Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à France Info le 29 septembre 2021, sur la primaire des écologistes, la réduction des visas depuis le Maghreb, la lutte contre l'islamisme radical et la promotion de la laïcité.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

MARC FAUVELLE
Un mot tout d'abord de la primaire chez les écologistes, c'est Yannick JADOT qui l'a emporté hier face à Sandrine ROUSSEAU, qui s'était présentée pendant la campagne comme la candidate des discriminés, des humiliés et des féministes, est-ce qu'en tant que féministe, vous aussi, vous regrettez sa défaite ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord moi j'adresse mes félicitations républicaines à Yannick JADOT qui est désormais le candidat des Verts au terme d'un processus démocratique que je salue, d'une part, d'autre part, l'autre message que je veux passer en préambule c'est un soutien évidemment à Sandrine ROUSSEAU face aux attaques sexistes dont elle a été victime tout au long de la campagne et qui ont été inadmissibles, et je pense que…

MARC FAUVELLE
Lesquelles en particulier ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi j'ai été très choquée par des propos d'un chroniqueur qui a traité, enfin je ne vais pas reprendre les termes, mais en gros qui faisait référence à la ménopause…

MARC FAUVELLE
C'était sur Cnews.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, je trouve ça profondément choquant parce que ça nous montre à quel point on ramène encore les femmes à une fonction reproductive, à des choses liées à leur vie personnelle, intimes, auxquelles on n'a pas à faire référence dans le débat politique, et ça nous a empêchés, je trouve, d'avoir des débats de fond. Vous me posez la question en tant que féministe, moi je n'ai pas la même approche de l'égalité femme-homme que celle de Sandrine ROUSSEAU, nous avons des approches différentes, mais à chaque fois j'ai voulu tenter d'avoir le débat de fond, les attaques sexistes étaient tellement outrancières vis-à-vis d'elle, que c'était extrêmement difficile d'avoir un débat de fond et pas sur qu'est-ce qu'on pense de son physique, de sa voix, de sa vie personnelle, réelle ou supposée.

SALHIA BRAKHLIA
Justement, Alice COFFFIN, l'une de ses proches, a raconté avoir interpellé Yannick JADOT il y a quelques jours en lui disant que s'il gagnait, il devait laisser sa place à Sandrine ROUSSEAU car c'est ça être vraiment féministe, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je trouve que, effectivement il y a une théorie selon laquelle à compétences égales entre une femme et un homme on privilégie la femme, est-ce qu'il y a des compétences égales ? Ce n'est pas à moi de le dire. Est-ce qu'il y a des même lignes politiques ? J'ai plutôt l'impression que non. donc je crois que le choix ce n'est pas fait sur est-ce qu'on veut une femme ou un homme, mais surtout quelle est la ligne politique qu'on veut défendre, et là leurs lignes, me semble-t-il, je ne suis pas porte parole d'Europe Ecologie-Les Verts, mais il me semble que leurs lignes politiques étaient assez éloignées, moi je ne me retrouve plus, à titre personnel, dans ce que dit Yannick JADOT sur des questions comme la laïcité, sur des questions sur la sécurité, je trouve que, enfin je me sens plus proche de ce que propose politiquement Yannick JADOT.

SALHIA BRAKHLIA
La particularité de Sandrine ROUSSEAU c'est qu'elle présente une écologie, donc radicale, c'est ce que vous venez de dire, un peu plus radicale que celle de Yannick JADOT, elle a aussi amené sur la table un débat sur la dit la destruction, la déconstruction pardon, des hommes, elle dit qu'il faut déconstruire les discriminations, les a priori qu'on peut chacun avoir, elle dit aussi être très heureuse de vivre avec un homme déconstruit et ça, ça ne vous plaît pas, pourquoi ?

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas que ça ne plaît pas, c'est que je ne suis pas d'accord, donc j'ai publié une tribune dans " Le Point " qui s'appelle " Eloge des hommes construits. " D'abord, ce qui m'interpelle c'est que, quand Sandrine ROUSSEAU du " moi je vis avec un homme déconstruit ", et en gros " faites toutes pareil ", c'est induit la notion de choix, et ça veut dire qu'on choisirait la personne avec laquelle on vit, qu'on choisirait de qui on tombe amoureux, et je ne crois pas que la réalité soit ainsi.

MARC FAUVELLE
Ce qu'elle dit, en quelque sorte, c'est qu'un homme peut avoir une réflexion sur les préjugés avec lesquels il a grandi et tant pis de les mettre de côté ensuite dans sa vie, donc est-ce que vous, par exemple, vous vous sentez déconstruite ?

MARLENE SCHIAPPA
Je pense qu'il n'y a pas deux catégories d'hommes en fait, je pense que la vie n'est pas manichéenne, et je pense qu'il n'y a pas d'un côté les gentils féministes écologistes, déconstruits, sympas avec leurs femmes, et de l'autre côté les méchants réactionnaires, machos, qui traitent mal leurs femmes, je pense qu'il y a des supporters de l'OM qui sont des gros barbus et qui s'occupent très bien de leurs enfants, et il y a des intellectuels féministes de gauche qui frappent leurs femmes, je pense que la vie elle est beaucoup plus nuancée que les gentils et les méchants, les déconstruits et les construits.

MARC FAUVELLE
Et est-ce que vous êtes vous une femme déconstruite ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi ce n'est pas comme ça que je me présenterais, en revanche… mais je pense que le problème c'est que, si vous voulez, on est dans un débat où tout doit être une phrase, sujet, verbe, complément…

MARC FAUVELLE
Allez-y, prenez le temps, on n'est pas obligé de faire sujet, verbe, complément, on en a du temps sur France Info, prenez-le.

MARLENE SCHIAPPA
Très bien. Je pense que le sens, à mon avis, de ce que voulait dire Sandrine ROUSSEAU, c'est de dire est-ce qu'on a déconstruit un certain nombre de stéréotypes, de préjugés, et c'est vrai qu'on grandit tous et toutes avec des stéréotypes de genre, et je crois que ce qui est important c'est de les interroger, mais ce n'est pas de renverser la vapeur. Moi je suis assez mal à l'aise avec l'idée de l'homme bon à marier, qui est un peu ce qui était défendu à la fois par Sandrine ROUSSEAU, et un petit peu par le livre de Mona CHOLLET, qui fonctionne très bien, qui s'appelle « Réinventer l'amour », qui a des thèses…

MARC FAUVELLE
Qui fait partie des meilleures ventes en ce moment, en France.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, il y a des théories, dedans, qui sont très intéressantes, sur l'histoire du couple, son rôle, le contrat tacite, le rôle social du couple hétérosexuel, etc., il y a aussi des choses qui m'interpellent un peu, comme quand elle dit, pour qu'un couple hétérosexuel fonctionne il faut que la femme " ferme sa gueule ", je ne crois pas, je pense qu'un couple ça se construit, comme un homme, et je pense qu'un couple est fait aussi, comme toute relation humaine, comme toute relation amicale, professionnelle, aussi parfois de compromis.

MARC FAUVELLE
On en vient Marlène SCHIAPPA à…

MARLENE SCHIAPPA
Et ça ne veut pas dire de compromissions.

MARC FAUVELLE
Vous avez vu, je vous ai laissé finir, on prend tout le temps qu'il faut sur ces questions, évidemment.

MARLENE SCHIAPPA
Merci beaucoup.

MARC FAUVELLE
On en vient à la décision de la France, qui a été annoncée hier, de réduire de moitié le nombre de visas délivrés pour les personnes en provenance d'Algérie, de Tunisie et du Maroc, car, c'est le motif mis en avant, ces pays ne veulent pas récupérer leurs ressortissants qui font l'objet d'obligation de quitter le territoire français. C'est du chantage ce que vous êtes en train de faire avec ces trois pays ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas du chantage, c'est un rapport diplomatique où on avance avec nos armes. Ça fait des années qu'il y a un certain nombre de pays qui refusent de reprendre leurs ressortissants, ou en tout cas qui ne font pas les démarches, qui ne diligentent pas les démarches qui permettraient de faire en sorte qu'ils reprennent leurs ressortissants, qui ne délivrent pas les laissez-passer consulaires, et donc il y a un certain nombre de d'outils qui sont à la disposition de la France, et je vais vous dire…

MARC FAUVELLE
Si ça fait effectivement des années, pourquoi le faire aujourd'hui ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord il y a eu une démarche qui a été commencée, d'abord de diplomatie, vous savez qu'il y a une tournée diplomatique de Jean-Yves LE DRIAN et de Gérald DARMANIN pour engager un dialogue, mais en général, sur ces sujets-là, la solution, d'ailleurs la solution qui est préconisée par le parti les Républicains, c'est de diminuer les montants de l'AFD et de cesser de financer l'aide eu développement…

MARC FAUVELLE
L'aide française au développement.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, pardon, l'aide de l'Agence française au développement, et en gros ce que disent les Républicains, et d'ailleurs un certain nombre de candidats l'ont dit, ils ont dit tant que le pays ne reprennent pas leurs ressortissants, on arrête de financer les projets d'aide au développement. Moi je suis profondément opposée à cette solution, je pense que c'est d'abord profondément inefficace, ce n'est pas en arrêtant de financer l'aide au développement des pays qu'on stoppe l'immigration, les gens qui veulent changer de pays pour avoir une vie meilleure, ils continuent à le faire, et encore plus quand il n'y a pas d'aide au développement, et ensuite je pense qu'on prend le sujet par le mauvais côté, donc je crois que la solution qui a été annoncée par Gérald DARMANIN de réduire les visas, avec un objectif de réduction 50%, c'est la bonne solution pour ouvrir cette discussion.

SALHIA BRAKHLIA
Sauf que, Marlène SCHIAPPA, le Maroc parle d'une décision injustifiée, les Algériens d'une décision disproportionnée, on parle de visas, c'est-à-dire qu'on parle de visas pour les touristes, pour les étudiants, sauf que vous, vous voulez vous attaquer à l'immigration irrégulière, ceux qui font l'objet d'obligation de quitter le territoire français, donc en fait vous ne vous attaquez pas à la bonne immigration.

MARLENE SCHIAPPA
Mais ça n'a rien à voir, puisque dans un cas, en fait, on leur demande de nous donner des laissez-passer consulaires pour reprendre des personnes qui ont vocation à quitter le territoire…

MARC FAUVELLE
C'est ce que dit Salhia, pour s'attaquer à l'immigration irrégulière vous tapez sur l'immigration régulière.

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas une question de taper…

MARC FAUVELLE
Eh bien deux fois moins de visas ; enfin, tapez, le mot est dans ma bouche ; mais deux fois moins de visas, à la fin ce sont des étudiants ou des touristes.

MARLENE SCHIAPPA
Mais vous savez comment fonctionne la diplomatie, et vous savez qu'à un moment, entre les pays, il y a des rapports de force, comme quand un pays décide d'augmenter les taxes sur tel ou tel produit parce qu'il y a une discussion qui se passe sur un autre sujet, donc là il y a une discussion qui est ouverte, la réaction des pays concernés démontre que c'est une solution qui les touche…

SALHIA BRAKHLIA
Qui a un impact.

MARLENE SCHIAPPA
Et qui a un impact, qui les fait réagir, et donc maintenant la discussion se poursuit, avec le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, avec le ministre de l'Intérieur, pour voir quelle solution on peut trouver, et très simplement comment ces pays peuvent diligenter les actions qui leur permettront d'avoir ces laissez-passer consulaires et de reprendre leurs ressortissants qui sont expulsés de France.

SALHIA BRAKHLIA
Marlène SCHIAPPA, Marc soulevait l'interrogation par rapport au calendrier qui a été choisi, puisqu'hier, en fait, c'était aussi le jour des annonces de Marine LE PEN sur l'immigration, et c'est le jour que vous avez choisi pour faire ces annonces sur la réduction des visas, combien elle va durer, combien de temps va durer cette restriction, parce qu'on rappelle quand même que ces trois pays, Algérie, Tunisie, Maroc, ils sont en zone rouge, donc déjà la circulation est limitée ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. D'abord pour rebondir sur la première partie de votre propos, enfin Marine LE PEN elle vit sa vie, enfin nous on ne fait pas notre agenda en fonction de l'agenda de Marine LE PEN, d'ailleurs il n'était pas de notoriété publique qu'elle ferait ces annonces-là et nous, très simplement, les annonces on les fait quand elles sont prêtes, il n'y a pas de stratégie à cet égard.

SALHIA BRAKHLIA
A six mois de la présidentielle, non, ce n'est pas fait exprès ?

MARLENE SCHIAPPA
En fait ça veut dire que pendant six mois on ne doit rien faire ? Donc pendant six mois on ne fait plus rien, on se tourne les pouces, on reste assis, on regarde les choses passer et on ne fait rien, parce que dès qu'on fait quelque chose on va nous dire c'est pour la présidentielle, donc non, il y a simplement un problème. Moi je veux dire, quand il y a des personnes qui ne sont pas de nationalité française et qui sont condamnées pour des faits de violences conjugales, ou à qui on doit retirer les titres de séjour parce qu'il y a des faits de polygamie avérés, eh bien ça veut dire que dans ces cas-là on ne peut pas les renvoyer vers leur pays, donc on est bloqué.

MARC FAUVELLE
Et donc ça va durer combien de temps, autant de temps qu'il faudra ?

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, oui, oui.

MARC FAUVELLE
Ça peut être définitif si les trois pays ne changent pas ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais rien n'est jamais définitif dans la vie, il y a une discussion qui s'ouvre et moi je ne veux pas partir défaitiste. L'objectif, en soi, n'est pas de réduire les visas, l'objectif est qu'il y ait des laissez-passer consulaires, et donc maintenant la discussion est ouverte avec ces pays-là d'un point de vue diplomatique.

MARC FAUVELLE
Il y a quasiment un an, Marlène SCHIAPPA, Emmanuel MACRON prononçait l'un des discours jugé comme l'un des plus importants du quinquennat, c'est le discours des Mureaux, avec comme sujet principal la lutte contre le séparatisme islamiste. Un an après, y-a-t-il toujours aujourd'hui des lieux de culte, en France, où on peut entendre prêcher des fondamentalistes ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors je ne peux pas vous répondre par oui ou par dans la mesure où par définition…

MARC FAUVELLE
On a pris 5 minutes sur la déconstruction, on peut en prendre 5 sur le thème aussi.

MARLENE SCHIAPPA
C'est la fête ce matin.

MARC FAUVELLE
Oh oui, allez-y !

MARLENE SCHIAPPA
Merci beaucoup. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non, ce que je veux vous dire c'est qu'il y a un travail justement pour les débusquer et pour les trouver, puisque par définition ce ne sont pas des gens qui mettent une petite plaque devant pour dire " ici on tient des discours radicaux, séparatistes, antisémites, contre les femmes, etc. ", donc il y a un travail qui est mené à la fois par les services de renseignement, mais aussi par les CLIR, qui sont les cellules locales de lutte contre l'islamisme et la radicalisation, qui se réunissent dans tous les départements, autour des préfets, et qui passent en revue à la fois les lieux de culte problématiques, mais aussi des écoles de fait, des écoles qui n'ont pas été déclarées par exemple et qui sont des groupements radicalisés…

MARC FAUVELLE
Combien de ces écoles ou de ces lieux de culte ont été fermés depuis le discours des Mureaux ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, je n'ai pas le chiffre en tête, je vais le vérifier si vous voulez, parce que je ne veux pas vous dire de bêtise, mais en tout cas ce que je peux vous dire c'est que chaque semaine il y a des lieux qui sont fermés, et ce partout en France, non seulement sur les lieux de culte, mais aussi sur d'autres lieux, des commerces, des débits de boissons, des associations, qui sont supposément des associations d'aide aux devoirs, on a également…

MARC FAUVELLE
C'est quoi un débit de boissons séparatiste, ça ressemble à quoi, par exemple ?

MARLENE SCHIAPPA
En fait le problème c'est que vous avez… c'est une forme de stratégie du cheval de Troie qui est adoptée par ceux qui sont des islamistes radicaux, et donc qui, sous couvert d'activités sympathiques, comme des associations d'aide aux devoirs, ou comme des débits de boissons, ou des bars, des commerces, des commerces communautaires, etc., en fait en font des lieux de prières, des lieux qui prêchent des prêches radicaux, et des lieux qui prêchent contre les valeurs de la République, et c'est extrêmement sensible, c'est pour ça que la loi pour conforter les principes de la République elle nous a donné de nouveaux outils pour agir, notamment en ce qui concerne les associations, on a créé ce contrat d'engagement républicain, maintenant toutes les associations qui demanderont de l'argent public devront s'engager avec ce contrat d'engagement républicain…

SALHIA BRAKHLIA
Ça, ça y est, toutes les associations sont d'accord sur le texte ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors on est encore en train de faire les consultations avec les associations, le texte, le principe du texte a été voté, il est promulgué, et là on a encore quelques semaines, avec ma collègue Sarah El HAÏRY, qui s'occupe des associations, et ma collègue Jacqueline GOURAULT, qui s'occupe des élus, pour faire le tour, avec les associations et les élus, pour être sûr qu'on est tous d'accord sur les termes, d'abord avec les associations, mais surtout avec les élus, puisqu'en fait c'est un contrat qui vient aider les élus. Vous avez un certain nombre de maires qui ont financé des organisations séparatistes, qui ne le savaient pas, et qui de bonne foi ont mis fin à la subvention, grâce à ce contrat d'engagement républicain ils pourront aussi demander d'être remboursés. Par exemple, Eric PIOLLE, le maire de Grenoble, qui a dénoncé le CCIF, pendant des années, il dit qu'il ne savait pas qu'elle était l'activité du CCIF, eh bien s'il y avait eu le contrat d'engagement républicain il pourrait, aujourd'hui, demander le remboursement des sommes d'argent public qui ont été versées pour le CCIF, donc c'est une vraie avancée pour dire qu'il n'y a pas en euro d'argent public pour les ennemis de la République.

SALHIA BRAKHLIA
La fermeture des lieux de culte soupçonnés d'être radicaux, la fin des imams détachés aussi, c'était dans le discours du président de la République, c'est fini, on arrête avec les imams détachés, il n'y en aura plus, les imams détachés ce sont donc des imams qui viennent de l'étranger, pour officier en France.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, et je vais vous dire honnêtement c'est même une demande des grands leaders musulmans français, qu'on a rencontrés nous, avec Gérald DARMANIN, et qui nous ont dit qu'ils étaient parfois assez démunis, parce que eux ils avaient envie de pouvoir prêcher et mener leur religion paisiblement, avec les millions de musulmans qui respectent les lois de la République, qui sont la quasi-totalité des musulmans de ce pays, et que parfois ils étaient aux prises avec des attaques, des putschs même, à l'intérieur de certaines mosquées, par souvent des imams détachés envoyés par d'autres pays, financés par d'autres pays…

SALHIA BRAKHLIA
Alors c'est fini aujourd'hui, il n'y en n'a plus, ou alors il y en a encore ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est la même chose, je ne vais pas vous dire… en fait, honnêtement, je ne veux pas faire de démagogie, je veux être honnête avec vous, la loi, et la promulgation de la loi, ce n'est pas une baguette magique, ce n'est pas parce que la loi est votée que, ça y est, il n'y a plus séparatisme dans ce pays, en fait l'enjeu maintenant qu'on a nous, avec Gérald DARMANIN, c'est comment on fait, un, connaître les dispositifs de cette loi, les dispositions de cette loi plus exactement, et deux, comment on les fait appliquer, et donc ça c'est un travail des préfets, des services de renseignement, au jour le jour, pour lutter pied à pied et pour empêcher ces groupes de se former. On a dissous un certain nombre d'organisations, le collectif de Cheikh Yassine, les Loups gris, le CCIF, BarakaCity…

SALHIA BRAKHLIA
Il va y en avoir d'autres encore ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, le ministre de l'Intérieur annoncera tout à l'heure, présentera tout à l'heure, au Conseil des ministres, ou demain pardon, nous sommes mardi ou mercredi ?

SALHIA BRAKHLIA
Nous sommes mercredi…

MARC FAUVELLE
Nous sommes mercredi, c'est bien aujourd'hui le Conseil des ministres, c'est dans 1 heure…

MARLENE SCHIAPPA
Je vous prie de m'excuser…

MARC FAUVELLE
Ah les semaines sont longues !

MARLENE SCHIAPPA
Absolument, je ne vous le fais pas dire ; donc aujourd'hui, pardon, je reprends, le ministre de l'Intérieur présentera de nouvelles dissolutions d'organisations, notamment par exemple d'une maison d'édition qui prêche un islamisme radical, et ce travail il va continuer semaine après semaine.

MARC FAUVELLE
Votre collègue Jean-Michel BLANQUER a lancé il y a quelques semaines une campagne nationale pour promouvoir la laïcité à l'école, vous avez sans doute vu les visuels ces dernières semaines, il y a notamment l'image d'un petit garçon blanc, aux côtés d'une petite fille noire, tous les deux dans l'eau, dans une piscine, accrochés au rebord, et on peut lire " Permettre à Sacha et à Neissa d'être dans le même bain c'est ça la laïcité ", est-ce que c'est vraiment ça la laïcité aujourd'hui, confondre les religions et l'intégration ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord, pour définir la laïcité, moi j'ai pris le temps de coécrire un livre avec Jérémie PELTIER…

MARC FAUVELLE
Ce n'est pas du tout ma question, là pour le coup.

MARLENE SCHIAPPA
Vous me demandez est-ce que c'est ça la laïcité ? En fait je peux vous dire oui ou non.

MARC FAUVELLE
Est-ce que donner les prénoms de deux enfants et dire " la laïcité c'est permettre à ces deux enfants de vivre ensemble ", c'est vraiment ça la laïcité ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, vous me posez la question qu'est-ce que c'est la laïcité, et je vous réponds…

MARC FAUVELLE
Non, je vous dis est-ce que cette campagne fait son job ?

MARLENE SCHIAPPA
En gros vous voulez que je critique une campagne…

MARC FAUVELLE
Non, je voudrais connaître votre avis là-dessus…

MARLENE SCHIAPPA
Qui est ancienne, qui a été lancée il y a des mois…

MARC FAUVELLE
Et votre définition de la laïcité ; il y a trois semaines, elle a été lancée.

MARLENE SCHIAPPA
Voilà, et dont plus personne ne parle au demeurant.

MARC FAUVELLE
C'est pour ça que je vous interroge là-dessus.

MARLENE SCHIAPPA
Ok, eh bien je vous réponds.

MARC FAUVELLE
Elle est encore en diffusion cette campagne.

MARLENE SCHIAPPA
Ok. Ma définition de la laïcité, j'ai pris le temps justement de la définir dans un livre, qui s'appelle " Laïcité, point ", parce que la laïcité elle est fondée sur les grands principes de la loi de 1905, un, la séparation des Eglises et de l'Etat, deux, la neutralité religieuse.

MARC FAUVELLE
Elle est où dans cette campagne la neutralité et la séparation ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, il me semble que dans cette campagne du ministère de l'Education nationale – et après je voudrais bien vous parler de ce qu'on fait au ministère de l'Intérieur sur la laïcité - dans cette campagne je pense que l'idée de mon collègue Jean-Michel BLANQUER c'était de dire que, à l'école, il y a un accueil inconditionnel indifféremment de votre religion, indifféremment de la religion de vos parents, et c'est ce que la philosophe Catherine KINTZLER…

SALHIA BRAKHLIA
Sauf que, pardon Marlène SCHIAPPA, on suppose, avec cette campagne on suppose que la religion elle est reliée à la couleur de peau ou au prénom de l'enfant.

MARC FAUVELLE
Puis-je vous dire la chose différemment ? Connaissez-vous ma religion, moi qui m'appelle Marc, ou mon absence de religion, et celle de Salhia qui est en face de moi ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais vous reprenez exactement les arguments que je reprends depuis des années pour défendre la laïcité…

MARC FAUVELLE
Qui ne sont absolument pas ceux de cette campagne.

MARLENE SCHIAPPA
Et justement…

MARC FAUVELLE
Quelle est la religion du petit garçon qui s'appelle… pardon, j'ai oublié son prénom…

SALHIA BRAKHLIA
Ou de la petite Neissa ?

MARC FAUVELLE
Sacha et de la petite Neissa ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, mais je…

MARC FAUVELLE
Est-ce que vous la connaissez, vous, grâce à son prénom ?

MARLENE SCHIAPPA
Je n'en n'ai pas la moindre idée…

MARC FAUVELLE
Moi non plus, je ne connais pas la vôtre non plus.

MARLENE SCHIAPPA
Mais tant mieux, et justement, c'est ça la laïcité, la laïcité à la française c'est qu'on n'est pas obligé d'être assigné à identité ou à résidence et qu'on n'est pas obligé de faire déclaration de sa religion, contrairement au modèle anglo-saxon où on est obligé d'expliquer quelle est sa religion et de la déclarer publiquement. Et pourquoi c'est dangereux ? c'est dangereux parce que ça veut dire qu'on est assigné à une communauté et à des règles particulières, alors qu'en France on est basé sur le droit commun, l'universalisme, le fait que quelles que soient nos religions, par exemple en tant que femme, on est protégée du mariage forcé, de la polygamie, de l'excision, du certificat de virginité, indifféremment de notre religion.

MARC FAUVELLE
Ce n'est pas votre ligne, pour dire les choses comme ça, et on a compris que vous n'irez pas plus loin dans la critique, c'est une affiche qui a été faite par quelqu'un du gouvernement, ce n'est pas votre définition de la laïcité…

MARLENE SCHIAPPA
Non, d'abord je ne pense pas que ce soit Jean-Michel BLANQUER qui a pris les photos, d'une part…

MARC FAUVELLE
Non, je ne pense pas non plus, mais…

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce que je veux vous dire, moi, c'est que je veux aller sur le fond de ce qu'on fait, parce qu'on fait des choses sur la laïcité. J'inaugurerai le 4 octobre le Bureau de la laïcité, qui est un nouveau service, qui n'existait pas dans l'administration…

MARC FAUVELLE
Qui remplace l'Observatoire de la laïcité, dont vous avez eu la tête.

MARLENE SCHIAPPA
Qui est autre chose, en fait l'Observatoire de la laïcité, si on veut parler de remplacement, il est plutôt remplacé par le Comité interministériel à la laïcité, qui est présidé par le Premier ministre Jean Castex, qui s'est réuni en juillet, qui se re-réunira pour le 9 décembre, et en plus nous créons, ex nihilo, un nouveau service du ministère de l'Intérieur, il n'y avait pas d'administration de la laïcité. Je veux dire, tout le monde débat de la laïcité en France, il n'y avait aucune administration…

MARC FAUVELLE
Et on fait même des affiches dessus paraît-il.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, il n'y avait aucune administration pour mettre en oeuvre les actions, nous on fait de la laïcité en actions, donc la formation, on nomme des référents dans toutes les administrations de l'Etat sur la laïcité, le projet de loi pour conforter les principes républicains, il étend la neutralité religieuse aux délégataires de service public, ça veut dire là aussi qu'il ne suffit pas de voter la loi, il faut la faire connaître, il faut former, il faut la faire appliquer, et nous créons le 9 décembre une Journée nationale de la laïcité, qui sera l'occasion d'activités pédagogiques, où chacun pourra faire sa propre affiche pour définir ce qu'est la laïcité…

MARC FAUVELLE
Y compris le petit Sacha et la petite Neissa, j'arrête là.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement.

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec la ministre déléguée à la Citoyenneté, Marlène SCHIAPPA. Depuis trois jours, 130 toxicomanes ont été déplacés du 18ème arrondissement de Paris à la lisière de la Seine-Saint-Denis. 36 élus du département ont écrit à Jean CASTEX pour dénoncer le mépris qu'ils ont ressenti après le déplacement de ces toxicomanes à la lisière de leur département, il faut dire que les maires de Pantin et Aubervilliers n'étaient pas au courant, ils l'ont appris par voie de presse. Selon vous, c'était la meilleure solution qui a été trouvée, en les déplaçant ces toxicomanes ?

MARLENE SCHIAPPA
Très honnêtement, je pense qu'il n'y a pas de meilleure solution pour faire face au crack et au fait qu'il y a un village de crack en plein Paris. Moi j'ai reçu hier Mounir MAHJOUBI, l'ancien ministre et député de Paris, qui habite là, et avec lequel on a travaillé, avec aussi les équipes de Gérald DARMANIN, longuement au ministère de l'Intérieur, sur le fondement de cartes, d'organisations, de remontées de terrain, y compris de remontées des riverains, et en fait ce qui se passe c'est que vous avez ce qu'on appelle entre guillemets et c'est triste mais " un village de crack"», et vous avez ensuite tout le boulevard sur lequel vous avez des faits d'insécurité qui existent, et ce village il est effectivement aux confins de Paris et de la Seine-Saint-Denis. Alors le ministère de l'Intérieur est actif pour préserver la sécurité, autant que faire se peut, des riverains, des commerçants, on sait que des personnes qui prennent du crack ça induit forcément une très grande insécurité, il y a de la prostitution, il y a des meurtres, il y a des agressions tous les jours…

SALHIA BRAKHLIA
Et le ministère est tellement actif, qu'il a fait construire un double mur entre la Seine-Saint-Denis et Paris pour éviter que les toxicomanes aillent en Seine-Saint-Denis. Le mur de la honte, disent les élus et les associations sur place. C'est une honte aussi pour vous ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord ce n'est pas ce que disent les associations et les élus parisiens, que moi j'ai rencontrés d'une part. D'autre part…

SALHIA BRAKHLIA
Ça n'était pas les mêmes alors.

MARLENE SCHIAPPA
Il y en a une à plusieurs, et c'est la démocratie. D'autres part, ce que je veux dire c'est que le but de ce mur, et je ne dis pas que ce mur soit une bonne solution, c'est évidemment quelque chose de provisoire et on est évidemment dans du colmatage, ce n'est pas la solution ultime, mais le but de ce mur c'était surtout de faire en sorte que sous le tunnel, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller sur place, maintenant ou précédemment, mais en fait vous avez un espèce de petit tunnel, qui avait été créé initialement pour désengorger la circulation entre Paris et Aubervilliers, que personne n'emprunte puisque forcément il est rempli par les crackeux et par les dealers, et l'idée c'était de faire en sorte d'éviter que ça ne devienne un autre squat et un autre lieu d'insécurité. Donc l'idée ce n'est pas d'empêcher les passages, puisque les Parisiens ne vont pas dans le 93 pour prendre du crack, le crack se trouve côté 19ème et 20ème arrondissements.

SALHIA BRAKHLIA
Reste que depuis 3 jours ces toxicomanes errent dans la zone. Qu'est-ce qu'on fait ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est ça la grande difficulté, et je vais vous dire honnêtement il y a un grand besoin de coordination. Le ministère de l'Intérieur fait tout ce qui est en son pouvoir garantir la sécurité, il ne peut pas tout, tout seul. Vous avez une question de santé publique, vous avez une…

SALHIA BRAKHLIA
Mais alors, que fait le ministère de la Santé ?

MARC FAUVELLE
Ça veut dire quoi ? Ça fait des mois que quand on interroge Anne HIDALGO, elle dit : c'est du ressort de Gérald DARMANIN. Quand on interroge Gérald DARMANIN, il dit : c'est du ressort en partie de la Maire de Paris. Quand vous dites, vous aujourd'hui " on ne peut pas tout faire le sécuritaire ", ça veut dire quoi, qu'on met tout le monde autour de la même table, même si on n'est pas forcément du même camp politique, et qu'on essaie de trouver une solution ?

MARLENE SCHIAPPA
Exactement. Autour du préfet de Paris et autour du préfet de la région Ile-de-France Marc GUILLAUME, il y a un comité de pilotage qui existe et qui est réuni régulièrement. Et je pense que ce qui est fondamental c'est pourquoi j'ai voulu hier recevoir Mounir MAHJOUBI au ministère, c'est fondamental de s'écouter et d'écouter surtout les gens de terrain qui ont ces retours et qui nous disent, vous savez, à côté par exemple de ce qu'on appelle le village du crack, vous avez une grande distribution de repas par les Restos du coeur, qui fait de la distribution de repas chauds inconstitutionnels, et ce que quasiment tous les jours…

SALHIA BRAKHLIA
Pardon Marlène SCHIAPPA, mais ça fait 3 mois que le problème existe. Ces toxicomanes ils ont été déplacés d'une zone à une autre. Le problème reste le même, ils errent dans la rue, ça fait 3 mois.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

SALHIA BRAKHLIA
Et ça fait 3 mois que rien n'est fait.

MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord…

SALHIA BRAKHLIA
A part les déplacer.

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, ça ne fait pas 3 mois, je suis désolée de dire que les problématiques de drogues dans ce quartier ça fait bien plus longtemps. Moi j'ai grandi en partie dans la Cité rouge à Belleville, il y avait déjà des problèmes de diesel et de drogue à l'époque. Donc on ne découvre pas le fait qu'il y ait de la drogue, simplement le crack est une nouvelle, entre guillemets, nouvelle et entre guillemets forme de consommation de drogue…

SALHIA BRAKHLIA
Ça n'est pas très nouveau, non.

MARLENE SCHIAPPA
C'est pour ça que je dis entre guillemets, mais dans les années 80 dans il y avait moins de crackeux, il n'y avait pas de crackeux, vous dites vous-même ça fait 3 mois. Donc voilà, c'est une forme de consommation qu'on ne voyait pas avant, et quand on s'attaque à la drogue eh bien ça bouscule et ça fait bouger. Mais quelle est la solution ? La solution pour moi, de mon point de vue, c'est désintoxiquer les personnes. On ne peut pas se satisfaire du fait qu'il y ait des gens qui consomment du crack et en plus à ciel ouvert, dans ces endroits-là, à Paris…

MARC FAUVELLE
Donc leur place, ça n'est pas dans la rue.

MARLENE SCHIAPPA
Pardon ?

MARC FAUVELLE
Leur place elle n'est pas dans la rue.

MARLENE SCHIAPPA
A mon sens, la place de quelqu'un qui prend de la drogue et qui est dans la rue, sa place elle dans un centre de désintoxication. Mais c'est extraordinairement difficile, parce que ce n'est pas… Je ne sais pas si vous avez déjà vu quelqu'un qui a pris du crack et qui est en hight, qui est en montée, ce n'est pas des gens avec qui on peut parler, ce n'est pas des gens avec qui on peut avoir une conversation rationnelle et dire : mon pote, viens avec moi au centre de désintoxication. Donc il faut arriver à avoir à la fois ce travail sécuritaire, qui est du ressort du ministère de l'Intérieur, un travail médico-social qui est du ressort notamment des collectivités. Je ne dis pas ça pour blâmer qui que ce soit, mais le ministère de l'Intérieur ne fait pas du médico-social, qui consiste à mettre en place, et là encore c'est très difficile, je ne dis pas que c'est facile, et je pense qu'il y a les moyens, et je pense qu'il y a des bonnes volontés. Il faut que tout le monde se mette autour d'une table pour trouver les bonnes solutions, y compris les solutions de désintoxication pour ces personnes-là, et pour le bien du quartier.

MARC FAUVELLE
Merci à vous Marlène SCHIAPPA, ministre déléguée à la Citoyenneté, invitée ce matin de France Info.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 octobre 2021