Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Agnès PANNIER-RUNACHER, bonjour.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à notre micro ce matin, on va parler ensemble du plan France 2030 présenté hier par Emmanuel MACRON, 30 milliards d'euros sur 5 ans dans différents secteurs d'avenir avec pour but de reconstruire une partie du tissu industriel français autour de grands secteurs d'avenir. On va évidemment détailler tout ça dans quelques instants. Mais dites-nous d'abord pour commencer quel est l'élément déclencheur de ce plan, est-ce en précampagne présidentielle une manière de dire aux déclinistes, à ceux qui pensent que la France tombe, qu'elle est déclassée, qu'elle s'effondre, eh bien que non on peut inverser le cours des choses et reprendre la main ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce plan, c'est retrouvé notre esprit de conquête, reconstruire une innovation et une industrie puissante, pas celle du passé, mais celle dont on va avoir besoin à l'horizon 2030. Et donc cette ambition elle est incarnée par le président de la République. Alors on n'a pas rien fait ces 4 dernières années bien au contraire, on a réformé notre pays, on l'a mise sur une trajectoire de reconquête industrielle et aujourd'hui et ça n'était pas arrivé depuis 2000, on recrée l'emploi industriel. Mais on le voit avec la crise sanitaire les transformations se sont accélérées, la Chine investit, les Etats Unis investissent, ne rien faire aujourd'hui c'est reculer et je crois que le président de la République comme les Français ont besoin d'être du côté des gagnants.
LEA SALAME
Oui mais c'est une réponse à ceux qui disent la France est déclassée, la France ne va pas bien, c'est une réponse politique aussi ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est une réponse de la France en positif. Le président de la République crois en la France, croit aux Français, croit en notre talent et nous faisons corps derrière lui. Ce plan c'est aussi des mois de concertations puisque nous avons travaillé il y a 2 ans sur le pacte productif d'où nous avons progressivement augmenter l'ambition. Nous l'avons augmenté cette ambition au regard aussi de ce que nous a révélé la crise sur des problèmes de souveraineté. Je crois que les Français n'acceptent pas de ne pas avoir accès à l'énergie, à l'alimentation, à la santé.
LEA SALAME
Il a fallu le Covid pour cela, Agnès PANNIER-RUNACHER, le timing de ce plan, même Eric WOERTH tout à l'heure souligné qu'il était ambitieux et qu'il était plutôt positif à l'égard de votre plan, mais ça fait 4 ans et demi qu'il est président Emmanuel MACRON, pourquoi alors que ça fait des années que l'industrie va mal en France, pourquoi attendre 4 ans et demi pour présenter ce plan ? Pourquoi ne l'avoir présenté dans les 100 premiers jours ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
D'abord la réforme les réformes que nous avons menées ont permis de remettre l'industrie sur ses rails et je crois que ça fait depuis le 1er jour de son quinquennat que le président de la République investit dans l'industrie. Encore une fois je redonne les chiffres nous sortons d'une période entre 2000 et 2016 où nous avons détruit, où la France a vu la destruction d'un million d'emplois industriels, en 2017, en 2018, en 2019, on recrée l'emploi industriel, en 2018 on est le premier pays pour les projets industriels porté par des investisseurs étrangers, le premier en Europe devant l'Allemagne, devant l'Espagne, devant le Royaume-Uni.
LEA SALAME
Oui mais enfin la part de l'industrie dans le BIP reste faible.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Vous avez raison mais c'est bien pour ça qu'il faut inverser la vapeur. Alors là où vous avez raison c'est que la crise sanitaire a accéléré les choses, a accéléré les choses sur la question du défi climatique, les rapports du GIEC et sur le fait que ça doit être, que nous devons investir extrêmement fort sur cet aspect-là, non seulement pour être au rendez-vous de ce défi climatique mais aussi pour que notre industrie ne s'effondre pas. Je rappelle que l'industrie c'est 20% des émissions de gaz à effet de serre, c'est 100% des solutions parce que le moteur décarboné c'est dans l'industrie qu'on va inventer pas ailleurs.
NICOLAS DEMORAND
Encore un mot avant de détailler le plan, sur le fond est-ce que vous reconnaissez tout de même un changement philosophique entre le Emmanuel MACRON 2017 qui voulait être le candidat puis le président de la start-up Nation et le Emmanuel MACRON presque candidat de 2021 qui revient à la bonne vieille industrie ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais je crois que et il l'a très bien dit hier, il ne faut pas opposer les start-up et la bonne vieille industrie comme vous le dites, en fait tout le monde est en transformation. Les start-up, elles ont la capacité à bâtir tout de suite sur le futur, elles n'ont pas à transformer un passé. Les PME, les entreprises de taille intermédiaire sont néanmoins ultra innovantes. Et nous notre enjeu c'est surtout de faire en sorte que les PME, les ETI, les start-up qui sont souvent les oubliées de ces grands plans parce qu'ils n'ont pas comme les grands groupes cette capacité d'accès aux pouvoirs publics puissent bénéficier de ce plan et accélérer leur développement
NICOLAS DEMORAND
Allez on y va Agnès PANNIER-RUNACHER, 10 objectifs correspondant à 10 secteurs-clé nucléaire, hydrogène vert, énergies renouvelables, moyen de transport à bas carbone, alimentation, santé, production de contenus culturels, conquête spatiale, grands fonds marins, voilà les grands espaces qui ont été décrits et déterminés. Pourquoi ces secteurs-là plutôt que d'autres, comment précisément ont-ils été choisis ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Comment ont-ils été choisis, comme je le disais, nous avons commencé à travailler sur le pacte productif en 2019 et nous avons travaillé avec les entreprises, avec les organisations syndicales, avec des ONG pour essayer de périmétrer ce dont on avait besoin pour construire le futur. Et au fond les secteurs sont passés sans surprise, c'est l'énergie, l'énergie bas carbone qui va nous permettre d'avoir de l'électricité parce que ce qu'on est en train de faire c'est de supprimer toutes les sources d'émissions de gaz à effet de serre qui contribuent au réchauffement climatique et donc c'est changer tout notre modèle et c'est pour ça qu'on a besoin et des énergies renouvelables et du nucléaire parce qu'aujourd'hui, on ne sait pas faire l'un sans l'autre.
LEA SALAME
Alors Justement un milliard sur le nucléaire, 500 millions sur les énergies renouvelables, ne fallait-il pas faire l'inverse ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Non parce que sur les énergies renouvelables, on a d'abord beaucoup investi et que l'enjeu c'est de poursuivre cet investissement. Sur le nucléaire l'enjeu c'est de produire des petits réacteurs qui soient plus modulables et qui soient en appui par exemple de grands sites industriels, donc ce n'est pas la réponse à la production d'électricité qu'EDF apporte de son côté.
LEA SALAME
C'est-à-dire…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais c'est être à la pointe de l'innovation.
LEA SALAME
Ces petits réacteurs, combien vous allez en lancer d'ici 2030 ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Aujourd'hui notre enjeu c'est de mettre au point ces réacteurs, on a des preuves de concept.
LEA SALAME
Ils n'existent pas aujourd'hui ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Il y en a qui, je dirais, sont en en modèle d'essai, de prototypes mais qui fonctionnent de manière commerciale auprès d'un site industriel, il y en a pas et nous voyons que les Etats-Unis investissent, nous sommes une des premières nations nucléaires, nous avons une histoire nucléaire, nous avons 220000 experts du nucléaire en France.
LEA SALAME
D'accord mais…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Il est important d'investir dans ces petits réacteurs.
LEA SALAME
Donc pour l'instant à l'heure où nous parlons il n'y en a aucun de lancer parce qu'il n'existe pas, c'est ça il annonce des petits réacteurs qui n'existent pas.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Aujourd'hui nous avons investi 50 millions d'euros dans le réacteur, dans la recherche R&D du réacteur New Word et l'enjeu c'est d'accélérer sa et de prendre les solutions, encore une fois les plus efficace.
NICOLAS DEMORAND
Yannick JADOT pointe cette question de calendrier, on ne va pas mettre de l'argent aujourd'hui dans des petits réacteurs qui seront disponibles dans au moins 20 ans quand on aura gagné ou perdu la bataille du climat. Il ne met pas le doigt sur un point important, un point de calendrier.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais Yannick JADOT est en train de passer à côté de la responsabilité première d'une personne politique, c'est le temps long, c'est-à-dire que nous travaillons sur le nucléaire avec EDF pour assurer l'augmentation de production d'électricité et que ce soit sur les énergies renouvelables et sur le nucléaire, mais ne pas penser la prochaine génération de réacteurs, c'est une faute. C'est une faute politique. C'est le fait au fond d'être, de ne voir qu'à 3 mois, qu'à 6 mois et ce n'est pas du tout dans cette posture que se positionne le président de la République.
LEA SALAME
Vous aviez dit que vous ne commanderiez pas de nouveaux EPR avant la fin du chantier de Flamanville, qui a pris on le rappelle un retard considérable et se révèle très coûteux, 6 fois plus que ce qui était prévu à l'origine. Est-ce que vous avez changé d'avis Agnès PANNIER-RUNACHER, est-ce que vous commanderez de nouveaux repères avant la fin de Flamanville ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible parce que…
LEA SALAME
Ce n'est pas impossible ça veut dire oui. C'est-à-dire vous allez… les six fameux réacteurs EPR…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Léa SALAME, ce n'est pas tranché mais qui est très clair c'est que si nous voulons être au rendez-vous de la décarbonation, c'est-à-dire des besoins massifs d'électricité, si nous voulons ne plus dépendre du pétrole, du gaz naturel, il y aura une date limite pour prendre cette décision.
LEA SALAME
C'est quand ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est courant de l'année 2022, ce n'est pas nécessairement avant l'élection présidentielle comme je l'entends, c'est au moment où nous devons prendre cette décision pour garantir aux Français d'avoir accès une électricité peu chère et fiable à la demande.
LEA SALAME
Il n'y avait pas un angle mort dans le discours du président de la République hier qui était ce fameux calendrier que lui-même a fixé de réduire à 50% la part du nucléaire dans la production d'énergie d'ici 2035, qui est en fait pas atteignable mais il l'a pas dit ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors 50 % dans…
LEA SALAME
Sans langue de bois parce que c'est la vraie question en fait, c'est ce que disait Dominique SEUX, que déjà beaucoup de conseillers de la République disent en off que ce calendrier n'est pas tenable. Donc qu'est-ce que vous nous dites, vous ce matin ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors moi je ne lis pas dans le marc de café, ce que je constate c'est qu'à chaque fois que nous refaisons un point avec les experts sur les besoins en électricité, on constate des augmentations parce que la rapidité par exemple de l'adoption du véhicule électrique est incroyable, je veux dire en 2 ans on a changé de trajectoire. L'utilisation de l'électricité dans les processus industriels est en train de s'accélérer, donc on va avoir besoin d'énergies renouvelables, on va avoir besoin de nucléaire. Et aujourd'hui moi je ne mettrais pas ma main à couper qu'on n'arrive pas effectivement à un mixe nucléaire énergies renouvelables de 50 % parce qu'on va faire feu de tout bois. On va faire feu de tout bois sur l'éolien marin et ce sont des capacités absolument massives de production d'électricité. On va faire feu de tout bois sur l'éolien terrestre, sur le photovoltaïque, sur l'hydroélectricité, même si on a essayé…
LEA SALAME
Donc le calendrier reste le même, vous ne le changez pas ce matin.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Le calendrier aujourd'hui on ne le change pas, on attend tout simplement l'expertise de RTE pour nous dire grosso modo, comment on projette, comment les meilleurs experts projettent ces besoins d'électricité, donc moi je ne m'élève pas au-dessus de ma condition, je travaille sur la science, je ne travaille pas ni sur le dogme, ni sur des coups politiques. Et c'est comme ça qu'on va construire notre trajectoire. Nous avons une prévision péri-annuelle de l'énergie qui est pour les années 23 à 27, on sera prêt et on aura les bonnes trajectoires.
NICOLAS DEMORAND
Emmanuel MACRON a mis la pression sur les constructeurs automobiles en leur demandant donc de produire en France d'ici 2030 près de 2 millions de voitures électriques et hybrides, cet objectif doit passer par plus de stratégies coopératives entre les différents constructeurs. Alors on va traduire PSA et Renault ne s'entendent pas assez, c'est bien ça ce qu'il faut comprendre et sont donc responsables d'une partie du déclin du secteur, c'est ça le sous texte ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Le sous texte c'est, moi j'ai travaillé dans la sous-traitance automobile donc je vois un peu de quoi il s'agit, c'est que les relations dans la sous-traitance automobile entre donneurs d'ordres et sous-traitants sont souvent marquées par le court terme et par des demandes de baisses de prix qui sont difficilement supportables. Et donc l'enjeu, c'est d'être capable d'avoir des partenariats stratégiques où les sous-traitants puissent avoir le temps de s'adapter. Alors bien sûr il faut qu'ils investissent pour moderniser leurs lignes de production, mais pour le faire ils ont besoin d'avoir de la visibilité sur leurs commandes, ce que l'on retrouve dans l'aéronautique et qui fonctionne avec des donneurs d'ordres qui donnent du temps et de la visibilité à leurs sous-traitants, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas dur en négociation, on doit pouvoir le mettre en place dans l'automobile, c'est ce qui fonctionne en Allemagne.
LEA SALAME
Il a mis la pression sur Renault et…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout à fait très clairement.
LEA SALAME
On est d'accord, on a bien entendu.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je pense qu'il n'y avait pas de sous-titres sur cet aspect-là.
NICOLAS DEMORAND
Alors Emmanuel MACRON veut également que la France devienne leader de l'hydrogène vers d'ici 2030, il y a plusieurs manières de produire de l'hydrogène et tous les hydrogènes ne sont pas vert. Greenpeace hier critique ce plan d'Emmanuel MACRON dans un communiqué et notamment ce que l'ONG appelle l'hydrogène à base de nucléaire, qu'en est-il exactement champion de l'hydrogène vert ou de l'hydrogène fondée sur le nucléaire, que dites-vous ce matin Agnès PANNIER-RUNACHER pour que ce soit clair ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors soyons très clairs, nous nous produisons de l'hydrogène bas carbone et le nucléaire est une énergie bas carbone et là encore on repart de la science, on ne repart pas du dogme, le nucléaire est indispensable pour nous permettre de répondre aux enjeux du défi climatique, ceux qui disent le contraire sont des menteurs. Et donc nous produirons de l'hydrogène à base d'énergies renouvelables et à base de nucléaire.
LEA SALAME
Donc Les Verts qui veulent sortir du nucléaire d'ici 20, 25 ans ou Jean-Luc MELENCHON qui veut sortir du nucléaire d'ici 10 ans vous dites c'est des menteurs.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je dis que s'ils sortent du nucléaire, ils ne sont pas capables de baisser les émissions de gaz à effet de serre des activités économiques de la France et donc oui ils ne peuvent pas à la fois répondre au défi climatique et sortir du nucléaire. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est monsieur JANCOVICI par exemple qui est expert au Conseil du climat. C'est énormément d'experts qui travaillent sur ce sujet-là, donc arrêtons de promener les Français et disons leurs la vérité.
LEA SALAME
Agnès PANNIER-RUNACHER, qui va gérer, c'est la grande question que vous posent les députés, qui va gérer la gouvernance de ce plan, son exécution, qui va décider où va l'argent, si l'argent va sur tel projet ou sur celui-là, sur cette start-up ou sur celle-là, qui va décider ? Est-ce que c'est les technos de Bercy, est-ce que c'est vous, qui va décider ça ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors sur ce type de projet, comment on procède ? On fait des appels à projets, on demande aux entreprises qu'elles soient petites ou grandes de présenter des projets et de défendre, de les défendre devant des comités d'experts. Et je crois que Bruno LE MAIRE d'ailleurs l'a dit très clairement, ce n'est pas aux politiques de choisir le meilleur projet pour construire un électrolyseur de l'hydrogène, ce n'est pas notre compétence.
LEA SALAME
Donc il va y avoir un comité d'experts qui va être mis en place ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Il y aura comme on le fait déjà notamment dans le cadre du plan de relance, des personnes qui seront associées à la sélection des meilleurs projets, notre responsabilité politique en revanche c'est de fixer l'ambition et de s'assurer que la méthode est suivie. C'est-à-dire qu'on ait pris les meilleurs experts autour de la table, qu'on ait positionné la bonne ambition, la bonne ambition c'est comment on fait un avion qui n'émet pas de gaz à effet de serre, ce n'est pas simple du tout.
LEA SALAME
C'est ce que j'allais vous dire, comment vous vous assurer que l'entreprise qui va toucher l'argent, va mettre l'argent dans l'innovation et pas dans autre chose, pas dans ses dépenses de fonctionnel ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors ça, je vais vous rassurer, je prends l'exemple du plan de relance, une entreprise qui ne met pas en oeuvre le programme, le programme c'est la description précise des investissements qu'elle va faire et pourquoi, doit rembourser l'argent qu'elle a perçu par l'Etat et elle peut même faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire. Je ne vois pas de raison d'avoir des modalités différentes pour des entreprises qui investissent dans le plan d'investissement.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 octobre 2021