Interview de Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie, à RTL le 12 mai 2021, sur les conditions de vie pendant la crise sanitaire des personnes âgées en EHPAD.

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Brigitte BOURGUIGNON.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bonjour.

ALBA VENTURA
Il y a ces nombreux témoignages qui nous parviennent à RTL, que l'on lit également dans la presse régionale, « on nous enferme comme des bagnards » dit Philomène 101 ans, « c'est mieux de perdre la tête quand on est ici. » C'est Colette aussi, qui n'est pas sortie depuis six mois alors qu'elle allait se balader en famille deux à trois fois par semaine, et son fils qui raconte, « on est dans une pièce commune, sans intimité, il y a des tables espacées de 2 mètres, des animateurs qui font la surveillance, on a l'impression de prisonniers dans un parloir de prison. » « L'entrée à l'EHPAD est la dernière étape de la vie et on voudrait qu'elle soit la plus heureuse possible » a confié la fille d'une résidente à notre journaliste Gautier DELHON-BUGARD. Dans ces EHPAD pourtant, la quasi-totalité des résidents sont vaccinés, Madame la ministre, il y en a combien comme ça, encore ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, je reçois moi aussi évidemment ce type de témoignages, ils sont poignants, il faut les entendre, parce qu'il s'agit de familles qui ont souvent même une certaine culpabilité parfois, on le sait, lorsqu'on doit mettre un parent, sa mère, son père, en établissement, pour autant ces établissements je ne veux pas jeter en pâture tous les directeurs qui font des efforts, énormes depuis des mois, depuis plus d'un an, pour protéger leurs résidents. Par contre aujourd'hui oui, on a des situations abusives, je n'ai pas peur de le dire, parce que, depuis ils ont eu des directives, qui sont très claires, et qui disent bien que tout délit – alors excusez-moi, je ne vais pas parler de délit – toute interdiction de sortie serait à bannir évidemment, puisque c'est proposé dans les directives, tout le monde le sait, aujourd'hui nous avons une population qui est vaccinée, et même totalement vaccinée, puisqu'ils ont eu, la plupart, les deux injections, probablement aussi des familles déjà vaccinées, donc la vie sociale doit reprendre. Elle a d'ailleurs repris dans pas mal d'établissements, il y a 7400 établissements en France, 15.000 quand on compte les résidences autonomie, et je peux vous dire qu'il y a une vie sociale qui a repris, donc il y a des situations abusives.

ALBA VENTURA
Vous l'aviez dit mi-mars, les résidents vaccinés vont pouvoir retrouver une vie sociale, et ensuite il y a eu le rapport de la défenseure des droits qui parle d'une augmentation des violations de la liberté d'aller et venir. Alors, vous dites je ne veux pas blâmer les directeurs d'EHPAD, mais ça vient de qui ces restrictions ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Ça vient du fait que nous avons eu trois vagues successives de confinement, que nous étions, entre le mois de mars où on a sorti ce protocole d'allégement, et maintenant, à un nouveau confinement, généralisé, et que des directeurs ont préféré continuer à protéger les résidents malgré le fait que nous avions demandé cet allégement.

ALBA VENTURA
Mais pourquoi ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Pourquoi ? Pour les protéger d'une manière sanitaire parce que le virus circulait encore trop et que nous n'avions pas assez de retour, parfois, sur la vraie protection sanitaire que donnait la vaccination. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Donc, moi je demande à ces directeurs, et nous prendrons des directives en ce sens, de nouveau, pour renforcer et rappeler que tout ce qui est liberté doit être respecté et tout ce qui est contraire à la liberté, donc restrictions, doit être la différence, ou en tout cas l'exception, que nous tolérerons, avec des explications bien sûr, et j'ai demandé aux directions d'ARS de regarder au cas par cas les situations plus compliquées.

ALBA VENTURA
Ça veut dire qu'à partir d'aujourd'hui vous allez publier une directive donnant la liberté d'aller et de venir aux résidents et à leurs familles, c'est ça ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
C'est-à-dire que les directives que nous avions adressées le 13 mars vont être renforcées, et nous allons les renvoyer bien sûr, nous les avons travaillées dès vendredi, et nous avons fait participer d'ailleurs des collectifs de résidents et de familles, qui ont participé à l'élaboration, et nous tenons compte des avancées de la vaccination, bien sûr, du contexte sanitaire aussi, et nous demandons à ce que maintenant elles soient appliquées, c'est-à-dire qu'on ne peut plus entendre que les visites ne sont pas autorisées en chambre, alors que c'est prévu, nous ne pouvons plus entendre non plus que les sorties sont interdites, alors que la liberté d'aller et venir elle est pour tous les citoyens la même…

ALBA VENTURA
Ça c'est publié aujourd'hui ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Ça va être publié dans la semaine…

ALBA VENTURA
Et il y aura des sanctions si elles ne sont pas respectées ces directives ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, ce ne sont pas des sanctions, ce sont des rappels à l'ordre des directeurs, et nous demandons à chaque fois qu'il y ait de la médiation, moi je crois fortement à la médiation, et ça a souvent réglé, par la médiation.

ALBA VENTURA
Bruno RETAILLEAU, le sénateur les Républicains, vient de déposer une proposer une proposition de loi visant à créer un droit de visite, ce n'est pas nécessaire, du coup, pour vous ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors je trouve que c'est un dépôt de loi qui est déposé de manière opportune, on va se le dire, et moi je pense que c'est restrictif le droit de visite, c'est le droit tout court, le droit des citoyens, il y a le droit de visite, il y a le droit de consentement, il y a le droit d'aller et venir, le droit de sortie surtout, donc je crois que c'est trop restrictif.

ALBA VENTURA
Madame la ministre, quand même une question sur la vaccination, il y a plusieurs médecins coordinateurs des EHPAD qui réclament une troisième dose de PFIZER pour les résidents, est-ce que c'est nécessaire ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, pour l'instant le Professeur FISCHER a dit qu'on verra à l'automne s'il y a lieu d'avoir un rappel, et puis le ministre de la Santé n'a pas vraiment de doctrine en la matière, il a dit « on verra », en fait les scientifiques nous diront s'il est nécessaire d'y avoir un rappel à l'automne, pour les personnes les plus vulnérables d'ailleurs.

ALBA VENTURA
Aujourd'hui il y a encore des cas, il y a encore des clusters, même petits, dans certains EHPAD ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, ce qu'on constate surtout, et c'est ça qui est intéressant, c'est que, oui, il y a des cas encore, positifs, le cluster c'est à partir de trois résidents positifs, mais il n'y a plus de développement de la maladie, il n'y a plus de départs en urgence, et donc ça c'est très important de savoir qu'on a bien fait de commencer par les plus vulnérables dans cette affaire.

ALBA VENTURA
Dans les EHPAD, ce que disent les personnels c'est qu'ils sont débordés, qu'ils ne sont pas assez nombreux, et ce qui explique sans doute qu'à certains endroits des décisions strictes sont prises, il y a clairement un problème de personnel, Brigitte BOURGUIGNON.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors, il y a un problème de personnel, certes, on peut se dire ça, mais il n'y a pas eu, rien de fait entre 2017 et maintenant. Nous avons augmenté fortement le taux d'encadrement, nous avons maintenant revalorisé les salaires dans les EHPAD, et ça c'est très important, et ça participera de l'attractivité, parce qu'il faut qu'on recrute, ce sont des métiers qui recrutent énormément…

ALBA VENTURA
Les salaires augmentent à partir de quand ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Les salaires ont augmenté déjà, avec le Ségur, 183 euros par aide-soignant, et tout personnel d'ailleurs d'EHPAD, donc je crois que ça c'est important, moi ils me disent merci, quand je me déplace, et donc je crois qu'il faut le rappeler, et il faut faire en sorte qu'on parle de ces métiers autrement, et donc nous travaillons aussi sur le plan métiers, autour des métiers du grand âge, que je ne limite pas aux EHPAD d'ailleurs, parce que, vous le savez, ce n'est pas que le sujet des EHPAD, c'est un sujet global, du domicile aussi.

ALBA VENTURA
Combien il faudrait recruter ? Alors, vous dites les EHPAD, mais le domicile aussi, parce qu'effectivement les gens ne veulent plus vieillir en EHPAD, ils veulent vieillir chez eux, combien il faut recruter de personnel pour pouvoir répondre à leurs besoins ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Ce qui est sûr, et ce qu'il faut entendre, c'est que c'est un métier d'avenir, et donc c'est un métier qui peut séduire aussi les jeunes, c'est très important en sortie de crise de s'adresser aux jeunes et de penser à ces métiers dont on a besoin, du prendre soin, c'est beaucoup plus large que le soin, c'est le prendre soin, c'est un peu tout….

ALBA VENTURA
Donc auxiliaire de vie…

BRIGITTE BOURGUIGNON
Bien sûr, il y a l'accompagnement social, on a crée aussi des postes maintenant de service civique seniors, ce sont des missions, et on s'aperçoit que ça marche très bien, et ça marche autour de l'accompagnement social, de la rupture de l'isolement social aussi notamment, et ça, ça a été très fort pendant la crise sanitaire, mais c'est très fort aussi en temps ordinaire, on ne le voit que pendant les crises sanitaires, pendant les canicules, mais moi je vous dirais que c'est quotidien.

ALBA VENTURA
Mais vous ne m'avez pas dit combien, combien il en manque ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Il faudrait 300.000 postes, à peu près, d'ici quelques années, tout ce qu'on sait c'est que ce sera peut-être même le deuxième vecteur d'emplois le plus important, que ces métiers du grand âge et du prendre soin.

ALBA VENTURA
Alors, il y a un problème, c'est que ce sont des métiers qui n'attirent pas, qui sont dévalorisés, comment on attire les jeunes ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Eh bien justement, il faut d'abord en parler autrement de ces métiers, donc on va faire une campagne qui en parle autrement de ces métiers, et d'ailleurs ce seront les auxiliaires de vie elles-mêmes qui en parleront, les soignants eux-mêmes qui en parleront, parce que je pense qu'ils en parlent bien mieux que nous et qu'ils aiment leur métier, je trouve que c'est important de les entendre. La deuxième chose c'est l'attractivité salariale évidemment, et nous avons travaillé, à la fois sur le public en EHPAD et sur le domicile ensuite, en sachant aussi qu'il y a des départements qui sont parties prenantes, et on les accompagne, 200 millions cette année, 150 millions, bref, vous voyez, nous ne laissons pas les départements seuls face à cet enjeu, et puis les formations qui doivent devenir aussi des formations plus attirantes aussi, plus globales aussi, parce qu'elles sont trop compartimentées aujourd'hui.

ALBA VENTURA
Madame la ministre, il y a une question que se posent souvent les familles, qui paye la maison de retraite quand la pension est inférieure au coût de l'hébergement, les enfants, et parfois les petits-enfants, on a vu des témoignages ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Oui c'est ça, c'est l'obligation alimentaire ça s'appelle, ça a toujours existé, moi j'ai travaillé dans le social il y a 30 ans, il y a toujours eu l'obligation alimentaire, avec tous les litiges qui vont autour, avec toutes les cassures de familles qui vont autour aussi. Il faut savoir qu'aujourd'hui le reste à charge est un enjeu crucial pour les années futures, et qu'on peut baisser ce reste à charge à partir du moment où on aborde ce sujet à travers le domicile, qui est 10 fois moins coûteux, et qui, en plus, est le désir des personnes, donc je crois que plus on travaillera sur cette approche domiciliaire, que des pays ont engagé depuis longtemps, comme le Danemark, qui a dit un jour « stop, on arrête de construire des EHPAD, on se tourne vers le domicile et on investit sur le bâti et les métiers », c'est ça qu'il faut faire.

ALBA VENTURA
Question politique pour terminer Brigitte BOURGUIGNON. Vous avez été choquée de voir cette candidate LREM voilée dans l'Hérault ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Oui, bien sûr, moi je suis complètement contre les signes ostentatoires, évidemment politiques notamment, et puis de toute façon, dans la sphère publique, quelle que soit la sphère publique, voilà, je déplore que ceux qui dénoncent aujourd'hui sont les mêmes qui n'ont pas su dénoncer hier.

ALBA VENTURA
On a vu qu'à cette occasion ce n'était pas évident chez la République en Marche parce qu'il y a ceux qui disent comme vous, « non, moi je ne veux pas de signes religieux », et puis il y a ceux qui disent « eh bien écoutez, c'est la France. »

BRIGITTE BOURGUIGNON
Oui, mais moi je reste sur cette position, on a des valeurs, je suis fortement ancrée sur ces valeurs de laïcité, j'y tiens, et je pense que si on commence à s'accorder ce genre de déviance on va aller très loin, moi je crois qu'il faut qu'on arrête. Personne, aujourd'hui, dans aucune des formations politiques, ne fait ce choix, en tout cas assumé, donc je pense qu'on aurait tort d'aller dans cette direction à l'heure où justement on doit renforcer la cohésion sociale.

ALBA VENTURA
En tout cas ça ne va pas vous aider chez LREM, le Rassemblement national a évidemment sauté sur l'occasion, vous êtes aussi candidate aux départementales de juin dans le Pas-de-Calais, vous avez le sentiment d'aller faire de la figuration à ces élections ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Je ne suis pas candidate aux régionales…

ALBA VENTURA
Aux départementales.

BRIGITTE BOURGUIGNON
J'ai une législative partielle, et de la figuration départementales vous ne pouvez pas en faire parce que ce sont des mandats de proximité, qui correspondent à mes valeurs et à ce que j'ai toujours fait, c'est-à-dire l'aide sociale, l'insertion sociale et professionnelle, donc moi je ne suis pas du tout perturbée par ces enjeux-là, je fais en sorte de ne pas les politiser à outrance, notamment quand dans un territoire comme le mien on a besoin de savoir quelles sont vraiment les priorités des citoyens, et ce ne sont pas celles-ci.

ALBA VENTURA
Le Premier ministre a eu tort d'intervenir en région Provence-Alpes-Côte d'Azur ? Après le pataquès, visiblement les sondages donnent le candidat du rassemblement de Thierry MARIANI en tête.

BRIGITTE BOURGUIGNON
Je pense que c'est riche d'enseignement en tout cas, je constate que quand on arrête de faire front ensemble ça donne ces chiffres-là, voilà, moi j'y tiens, en tout cas c'est mon combat, qui a toujours été mon combat militant depuis des années, de me battre, dans mon territoire notamment, contre le Rassemblement national, ce n'est pas aujourd'hui que je vais baisser les bras, mais en tout cas ce que je sais c'est que beaucoup ont abandonné ce terrain, préférant cibler d'autres formations politiques, je trouve ça dommage, aujourd'hui le vrai danger c'est celui-là.

ALBA VENTURA
Qui ?

BRIGITTE BOURGUIGNON
Tous les autres partis traditionnels préfèrent taper sur le gouvernement, quels que soient les enjeux et quels que soient les scrutins, je trouve que c'est une erreur majeure, que nous paierons très cher, et dans ma région plus qu'ailleurs.

ALBA VENTURA
Merci beaucoup Brigitte BOURGUIGNON.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17mai 2021