu'elle est saine et nécessaire, notamment pour les collectivités locales.

La deuxième grande question à laquelle je crois que nous apportons très majoritairement la même réponse concerne la manière dont l'opération doit se faire : celle-ci doit-elle être inamicale et hostile, ou bien ne vaut-il pas mieux que les deux groupes trouvent une entente ? Il me semble que nous sommes tous unanimement favorables à un accord sur une base amiable. Je souhaite que les propos que nous avons tenus lors de ce débat particulièrement utile soient rapportés aux présidents des deux groupes, afin de les inciter à trouver un terrain d'accord. En effet, leur mésentente renvoie une image de l'industrie française et de la place de Paris qui n'a rien de positif.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Nous avons effectivement tous la volonté de maintenir une saine concurrence. Cependant, monsieur le ministre, vous nous proposez des moyens qui ne sont pas sûrs. Or les élus locaux ont besoin de garanties fiables.

Plus un groupe est vaste, moins la concurrence peut s'exercer sainement. Il est essentiel que l'État intervienne sur ce point. Vous devez pouvoir faire pression sur ces deux présidents-directeurs généraux qui campent sur leurs positions respectives. Précédemment, certains projets de fusion et de rachat ont donné lieu, une fois réalisés, à de très mauvaises surprises.

Enfin, sur la question du maintien des emplois, il est urgent que l'État demande à Veolia de présenter rapidement les conséquences de son projet sur les sites de production, territoire par territoire.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau.

M. Gilbert Favreau. Monsieur le ministre, dans un pays fortement centralisé comme la France, la question du rôle de l'État actionnaire se pose nécessairement.

Après une alternance, au XXe siècle, de périodes de fortes nationalisations et de périodes de privatisations, le portefeuille des entreprises à participation publique reste important.

L'actualité récente montre cependant que l'État n'a pas toujours été efficace dans son rôle de protecteur du patrimoine économique et industriel de la France. On peut citer, sans être exhaustif, son rôle récent dans la cession de quelques-unes des principales entreprises cotées en Bourse : le Crédit lyonnais, les Autoroutes du Sud de la France (ASF), Gaz de France, France Telecom et, plus récemment, Alstom.

Alors que le rôle de l'État consiste traditionnellement soit à accompagner le développement des filières stratégiques, soit à sauver les fleurons de l'industrie française, l'affaire Suez-Veolia exige que nous développions notre réflexion.

Monsieur le ministre, de votre propre aveu, cette affaire vous aurait " vacciné contre la participation de l'État au capital des entreprises ", selon vos déclarations à un journaliste du Figaro. Cependant, elle ne semble pas vous avoir immunisé contre la tentation des interventions de l'État.

L'exemple le plus récent est l'affaire du projet de rachat de Carrefour par Couche-Tard, dans laquelle l'État s'est montré très efficace, puisqu'il a tout simplement menacé d'appliquer le décret relatif aux investissements étrangers en France.

Dans ces conditions, on peut légitimement s'interroger sur la nécessité, pour l'État, de rester actionnaire et de conserver toutes les participations qu'il détient actuellement. Celui-ci n'aurait-il pas intérêt à revoir sa stratégie dans deux directions complémentaires ? Il pourrait d'une part user de son pouvoir régalien pour infléchir certaines décisions, comme il l'a fait dans l'affaire Carrefour. Il gagnerait d'autre part à réorienter tout ou partie de ses participations dans des domaines qui détermineront l'avenir des Français.

Je pense bien sûr à la santé et au laboratoire Sanofi, mais aussi aux nouvelles technologies et à la maîtrise de la 5G par Huaweï, ou bien encore à toutes les technologies qui permettraient d'améliorer notre environnement.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Gilbert Favreau. La question vous est posée, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Je suis très heureux, monsieur le sénateur, que vous portiez ce débat au-delà de l'affaire Suez-Veolia, en abordant la question de la place de l'État dans l'économie. C'est un sujet majeur, dont l'actualité a été renforcée par la crise économique, car l'État a joué durant cette période un rôle de protection comme il ne l'avait pas fait depuis des décennies.

Cependant, au moment où nous sortirons de cette crise, il sera très important de définir clairement devant nos compatriotes, le rôle que nous souhaitons que l'État joue dans l'économie.

Pour moi, je le redis, l'État remplit trois fonctions essentielles, et je rejoins les propos que vous avez tenus. Premièrement, l'État doit protéger. Ainsi, lorsque l'ordre public économique n'est pas respecté, l'État est là pour dire le droit et le rétablir, notamment au profit des plus fragiles et des salariés.

L'État protecteur doit aussi protéger la Nation contre les investissements de pillage, qui ne visent qu'à récupérer les technologies, les start-up et les savoir-faire dans lesquels nous avons investi depuis des décennies. En effet, seuls sont bienvenus en France les investissements durables, porteurs d'emplois et créateurs de richesses. C'est grâce à cela que notre nation est la plus attractive d'Europe pour les investissements étrangers.

La deuxième responsabilité de l'État consiste à garantir la pérennité et la solidité des services publics qui font partie de notre culture économique et qui sont une fierté pour notre nation.

Dans le plan de relance, nous avons dégagé 20 milliards d'euros pour les entreprises publiques. Nous avons aidé Air France et Renault, nous continuerons d'aider la SNCF pour laquelle 4,5 milliards d'euros ont déjà été décaissés. Nous croyons aux services publics et nous les soutenons.

La troisième responsabilité de l'État est celle que vous venez d'indiquer, et je crois qu'elle est majeure, puisqu'il s'agit du développement de nouvelles filières industrielles qui ne seraient pas rentables sans le soutien de l'État.

Si l'État ne soutient pas le développement de batteries électriques, il n'y aura pas de production de batteries électriques en France, et nous continuerons à dépendre de la Chine et de l'Asie. Si l'État ne soutient pas le développement de semi-conducteurs chez STMicroelectronics ou ailleurs, il n'y aura pas de développement de semi-conducteurs, parce que l'investissement coûte trop cher et n'est pas rentable. Si nous ne soutenons pas massivement le développement de la filière hydrogène, aucun acteur privé ne pourra le faire seul, compte tenu du coût et du manque de rentabilité dans les cinq ou dix prochaines années. Le soutien de l'État est donc indispensable à cette nouvelle filière industrielle.

Je me réjouis que nous développions, en un an, davantage de filières industrielles, en France et en Europe, que tout ce qui a été fait depuis vingt ans.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel.

M. Stéphane Sautarel. Monsieur le ministre, que des entreprises veuillent conduire des stratégies de croissance et de développement, ou qu'un grand groupe veuille devenir le champion mondial des services dans le domaine de l'environnement : quoi de plus normal ?

Toutefois, l'État actionnaire, l'État régulateur, l'État stratège, tel que vous venez encore de le redéfinir selon des orientations que je partage, a un rôle à jouer et une place à tenir pour veiller à l'équilibre et à la durabilité de telles opérations.

Cette OPA amicale, devenue hostile et très médiatisée, n'a été rendue possible qu'à la suite du rachat par Veolia, en octobre dernier, des 30 % du capital de Suez que possédait Engie. Or dans la mesure où l'État est le principal actionnaire d'Engie, il semble pour le moins ne pas s'être opposé au projet de Veolia. Il serait donc favorable à la création de ce géant mondial des services de l'environnement, dans des conditions de concurrence que vous nous avez précisées.

Sur le fond, cette opération soulève des interrogations, et je ne crois pas pour ma part aux arguments développés quant à la taille de l'entreprise, car le domaine économique concerné ne présente pas de rendements croissants. Je crains même que l'ambition internationale ne s'exerce au détriment du marché français et ne contribue à surenchérir le prix de l'accès à l'eau et de la gestion des déchets pour les collectivités et pour nos concitoyens.

Monsieur le ministre, pourquoi accepte-t-on encore les OPA hostiles dans notre pays ? Elles ont pratiquement disparu aux États-Unis et dans les pays du nord de l'Europe. Hormis la fusion de la BNP et de Paribas en France, elles ont presque toujours échoué. Plutôt que l'intérêt des seuls actionnaires, il suffirait de prendre en compte l'intérêt social de l'entreprise pour dépasser ces situations.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'un encadrement renforcé des OPA hostiles serait nécessaire, non seulement pour réconcilier les Français et l'entreprise, mais aussi pour reconquérir notre souveraineté nationale ? Peut-on imaginer une juridiction indépendante qui veille au respect de l'intérêt social de l'entreprise ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je partage votre raisonnement au sujet de la concurrence, et je n'ai cessé de défendre cette position depuis le début de notre débat. La taille d'une entreprise n'est pas forcément un gage de succès dans tous les secteurs économiques.

C'est un raisonnement un peu court que de considérer qu'il suffit de rassembler les acteurs et de rendre l'entreprise toujours plus grosse et plus importante pour lui garantir le succès. Si cela fonctionne dans certains secteurs, ce n'est pas forcément le cas dans d'autres. Je ne suis pas certain que ce soit la voie la plus pertinente dans le domaine de l'accès à l'eau et de la gestion des déchets, où il me semble plus intéressant de maintenir une concurrence entre les entreprises pour donner le choix aux collectivités locales.

Cette concurrence est-elle possible entre Veolia et Suez ? Oui ! Est-ce qu'un partage des activités peut être réalisé de manière raisonnable et satisfaisante pour les deux entreprises ? Oui ! Est-ce qu'il suffit de mettre de la bonne volonté pour y arriver ? Oui ! Que les acteurs fassent donc preuve de cette bonne volonté, et je suis convaincu qu'ils pourront y arriver.

En revanche, dans certains autres secteurs, très capitalistiques, comme l'industrie automobile, des consolidations sont nécessaires en raison des économies d'échelle. Compte tenu du prix des plateformes, de la nécessité d'investir dans le véhicule électrique, de renouveler complètement les chaînes de production, de développer la recherche sur les véhicules autonomes, il est indispensable de renforcer le secteur. De ce point de vue, la création de Stellantis, groupe issu de la fusion de PSA et Fiat Chrysler Automobile (FCA) est une très bonne nouvelle pour la France, l'Italie et l'Europe. Nous créons en effet un champion mondial, et l'entreprise qui sera plus solide dans ses aspects industriel, technologique et financier pourra amortir des coûts très élevés.

Enfin, je le répète, le caractère hostile de l'opération n'est pas conforme à l'image que nous voulons donner de notre économie, de nos industriels et de nos entreprises. Nous sortirions tous grandis si l'opération se faisait de manière amicale plutôt qu'hostile.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour la réplique.

M. Stéphane Sautarel. Monsieur le ministre, vous n'avez pas complètement répondu à ma question sur la nécessité d'outiller davantage l'État, pour éviter d'avoir à s'en remettre à la bonne volonté des acteurs.

Avant d'être parlementaire, j'ai suivi et soutenu l'évolution de la loi Pacte, que vous avez voulue. J'ai considéré avec passion les espoirs que le texte suscitait sur la transformation de notre rapport à l'entreprise, notamment à partir des travaux de la commission présidée par Jean-Dominique Senard, alors encore auvergnat, et par Nicole Notat. La loi Pacte ne devrait-elle pas éviter le type de situation dont nous débattons aujourd'hui ?

Le chemin vers la société à mission et vers la raison d'être de l'entreprise, par-delà sa profitabilité, est encore long. L'actualité le montre également dans d'autres dossiers. Il faudrait avancer dans cette voie.

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial.

M. Édouard Courtial. Monsieur le ministre, le rachat de Suez par Veolia est souvent présenté, à raison, comme la bataille de l'eau. En effet, cette opération est susceptible d'avoir des conséquences importantes et très directes non seulement pour nos concitoyens, mais aussi pour les élus locaux qui gèrent la ressource. Elle suscite, à ce titre, des préoccupations bien légitimes auxquelles l'État doit répondre, en prenant toutes ses responsabilités.

Ces inquiétudes s'expriment notamment au sujet de la cession éventuelle par Veolia de la branche « eau » de Suez au fonds d'investissement Meridiam, afin de garantir la poursuite d'une véritable concurrence.

En effet, il est impossible que la France ne compte qu'un seul géant de l'eau, dans la mesure où Veolia et Suez sont déjà pratiquement en situation de duopole sur ce secteur, puisque le groupe SAUR, qui constitue le troisième acteur, est bien plus petit.

Au terme des auditions conduites conjointement par la commission des affaires économiques et celle du développement durable, qui suivent ce dossier avec constance et précision, il est apparu que les responsables de Suez doutaient de la capacité du fonds à maintenir et à développer les savoir-faire de l'entreprise, et donc à exercer la pression concurrentielle promise.

En effet, Meridiam n'est pas spécialisé dans le secteur de l'eau. Certes, le fonds d'investissement réoriente ses actifs vers des activités relatives au développement durable. Cependant, dans la mesure où il gère 8 milliards d'euros d'actifs, quelle est sa capacité à absorber Suez « eau » dont le chiffre d'affaires est de plus de 2 milliards d'euros ? Écrasé par les dettes, sera-t-il contraint de désinvestir in fine presque la totalité de ce qu'il aura acheté ?

Monsieur le ministre, quelles garanties avez-vous obtenues de la part de ce fonds d'investissement ? En effet, dans cette opération, nous savons ce que nous perdons – deux champions internationaux français –, mais nous ne savons pas précisément ce que nous gagnons. Il revient à l'État, actionnaire minoritaire d'influence via Engie, de s'en assurer, afin d'éviter toute mauvaise surprise, comme elles ont pu se produire dans le passé, à l'occasion de cessions malheureuses.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je tiens à saluer la qualité des travaux que la commission des affaires économiques a conduits sur le sujet. Nous les avons suivis de près et je remercie la présidente Sophie Primas.

Il ne s'agit pas d'entrer aujourd'hui dans le détail des négociations. Certains fonds et acteurs financiers ont fait des propositions. Il ne serait pas responsable de prendre position pour les uns ou pour les autres tant que la situation n'est pas stabilisée.

Ce débat contribue cependant grandement à fixer le cadre global de l'opération. Celle-ci doit être amicale et non pas hostile. Elle doit préserver la concurrence entre les acteurs, car c'est essentiel pour les collectivités locales, comme vous l'avez rappelé. Elle ne doit pas porter atteinte à l'emploi dans les territoires, et nous devons y veiller, car nous savons que tout rapprochement, et a fortiori toute fusion d'entreprises, crée un risque pour l'emploi. Elle doit préserver les qualités technologiques et industrielles de ces deux grands groupes, comme un certain nombre d'entre vous l'ont indiqué.

C'est sur cette base que nous examinerons les différentes propositions. Encore une fois, dans la mesure où l'opération concerne des acteurs privés, c'est à eux qu'il revient de trouver un accord, mais je considère que celui-ci reste possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc.

M. Jean-Baptiste Blanc. Monsieur le ministre, les questions se répètent, mais nous souhaitons tous une sortie de crise, et nous la voulons tellement que je me permets d'insister.

Cette affaire a commencé depuis plus de six mois et les deux fleurons français s'écharpent par voie de presse et devant les tribunaux. Cette guerre intestine ne peut plus durer tant elle les fragilise. Elle offre en outre un spectacle au caractère assez indécent.

En tant qu'élus de la Nation, nous ne pouvons pas détourner le regard et laisser cette situation en l'état. Nous avons tous le devoir de faire pression pour que les représentants des deux entreprises échangent et trouvent une solution.

L'enjeu de l'opération est colossal, car l'eau est une denrée extrêmement précieuse, célébrée en tant que telle, le 22 mars dernier, lors de la Journée mondiale de l'eau.

Je ne m'attarderai pas sur les conséquences en matière d'emploi, que beaucoup ont déjà mentionnées. Je rappellerai seulement, et chacun l'aura compris, que l'effet de taille ne s'impose pas comme une évidence.

Il faut aussi rester très vigilant sur la situation de quasi-monopole qui pourrait découler de cette opération. Nos concitoyens et les collectivités locales seront les premières victimes en cas d'absence de concurrence significative.

Monsieur le ministre, sans aller plus avant sur ce sujet, nous n'avons vraiment pas été convaincus par les représentants du fonds Meridiam que la commission des affaires économiques a auditionnés. Leurs réponses n'avaient rien de rassurant, que ce soit sur les délégations de service public, le devenir des contrats publics ou des marchés publics pour les collectivités locales.

Dans la mesure où l'accès à l'eau et la gestion des déchets sont des secteurs particulièrement stratégiques et, de toute évidence, nous ne pouvons pas nous passer de la connaissance historique des réseaux détenue par les opérateurs.

Monsieur le ministre, il faut aider les deux entreprises à trouver cet accord hautement stratégique pour notre pays. L'État doit se faire « médiateur de la République », même s'il n'est pas strictement partie prenante, comme chacun l'a bien compris. Rien ne l'en empêche. Nous vous demandons juste encore un effort, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Nous allons faire cet effort, monsieur le sénateur, car il est utile, même si nous rencontrons certaines réticences, pour ne pas dire davantage, de la part d'acteurs qui restent parfois campés sur leurs positions et qui ont un peu de mal à avancer sur la voie du dialogue. Peut-être n'ont-ils pas la même pratique du compromis que celle que nous avons tous ici.

Ce sens du dialogue est pourtant nécessaire pour notre industrie, pour ces deux acteurs industriels que sont Veolia et Suez, ainsi que pour leurs salariés, auxquels je pense en cet instant, notamment les salariés de Suez qui sont très inquiets et qui se demandent ce qu'ils vont devenir et ce qui va leur arriver.

Notre responsabilité à tous est justement de rassurer ces salariés, de leur donner des perspectives et de leur garantir que l'opération peut se faire à l'amiable.

Je profite de cette dernière question pour vous remercier de l'organisation de ce débat. Celui-ci a permis de définir une position qui nous rassemble tous, celle de la nécessité d'une opération amiable et de la nécessité de préserver la concurrence dans le domaine de la gestion de l'eau et du traitement des déchets.

Je ne saurais trop vous dire à quel point les auditions que vous avez menées et que vous continuerez de mener sont extrêmement utiles. En effet, elles permettent de connaître les intentions exactes des acteurs, de découvrir ce qu'ils souhaitent faire : leurs intentions sur le long terme, leurs projets industriels, leur stratégie en termes d'empreinte industrielle, d'emploi et de concurrence. Tout cela est absolument indispensable.

Je conclurai, mesdames, messieurs les sénateurs, en vous adressant un grand merci. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe SER.)


source http://www.senat.fr, le 31 mars 2021