Interview de Mme Elisabeth Moreno, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, à LCI le 31 mars 2021, sur l'incidence du couvre-feu et du confinement sur l'augmentation des violences conjugales et intrafamiliales et la lutte contre les différentes formes de discriminations ("39 28" et "antidiscrimations.fr").

Texte intégral

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Elisabeth MORENO, vous êtes ministre chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes, merci d'avoir accepté l'invitation de LCI. Conseil de défense ce matin, on attend de nouvelles décisions, ou pas, fermer les écoles, ou pas. Des informations, des indices, des choses à nous dire Elisabeth MORENO ?

ELISABETH MORENO
Bonjour à toutes et à tous, bonjour Jean-Michel APHATIE. Alors, je ne vais évidemment pas vous dire des choses sur un conseil qui n'a pas encore eu lieu, nous connaissons tous la situation, nous savons tous que nous nous battons, et ce gouvernement est totalement mobilisé pour faire en sorte que nous sortions de cette crise sanitaire complètement incroyable, qui nous met tous sous une pression extraordinaire. Et je veux saluer le courage des Français, parce que c'est extrêmement difficile ce que nous vivons aujourd'hui, mentalement, psychologiquement, les jeunes n'en peuvent plus, et tout le monde est...

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, je pense que tout le monde souhaite...

ELISABETH MORENO
Tout le monde, tout le monde souffre...

JEAN-MICHEL APHATIE
Que la vie redevienne la plus normale possible.

ELISABETH MORENO
Tout le monde souhaite que la vie redevienne la plus normale possible, et c'est ce à quoi nous travaillons, et je veux dire que ces restrictions sanitaires renforcées sont là, pas pour ennuyer les gens, parce que j'entends les réactions, mais véritablement pour faire en sorte que nous sortions le plus rapidement possible de cette crise, et pour cela il faut des efforts. Il faut continuer de vacciner et d'accélérer, parce que c'est ça la véritable solution, et nous allons tout faire pour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quelle incidence ont le couvre-feu, le confinement, quand il a existé, sur les violences conjugales, puisque c'est votre domaine d'action ?

ELISABETH MORENO
Ecoutez, terrible, parce que lors du premier confinement on a vu le nombre d'appels au 39 19, qui est la ligne...

JEAN-MICHEL APHATIE
Dédiée.

ELISABETH MORENO
D'associations féministes qui luttent contre les violences intrafamiliales et les violences conjugales, le nombre d'appels sur cette ligne a triplé lors du premier confinement. Lors du deuxième confinement on a reçu plus de 60 appels sur la plateforme arretonslesviolences.gouv.fr., et on sait que quand vous êtes enfermé, quand la tension monte, eh bien il est plus facile, malheureusement, de tomber dans ces violences, et c'est pour ça que lors du premier confinement, deuxième confinement, moi j'ai réuni les associations lors du deuxième confinement, je les ai réunies à nouveau hier, pour que nous parlions de tous les dispositifs qui existent, pour faire en sorte que les femmes, un, elles sachent qu'elles peuvent sortir de leur foyer, sans attestation de déplacement, lorsqu'elles ont besoin de fuir, deux, s'assurer que toutes les associations soient mobilisées pour pouvoir répondre à leurs appels et les accompagner, on travaille toujours avec des pharmacies pour que les femmes qui n'osent pas aller dans les commissariats ou les gendarmeries pour porter plainte puissent le faire, et je veux leur dire que le 17, le 39 19, le 114, arretonslesviolences.gouv.fr, mais aussi « Ne frappez pas », qui est une application, plutôt une aide psychologique aux hommes qui sentent que la tension monte, eh bien qu'ils puissent appeler ce numéro-là pour pouvoir être aidés et accompagnés avant qu'on en arrive à des situations dramatiques.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà, donc vous avez donné des numéros de téléphone et le 39 19, notamment, pour toutes les personnes qui sont en difficulté. Je voudrais qu'on évoque maintenant, Elisabeth MORENO, la polémique qui depuis plusieurs jours s'est installée autour des propos d'Audrey PULVAR, ancienne journaliste, aujourd'hui adjointe à la mairie de Paris, candidate en Ile-de-France pour les élections régionales pour le compte du Parti socialiste. Audrey PULVAR a déclenché une polémique en expliquant qu'elle était favorable, ou qu'elle acceptait l'idée de réunions non-mixtes, je vais la citer dans un instant, et puis... « si des gens qui n'appartiennent pas aux populations discriminées veulent assister à ces réunions elles peuvent le faire, mais elles doivent se taire » dit-elle, donc c'est ce qui a déclenché la polémique, et Audrey PULVAR a signé hier une tribune dans Le Monde, je voudrais en lire un extrait précis et recueillir votre avis Elisabeth MORENO. « Je peux concevoir que », dit-elle, « entendre, même si ça n'a pas ma préférence, la nécessité pour des personnes discriminées en raison de leur sexe, ou de leur couleur de peau, ou de leur identité sexuelle, de se retrouver entre elles. » Est-ce que ce principe-là, qu'évoque Audrey PULVAR, vous le partagez, vous le conseillez Elisabeth MORENO ?

ELISABETH MORENO
Il faut rappeler d'où cette polémique vient.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, de l'UNEF.

ELISABETH MORENO
Elle vient de l'UNEF.

JEAN-MICHEL APHATIE
L'UNEF c'est une organisation syndicale marginale, je préférerais qu'on parle des propos d'Audrey PULVAR.

ELISABETH MORENO
Moi ce que je voudrais vous dire c'est que, j'ai vécu dans un pays qui s'appelle l'Afrique du Sud, où on séparait les gens du fait de leur couleur de peau, et on sait tous les drames que ce genre de choses a apporté, et je veux véritablement dire que ce n'est pas la solution. On ne sépare pas les gens sur leur couleur de peau, on peut se battre pour des causes, on peut se battre pour les causes les femmes, on peut se battre contre le racisme et contre l'antisémitisme, et personne ne peut enlever à Audrey PULVAR cette capacité qu'elle a eue à se battre contre le racisme et l'antisémitisme, mais on ne combat pas le racisme et l'antisémitisme en utilisant les méthodes du raciste et de l'antisémite, et je pense que c'est contre-productif...

JEAN-MICHEL APHATIE
Je suis un peu surpris de la référence à l'Afrique du Sud, si vous pouvez me permettre, parce que l'Afrique du Sud c'est un racisme d'Etat, on sépare les populations blanches et noires, là, me semble-t-il, on parle d'autre chose, on parle de la volonté individuelle, de personnes qui se sentent discriminées, de se retrouver entre elles pour parler de la discrimination, qu'à tort ou à raison, ça je n'en sais rien, elles ressentent, ça n'a pas grand-chose à voir avec l'Apartheid de l'Afrique du Sud honnêtement.

ELISABETH MORENO
Alors, un, il ne s'agit pas du tout de minimiser les personnes qui souffrent de discrimination, c'est pour ça qu'on a lancé la plateforme anti-discriminations...

JEAN-MICHEL APHATIE
Elle existe.

ELISABETH MORENO
Ça existe, c'est justement pour ça...

JEAN-MICHEL APHATIE
La discrimination sur la couleur de peau, sur le sexe bien sûr, mais sur la couleur de peau, existe en France. On peut en convenir ?

ELISABETH MORENO
C'est justement parce que ces discriminations existent, que nous avons créé, que le président de la République a demandé que nous créions une plateforme de lutte contre les discriminations, il y a 25 critères de discrimination légale dans notre pays, il y a des personnes qui en souffrent, qui se sentent seules avec ces discriminations, et la responsabilité de l'Etat c'est de faire en sorte que ces discriminations cessent parce qu'elles sont mortifères et elles fracturent notre pays, ça c'est une chose, et le Défenseur des droits aujourd'hui y travaille. Est-ce que le racisme et l'antisémitisme existent dans notre pays ? Oui. Est-ce que le racisme anti-asiatiques existe ? Oui. J'étais avec l'association Les jeunes chinois de France, il y a peu de temps, qui souffre, et qui d'ailleurs était en procès, avec des personnes qui ont appelé à tabasser les Chinois de France parce qu'ils seraient responsables de la crise du coronavirus, c'est vous dire l'irrationnel derrière. Donc, ces personnes-là, elles doivent être aidées, elles doivent être accompagnées, mais on ne peut pas séparer, le racisme doit être un combat universel.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr. Si on établit ces discriminations-là, si des gens individuellement, qui pensent souffrir de ces discriminations-là, se réunissent entre eux, ça vous choque ?

ELISABETH MORENO
Si toutes les... vous savez...

JEAN-MICHEL APHATIE
Ma question est simple !

ELISABETH MORENO
Vous pourriez me rejoindre dans un combat de racisme, oui ou non ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr, oui.

ELISABETH MORENO
Oui ou non ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Enfin contre le racisme.

ELISABETH MORENO
Et pourtant vous êtes blanc et je suis noire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, d'accord.

ELISABETH MORENO
Donc ce n'est pas une question de couleur de peau, tout le monde...

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc vous êtes choquée par ces réunions qui réunissent des gens entre eux, qui se disent victimes de discriminations, vous êtes choquée ?

ELISABETH MORENO
Nous ne devons pas combattre la discrimination par la discrimination, c'est clair, on ne combat pas le racisme par les méthodes racistes, et beaucoup de personnes, d'autres couleurs, peuvent vouloir se battre contre l'antisémitisme, contre le racisme. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis qu'il ne faut pas exclure pour combattre un sujet aussi important.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc ça veut dire que si vous êtes hostile, c'est assez neutre, à ces réunions de gens qui, ayant la même couleur de peau, se considère discriminées, se réunissent entre elles, vous êtes hostile à ce genre de réunions...

ELISABETH MORENO
Je ne veux pas de réunions...

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes hostile, on est d'accord ?

ELISABETH MORENO
Qui excluent des personnes du fait de leur couleur de peau.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous êtes aussi hostile aux réunions de femmes qui, entre elles se réunissent, pour évoquer les discriminations qu'elles subissent ?

ELISABETH MORENO
Je serai hostile à ce que des femmes noires battues fassent des réunions de femmes battues que pour des noires.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous êtes hostile aux réunions de femmes qui ne souhaitent pas que des hommes participent à leurs réunions si elles veulent parler des discriminations qu'elles subissent ?

ELISABETH MORENO
Je sais qu'il est plus facile, quand vous êtes une femme, et que vous subissez des violences, je sais qu'il est plus facile d'en parler entre femmes, mais ce n'est pas une question de couleur de peau, ce n'est pas une question de religion, ce n'est pas une question...

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une question de souffrance.

ELISABETH MORENO
C'est une question de souffrance.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est la cause de la souffrance qui fait que des gens se réunissent.

ELISABETH MORENO
Et ce que je souhaite c'est que le racisme et l'antisémitisme, qui sont des causes universelles, réunissent toutes les personnes indépendamment de leur couleur de peau.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc, si je résume, j'essaie de comprendre, peut-être...

ELISABETH MORENO
Pourtant j'espère que j'ai été claire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes très claire, mais je veux que les choses justement ne soient pas discutables. Des réunions de femmes entre elles vous gênent moins que des réunions de personnes qui n'ont pas la peau blanche entre elles, c'est ça ?

ELISABETH MORENO
Les réunions, ce sont les causes qui doivent nous rassembler, ce sont les causes qui doivent nous rassembler. Encore une fois, si vous faites une réunion de femmes battues, et que vous dites cette réunion de femmes battues n'est faite que pour les femmes blanches battues, je vous dirai non, je vous dirai non, de la même manière que je vous dis que la lutte contre le racisme doit nous rassembler et pas nous diviser, et donc on n'exclut pas les personnes... il y a plein de gens qui se battent pour le racisme indépendamment de leur couleur de peau, ce que je veux c'est qu'on ne s'enferme pas dans une discussion de couleur de peau, mais qu'on considère les causes dans leur globalité, et tout le monde pour se battre pour les valeurs de notre République, et par conséquent on n'exclut pas pour des questions de couleur de peau parce que ça va nous emmener dans des pans de l'Histoire dont nous connaissons les résultats et c'est certainement pas ce dont pays a besoin.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais en même temps la couleur de peau est une source de discrimination...

ELISABETH MORENO
Mais bien sûr, mais bien sûr que c'est une source de discrimination. Le Défenseur des droits... aujourd'hui, vous savez, les trois causes les plus importantes qui remontent de cette plateforme de lutte contre les discriminations qui a été créée, c'est l'emploi, le logement et le handicap, et les personnes disent qu'elles n'arrivent pas à trouver un emploi parce qu'elles ont une couleur de peau qui n'est pas considérée comme la bonne. Alors je veux juste rappeler que le talent n'a pas de couleur de peau, qu'il n'a pas de genre et qu'il n'a pas d'orientation sexuelle. A partir de ce moment-là...

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc au total vous condamnez les propos d'Audrey PULVAR ?

ELISABETH MORENO
Alors, au total, je vous redis que je ne crois pas du tout qu'Audrey PULVAR soit raciste ou antisémite, et je l'ai vue...

JEAN-MICHEL APHATIE
Elle n'est pas raciste contre les blancs ?

ELISABETH MORENO
Mais non...

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce que c'est ça qui lui est reproché.

ELISABETH MORENO
Mais non, mais je ne pense pas qu'elle soit raciste contre les blancs, ce qu'elle cherche c'est une solution pour parler du racisme et faire en sorte que les gens puissent s'exprimer. Moi je m'exprime autant avec les personnes de couleur blanche que les personnes de couleur noire, sur le racisme, et je vois autant de personnes blanches que de personnes noires qui se battent contre le racisme et l'antisémitisme, encore une fois c'est une question universelle, de dignité humaine, et ce n'est pas une question de couleur de peau.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est quand même un sujet très difficile à aborder, parce que je me souviens que nous nous sommes vus ici même au mois de décembre, je vous avez posé la question de savoir s'il existait ou pas des contrôles au faciès, vous aviez répondu oui, et puis vous disiez, comme le président de la République l'avait dit, donc au fond vous étiez couverte, vous avez été très critiquée après, au point de sembler revenir sur les propos que vous aviez tenus ici.

ELISABETH MORENO
Je ne suis pas naïve quant au fait que dans notre pays, comme n'importe où dans le monde, j'ai travaillé sur les quatre continents, je sais que le racisme contre la couleur de peau existe, et c'est ce qui justifie ma présence ici pour dire que ce n'est pas parce qu'on a une couleur de peau différente qu'on est moins capable, moins compétent, et qu'on ne peut pas contribuer au développement de notre pays et trouver sa place dans notre pays.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une évidence et pourtant elle n'est pas toujours facile à dire.

ELISABETH MORENO
Et c'est pour ça que nous devons éduquer, c'est pour ça que nous devons dialoguer, et c'est pour ça que nous devons continuer de nous battre pour lutter contre ces discriminations, et c'est pour ça que je vais lancer la semaine prochaine une consultation citoyenne pour que tout le monde s'empare de cette question, parce que les discriminations, comme les violences qui sont faites aux femmes, ce n'est pas une question qui doit rester catégorisée, c'est une question qui doit concerner tout notre pays.

JEAN-MICHEL APHATIE
Marlène SCHIAPPA, qui est au gouvernement, j'oublie son titre exact, mais elle est chargée de la citoyenneté, voilà, ça m'avait échappé, qui était votre prédécétrice (sic), je ne vais pas y arriver, mais enfin, on se comprend, a dit d'Audrey PULVAR qu'elle était à la remorque des idées indigénistes. Vous le diriez aussi ?

ELISABETH MORENO
Non, je ne vais pas commenter ça de cette manière-là, c'est...

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce que ça vous mettrait en opposition avec Marlène SCHIAPPA et ce serait embêtant.

ELISABETH MORENO
Mais non, mais ce n'est pas parce que ça me mettrait en opposition, c'est simplement parce que je crois que derrière chacun de ces mots il y a des souffrances humaines, il y a des gens qui ont besoin de se sentir reconnus pour ce qu'elles sont, qu'ils sont, et nous devons faire, et nous devons simplement respecter les valeurs de notre République. Vous savez, on parle beaucoup de liberté, on parle beaucoup d'égalité, on ne parle pas suffisamment de fraternité, et cette fraternité, qui est un pilier de nos valeurs républicaines, nous devons les faire vivre indépendamment de tous les conflits que l'on essaye de mettre dans ce pays qui a besoin de concorde plus que de discorde aujourd'hui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et Jean-Michel BLANQUER, mais je le note comme ça, je ne veux pas forcément de réaction, a parlé lui de pente fasciste du syndicat UNEF.

ELISABETH MORENO
Vous m'avez dit que vous ne vouliez pas de réaction.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors je vais vous parler du documentaire de Marie PORTOLANO, une journaliste de CANAL+, qui a fait un documentaire intitulé « Je ne suis pas une salope, je suis une journaliste. »

ELISABETH MORENO
Vous vous rendez compte de comment il faut parler...

JEAN-MICHEL APHATIE
Rien que ça !

ELISABETH MORENO
Il fait qu'une femme parle d'elle, que des femmes, professionnelles, expertes dans leur secteur, parlent d'elles comme des salopes, pour que tout d'un coup on s'intéresse à la question. Il faut qu'on voit des vidéos, des films, d'un homme qui se lève et qui embrasse à pleine bouche une femme qui n'a rien demandé, qui ne s'y attend pas...

JEAN-MICHEL APHATIE
Le journaliste Pierre MENES.

ELISABETH MORENO
Pour que nous puissions réagir. Moi je pense que le sexisme est en train de bouger, il est encore extrêmement prégnant dans notre société, certaines des images que vous avez vues sont inacceptables, on a toutes et tous vu les images également de Cécile de MENIBUS qui est traitée vraiment, n'importe quoi, n'importe comment, sur un plateau de télévision...

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a des années de cela !

ELISABETH MORENO
Il y a des années, mais ça veut dire...

JEAN-MICHEL APHATIE
Dans l'indifférence générale.

ELISABETH MORENO
Dans l'indifférence générale, et des gens qui rient et qui applaudissent, c'est vous dire combien ces comportements existes sont ancrés dans nos esprits, à la fois dans les esprits féminins et dans les esprits masculins, et je pense que nous devons saluer la libération de la parole sur ces questions, parce qu'on ne peut plus tolérer qu'en 2021 les femmes soient traitées comme des objets sexuels, ou comme des objets tout court, ou comme des tellement comme rien, qu'on pense qu'on peut leur prendre leur vie quand elles décident de ne plus vivre avec nous parce qu'elles ne supportent plus les violences. Voilà le pays dans lequel nous sommes, et parce que c'est une cause nationale, nous devons tous nous en saisir et faire en sorte que cela cesse.

JEAN-MICHEL APHATIE
La direction de CANAL+ a suspendu, jusqu'à nouvel ordre, le journaliste Pierre MENES, c'est une décision qui vous satisfait Elisabeth MORENO ?

ELISABETH MORENO
Moi j'ai été dans le monde de l'entreprise, quand j'avais des collaborateurs qui fautaient, je les sanctionnais, donc je ne suis pas surprise.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous aviez demandé, vous vous êtes rapprochée de la direction de CANAL pour que des décisions comme ça soient prises ?

ELISABETH MORENO
Ce n'est certainement pas à moi de dire à CANAL quelle décision ils doivent prendre, mais quand on voit la réaction nationale sur ce sujet, de la part des femmes comme des hommes, eh bien il me semble que c'est une décision sage.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Je ne suis pas une salope, je suis une journaliste », vous comprendriez que des journalistes femmes se réunissent entre elles pour parler de cela, pour avoir le courage ensuite de parler publiquement ?

ELISABETH MORENO
Je comprendrais que toutes les femmes de notre pays se réunissent pour parler du sexisme qui tue, qui tue physiquement, et qui tue des ambitions...

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas ma question, est-ce que vous comprendriez que des journalistes...

ELISABETH MORENO
Je comprendrais que toutes les femmes de notre pays, quelle que soit leur couleur de peau, se réunissent pour parler du sexisme.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah oui, quelle que soit la couleur de peau, oui, mais des journalistes, quand elles en sont là, à parler publiquement, puisque nous l'avons invoqué...

ELISABETH MORENO
Mais ce qui arrive à ces femmes journalistes...

JEAN-MICHEL APHATIE
Avec une phrase comme ça, vous comprendriez qu'elles se réunissent entre elles pour trouver le courage ensuite de parler publiquement ?

ELISABETH MORENO
Ça n'arrive pas qu'aux journalistes...

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, bien sûr, évidemment.

ELISABETH MORENO
Les femmes journalistes, les femmes politiques, les femmes scientifiques, les femmes dans les médias, toutes les femmes peuvent se réunir pour en parler.

JEAN-MICHEL APHATIE
Cette phrase serait applicable aux femmes politiques...

ELISABETH MORENO
Mais bien sûr.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Je ne suis pas une salope... »

ELISABETH MORENO
Mais évidemment.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Je suis une femme politique » ?

ELISABETH MORENO
Mais on a plein d'exemples...

JEAN-MICHEL APHATIE
Aujourd'hui encore ?

ELISABETH MORENO
Moi je trouve que les femmes politiques sont beaucoup plus maltraitées que les hommes de manière générale, on leur fait des procès de compétences qu'on ne fait pas aux hommes, on leur parler, sur les réseaux sociaux, d'une manière dont on ne parle pas aux hommes, et cette manière que l'on a dans notre pays, dans cette société patriarcale, de maltraiter les femmes parce qu'elles sont femmes, il est temps que cela cesse.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et les ministres hommes du gouvernement se comportent correctement avec vous ?

ELISABETH MORENO
Les ministres hommes se comportent parfaitement correctement avec moi.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sinon vous me le diriez ?

ELISABETH MORENO
Sinon je vous le dirai évidemment.

JEAN-MICHEL APHATIE
Merci Elisabeth MORENO d'avoir accepté l'invitation de LCI.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er avril 2021
 

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