Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Europe 1 le 25 mai 2021, sur le développement de parcs éoliens en mer et la part de l'énergie nucléaire dans le bouquet énergétique.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue à vous et bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

SONIA MABROUK
Avant d'évoquer vos dossiers, nombreux et importants, est-ce que vous soutenez la démarche de Gérald DARMANIN dans sa plainte contre Audrey PULVAR sur ses propos concernant la police, ou bien est-ce que vous soutenez la plainte de celle-ci en diffamation contre le ministre de l'Intérieur.

BARBARA POMPILI
Ecoutez, d'une manière générale je pense que le débat politique peut vivre sans passer par les tribunaux, on est dans un pays de droits, on est dans un pays de liberté, et la liberté c'est aussi la liberté d'expression, là le choix a été fait de mettre ces débats devant les tribunaux, dont acte.

SONIA MABROUK
Dont acte, mais je pense que vous…

BARBARA POMPILI
Vraiment je crois qu'il y a une place pour le débat, y compris dans des périodes électorales comme ça, même un peu musclées…

SONIA MABROUK
Donc ce n'est pas une bonne idée de passer par la justice, par une plainte, comme l'a fait le ministre de l'Intérieur ?

BARBARA POMPILI
D'une manière générale, encore une fois, le débat politique, il y a assez de place pour un échange d'arguments sans devoir être obligé de passer par les tribunaux, là c'est un choix qui a été fait, encore une fois dont acte.

SONIA MABROUK
Quand Audrey PULVAR dit qu'elle a trouvé glaçante la manifestation des policiers qui marchent sur l'Assemblée nationale, ça fait partie du débat politique pour vous, qu'est-ce que vous pensez de ces propos ?

BARBARA POMPILI
Eh bien maintenant la justice le dira puisque la justice a été saisie.

SONIA MABROUK
Mais vous-même, vous êtes responsable politique, vous me dites le débat politique, donc que pensez-vous de ces propos ?

BARBARA POMPILI
J'entends des échanges d'arguments dans des journaux, dans la place publique, qui peuvent être parfois vifs. Franchement, nous avons des lois dans notre pays, qui sont des lois qui sont bien faites, qui fonctionnent depuis des années, et à mon avis les réseaux sociaux méritent d'être regardés de plus près, et d'ailleurs il y a eu des initiatives pour se faire parce que dans les réseaux sociaux il y a souvent de très graves dérapages, mais moi je suis très attachée à l'Etat de droit et à la liberté d'expression.

SONIA MABROUK
Mais je vais reformuler ma question, est-ce que ça vous a choquée quand elle a dit qu'elle a trouvé glaçante cette manifestation de policiers à laquelle a participé le ministre de l'Intérieur, et d'ailleurs aussi un écologiste comme Yannick JADOT ?

BARBARA POMPILI
Je ne suis pas d'accord avec les mots qui ont été employés, est-ce pour cela qu'il faut qu'ils soient devant la justice, encore une fois la justice le dira.

SONIA MABROUK
Le gouvernement a officialisé, à travers vous Barbara POMPILI, le lancement d'un gigantesque projet de parc éolien au large de Belle-Ile-en-Mer, c'est dans le Morbihan, vous rencontrez une hostilité grandissante et vous allez passer outre.

BARBARA POMPILI
Ecoutez, l'éolien, et le développement de l'éolien en France, c'est vital, vital, nous avons besoin de développer les énergies renouvelables dans notre pays, nous sommes très en retard, très très en retard…

SONIA MABROUK
Par rapport à qui ?

BARBARA POMPILI
Eh bien par rapport aux autres pays européens. En Europe aujourd'hui on a…

SONIA MABROUK
Est-ce un argument valable ?

BARBARA POMPILI
En Europe aujourd'hui on a 5 000 mâts d'éoliennes qui sont implantés partout, en France zéro. Nous avons besoin de développer les énergies renouvelables, pourquoi ? Parce que, les énergies renouvelables, à chaque fois qu'on plante une éolienne, à chaque fois qu'on met un panneau solaire, eh bien on baisse notre consommation de gaz, de charbon, nous allons fermer des centrales à charbon en France, nous sommes en train de les fermer, pour ça il faut les remplacer.

SONIA MABROUK
On va en parler, mais une grande partie des habitants vous interpelle, Madame la ministre, en vous disant "comment on peut promouvoir une telle laideur" – c'est le mot utilisé – "face à la beauté des paysages des côtes, sans tenir de notre avis à nous les habitants."

BARBARA POMPILI
Alors d'abord on tient compte de l'avis des gens.

SONIA MABROUK
Ah bon, il y a un référendum ?

BARBARA POMPILI
Il y a des procédures qui existent, et notamment des débats publics, d'ailleurs des procédures qui ont été améliorées avec le temps justement pour tenir compte des expériences passées.

SONIA MABROUK
C'est quoi une procédure, c'est un référendum, je ne comprends pas ?

BARBARA POMPILI
Ah non, non, ce n'est pas un référendum, c'est une consultation où on rencontre…

SONIA MABROUK
Oui, et à la fin vous décidez.

BARBARA POMPILI
Où on rencontre les différents acteurs et on regarde où on peut implanter une zone, avant, les zones elles étaient prédéfinies, ce qui a été amélioré c'est que maintenant on a une très très grande zone et on discute avec les riverains, avec les pêcheurs, avec les entreprises, avec les associations, pour regarder où on pourra le mettre pour que ce soit le mieux.

SONIA MABROUK
Mais qui décide à la fin ? Par exemple, je vous donne l'exemple de Saint-Brieuc, au large de Dunkerque…

BARBARA POMPILI
A la fin, Madame MABROUK, effectivement il y a une décision qui est prise par des responsables politiques, c'est l'Etat qui décide, mais après, après, de nombreuses consultations. Sur les parcs éoliens, là on est sur le neuvième parc éolien qui est annoncé, il n'y en a toujours pas une qui est sortie de mer, ce qui est un problème, alors que le début des procédures, pour les premiers parcs éoliens en mer, c'était il y a 10 ans, il y a 10 ans, c'est beaucoup trop long.

SONIA MABROUK
Mais, Barbara POMPILI, ma question est simple, pourquoi vous refusez un référendum local, la question est simple ? Par exemple, à Dunkerque, au large de Dunkerque, pourquoi refuser un référendum local, il est demandé par tous les partis, que j'ai pu joindre hier, à ce niveau local ?

BARBARA POMPILI
Oui, c'est amusant parce que, là-dessus, les débats, il y en a eu, et il s'avère que ma famille habite à Dunkerque, donc je sais très bien comment ça s'est passé, les débats il y en a eu, il y a eu des consultations…

SONIA MABROUK
Et ils sont pour l'éolien ?

BARBARA POMPILI
Il s'avère que oui, ils pensent que c'est nécessaire…

SONIA MABROUK
Ils ne font pas partie de la majorité des habitants qui sont contre.

BARBARA POMPILI
Mais encore une fois, ils ne font pas de politique, donc on ne va pas parler à leur place, mais en l'occurrence…

SONIA MABROUK
Mais pourquoi vous ne leur demandez pas leur avis par un référendum ?

BARBARA POMPILI
Mais, encore une fois, parce que leur avis il a été demandé, parce que…

SONIA MABROUK
Mais ce n'est pas ce qu'ils disent Madame la ministre.

BARBARA POMPILI
Parce qu'il y a toujours un risque de NIMBY, il y a toujours un risque de NIMBY. Est-ce qu'on a demandé par référendum aux gens d'installer une centrale nucléaire à côté de chez eux ? Non, jamais, jamais.

SONIA MABROUK
Mais vous nous parlez de Convention citoyenne, etc., et quand il s'agit de demander l'avis des habitants, car ils vont vivre des années avec ces éoliennes, vous ne le faites pas.

BARBARA POMPILI
La Convention citoyenne ce n'était pas un référendum Madame MABROUK, là il y a eu, l'année dernière, un débat public, donc un débat où les gens ont été invités, ils ont débattu, ils ont fait des propositions, et grâce…

SONIA MABROUK
Et à la fin, vous tranchez.

BARBARA POMPILI
Et grâce à ces propositions on a éloigné un petit peu le parc des côtes, on a tenu compte des pêcheurs qui nous disaient "attention, parce qu'à tel endroit il faut qu'on puisse passer…"

SONIA MABROUK
Menace pour la biodiversité marine également, vous disent les pêcheurs en baie de Saint-Brieuc également.

BARBARA POMPILI
Alors, je vous entends égrainer un à un tous les arguments qui sont donnés…

SONIA MABROUK
Est-ce que c'est faux ?

BARBARA POMPILI
Par des acteurs de l'anti-éolien…

SONIA MABROUK
Non, ce sont des pêcheurs en baie de Saint-Brieuc, il me semble que ce sont des citoyens comme les autres.

BARBARA POMPILI
Il s'avère que, en baie de Saint-Brieuc par exemple, qui est un autre parc, il y a eu des études qui ont été faites, qui ont été faites même bien au-delà des obligations légales, pour regarder l'effet, par exemple du bruit sur les coquilles Saint-Jacques, puisqu'il s'avère que les coquilles Saint-Jacques sont pêchées en baie de Saint-Brieuc, eh bien on a eu des résultats, scientifiques, qui montrent que, a priori, il n'y a pas d'impact du bruit sur les coquilles Saint-Jacques.

SONIA MABROUK
A priori, a priori, et vous n'avez pas assez de recul pour le moment, reconnaissez-le, c'est ce que disent la plupart des scientifiques, Madame la ministre.

BARBARA POMPILI
Moi, si je vous écoutais, Madame MABROUK, on serait encore à la lampe à pétrole.

SONIA MABROUK
Il vaut mieux écouter les habitants…

BARBARA POMPILI
On serait encore à la lampe à pétrole.

SONIA MABROUK
Ah ! Donc, les habitants qui ne veulent pas l'éolien sont à la lampe à pétrole ? C'est intéressant.

BARBARA POMPILI
Non, je dis qu'il peut y avoir des oppositions, mais que, à un moment, il faut prendre des décisions et agir. Encore une fois, moi la question que je pose c'est, que fait-on si on ne met pas d'énergies renouvelables ? Nous avons l'Agence internationale de l'énergie, donc ce n'est pas des gens, comment on pourrait dire, des écolos en tongs ou je ne sais quoi, qui a dit que les énergies renouvelables étaient absolument essentielles pour faire la transition énergétique, ils ont dit qu'il fallait qu'il y ait 90% d'énergies renouvelables dans le monde…

SONIA MABROUK
Mais pourquoi vous ne parlez pas à un moment de l'esthétique, des paysages, ça ne vous choque pas parfois, je vous demande vraiment très sincèrement votre avis, votre conviction, sur une éolienne, que ce soit en mer ou pas, pendant 20, 30 ans, ça ne vous interpelle pas ?

BARBARA POMPILI
Alors d'abord l'esthétique c'est vraiment une question très suggestive, et deuxièmement, il y a justement des concertations qui sont mises en place pour tenir compte des aspects paysagers, ça fait partie des choses qui sont prises en compte, et, aujourd'hui, pour encore faciliter l'acceptation, notamment sur les éoliennes sur terre, nous allons signer, avec les différents acteurs, une charte de l'éolien pour encore mieux associer en amont, pour qu'il y ait des cartographies, et ça c'est dans la loi Climat résilience, qu'il y ait des cartographies qui vont être établies par le préfet pour dire où c'est possible d'en mettre, où ce n'est pas possible d'en mettre, et ensuite qu'il y ait un travail, avec les collectivités, avec les acteurs, pour bien décider où on les met, où on ne les met pas, donc on fait attention à ces questions.

SONIA MABROUK
Et la question derrière, vous l'avez dit, c'est l'énergie. Dans une note, Barbara POMPILI, intitulée "Electricité : un devoir de lucidité", le Haut-commissaire au plan, François BAYROU, affirme qu'il sera impossible de se passer de l'atome dans les décennies à venir, en gros notre pays ne peut pas se passer du nucléaire. Il est lucide François BAYROU ?

BARBARA POMPILI
Alors, encore une fois, moi j'essaye de sortir…

SONIA MABROUK
Encore une fois !

BARBARA POMPILI
De la simplification.

SONIA MABROUK
Une note très détaillée !

BARBARA POMPILI
Une note très détaillée, moi j'ai lu la note qui est sortie la semaine dernière, de l'Agence internationale de l'énergie, encore une fois là on parle de spécialistes, on parle de gens qui sont reconnus, c'est l'Agence internationale de l'énergie, c'est les pontes sur l'énergie…

SONIA MABROUK
D'accord, Monsieur BAYROU il est nommé Haut-commissaire au plan pour réfléchir à 20, 30 ans, par le président de la République, il est légitime.

BARBARA POMPILI
Tout à fait, maintenant il n'est pas encore reconnu internationalement sur les questions de l'énergie, mais ça viendra peut-être.

SONIA MABROUK
Oh, vous êtes ironique là !

BARBARA POMPILI
Ça viendra peut-être…

SONIA MABROUK
Vous êtes ironique.

BARBARA POMPILI
L'agence internationale de l'énergie ne dit pas qu'il faut exclure le nucléaire, elle dit qu'il faudrait à peu près 10% de nucléaire dans le monde, dans le monde. Et donc 10% en France, pourquoi pas, réfléchissons-y, je plaisante, là, ce qu'il faut, c'est trouver un équilibre, aucun pays ne peut vivre correctement avec une seule source d'électricité, c'est trop dangereux, on l'a vu l'année dernière, l'année dernière, à cause de la crise de la Covid, il y a un très fort besoin de maintenance sur les centrales nucléaires, aujourd'hui, on a des centrales nucléaires qui sont moins disponibles, parce qu'on n'a pas pu faire les maintenances. On doit équilibrer notre mix, Madame MABROUK…

SONIA MABROUK
Bien, mais ne vous inquiétez pas, ne soyez pas tendue, il est dit que l'électricité produite en France…

BARBARA POMPILI
Je suis complètement détendue, vous savez…

SONIA MABROUK
Par les centrales nucléaires, c'est la condition même pour qu'on puisse avoir des énergies renouvelables. En quoi il a tort ?

BARBARA POMPILI
Non, non…

SONIA MABROUK
Mais attendez, c'est grave c'est-à-dire que vous ne partagez pas du tout le même paradigme alors qu'il réfléchit à la France des années à venir.

BARBARA POMPILI
On part de 70% d'électricité nucléaire en France, vous dire qu'il va y avoir 0% d'électricité nucléaire dans 15 ans, c'est complètement faux, on aura encore 50% en 2035, c'est quelque chose qui est planifié, qui est prévu, et d'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'on a besoin de 40% d'énergies renouvelables. La question de : qu'est-ce qu'il faut faire après ? C'est un peu compliqué, rien n'est simple, sur les énergies renouvelables, il y a un problème d'intermittence, on est en train de le gérer en mettant en place du stockage, sur l'énergie nucléaire, on a des problèmes de déchets, mais on a aussi des problèmes d'eau, puisque vous savez qu'il faut refroidir les réacteurs, et que là, on a dû arrêter l'année dernière des réacteurs, parce qu'il n'y avait pas assez d'eau dans.

SONIA MABROUK
Et s'il n'y a plus de nucléaire, on sera obligé d'avoir des centrales thermiques au pétrole ou au gaz…

BARBARA POMPILI
Donc il y a des problèmes partout, mais non, mais non, Madame MABROUK…

SONIA MABROUK
Ce n'est pas moi qui le dis, je vous lis ce qu'il y a dans le rapport…

BARBARA POMPILI
Encore une fois, il y a deux papiers de l'Agence internationale de l'énergie et de RTE, qui montrent qu'on peut se passer à terme de nucléaire, mais ou pas, la question, c'est de trouver cet équilibre et de faire des choix politiques. Mais, encore une fois, moi, ce que j'ai, là, dans la note de l'AIE, c'est que l'énergie nucléaire, le nouveau nucléaire, s'il faut en construire, en 2035, dans 15 ans, le prix du nouveau nucléaire, ce sera 3 à 4 fois le prix des énergies renouvelables, moi, je dois aussi me préoccuper du portefeuille des Français, madame MABROUK, je dois aussi faire attention à l'argent qu'on dépense, tout ça va être très cher, je dois aussi tenir compte de ces questions-là dans les prévisions que je fais.

SONIA MABROUK
Autre sujet Madame la Ministre, Brigitte BARDOT, qui vous a adressé ce matin un message, nous l'avons appelée, et elle vous interpelle directement, Barbara POMPILI, à propos de la chasse en enclos, qu'elle qualifie de barbarie, écoutons-là.

BRIGITTE BARDOT
Madame la Ministre, j'ai vu énormément d'horreurs depuis un demi-siècle de protection animale, mais la chasse en enclos atteint un degré abject de barbarie humaine. Alors, écoutez, Madame la Ministre, je vous en supplie, vous, qui avez le pouvoir, qui avez le devoir, et le courage d'abolir à jamais en France, toute chasse en enclos, je vous supplie de faire le maximum pour y arriver.

SONIA MABROUK
Brigitte BARDOT sur Europe 1, est-ce que vous êtes d'accord, c'est une sauvagerie sans nom, la chasse en enclos ?

BARBARA POMPILI
Je pense, comme Brigitte BARDOT, que c'est une pratique choquante, c'est une pratique choquante, d'abord, parce que, je ne sais pas si tout le monde sait ce que c'est, mais en fait, on met des grillages, on met des bêtes dedans, et puis, on les tue, il y a un problème éthique, clairement, à ce type de chasse, en plus, il y a un problème sur la biodiversité, parce que je ne sais pas si les gens le savent aussi…

SONIA MABROUK
Et donc que fait le politique que vous êtes ?

BARBARA POMPILI
Les animaux, pour pouvoir vivre, ils ont besoin de se déplacer, pour pouvoir aller chercher de la nourriture…

SONIA MABROUK
Donc, il faut une loi pour l'interdire ?

BARBARA POMPILI
Face à ça, on est sur un problème légal, puisque, il y a de la propriété privée, donc on ne peut pas changer.... Ils ont le droit de le faire, c'est légal, voilà. Donc pour changer ça, il faut changer de la loi, moi, si je pouvais, si je pouvais le changer par décret, je le ferais très certainement…

SONIA MABROUK
Vous le feriez ?

BARBARA POMPILI
Dans la mesure où je l'ai fait par exemple pour les cirques, les animaux dans les cirques, c'est un décret, donc je peux le faire, les delphinariums, les dauphins, je l'ai fait, parce que c'était un décret, là, il faut une loi, il y a des députés qui ont déposé des propositions de loi là-dessus. Moi, mon problème, c'est que l'agenda…

SONIA MABROUK
Madame la Ministre, allons-y, est-ce que vous dites aux députés de la majorité de déposer cela…

BARBARA POMPILI
L'agenda me paraît très court…

SONIA MABROUK
Répondez plus directement…

BARBARA POMPILI
Donc de deux choses, 1°) : les chasseurs doivent aussi maintenant, parce que je sais que cette pratique choque les chasseurs, les chasseurs doivent se remettre en cause sur cette question-là, faire avancer les choses, et faisons le débat, et si on peut le passer dans l'agenda législatif, passons-le, ça me paraît court, parce que je suis très honnête avec vous, mais si on peut faire bouger les choses, faisons les bouger, c'est une pratique qui est effectivement inacceptable.

SONIA MABROUK
Réponse donc ce matin à Brigitte BARDOT. Merci Barbara POMPILI, d'avoir été notre invitée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 mai 2021