Texte intégral
JEROME CADET
Bonjour Barbara POMPILI.
BARBARA POMPILI
Bonjour.
JEROME CADET
Vous êtes ministre de la Transition écologique depuis juillet 2020, avec Alexandra BENSAID nous attendons vos questions au 01 45 24 7000, elles sont déjà très nombreuses d'ailleurs, ou via les réseaux sociaux et l'appli France Inter. Il y a donc un chemin, il y en a même six, pour atteindre d'ici 2050 la neutralité carbone en France, c'est-à-dire émettre autant de gaz à effet de serre qu'il est possible d'en stocker, c'est l'enseignement principal d'une veste étude publiée hier, après deux ans de travail, par RTE, le gestionnaire public du réseau électrique français, tout cela pour contenir le réchauffement climatique. Je vais vous demander dans une minute, Barbara POMPILI, de nous expliquer comment on concilie le nucléaire et le renouvelable, puisque ce sont quand même cinq chemins sur six qui nous sont indiqués par cette étude, d'abord il faut s'arrêter sur ce que va impliquer cette neutralité carbone dans 29 ans, plus de pétrole, plus de gaz, plus de charbon.
BARBARA POMPILI
Oui c'est ça, c'est ça. L'objectif c'est de se passer de ce pétrole, de ce gaz, de ce charbon, qui émettent des gaz à effet de serre. Moi je rappelle que mon travail en tant que ministre de l'Energie c'est deux choses et c'est ce à quoi répondent les scénarios de RTE, deux choses, c'est d'abord baisser nos émissions de gaz à effet de serre pour respecter nos engagements de l'Accord de Paris, ça c'est la première chose, et la deuxième chose c'est de faire en sorte que nous ayons une sécurité d'approvisionnement en électricité, en énergie, pour satisfaire les besoins de nos concitoyens, et grâce à RTE, moi je me réjouis qu'on ait ce rapport, parce qu'on a en fait une forme de GPS, on a des chemins pour y arriver, des chemins qui sont économiquement soutenables et qu'on va pouvoir suivre, choisir, l'un ou l'autre, mais qui sont là renseignés d'un point de vue économique et simplement sur leur faisabilité.
JEROME CADET
L'étude dit aussi, et ça a été moins souligné, qu'il va falloir consommer beaucoup moins d'énergie d'ici 2050, passer de 1600 terawattheures aujourd'hui à 930 dans 30 ans, c'est quasiment divisé par deux, concrètement qu'est-ce que ça implique ?
BARBARA POMPILI
Ça veut dire qu'on doit diminuer notre consommation d'énergie qui aujourd'hui, je le rappelle, est aux deux tiers basée sur des fossiles, deux tiers de notre consommation c'est du pétrole et du gaz essentiellement, et donc il faut qu'on baisse cette consommation de 40% en 2050, et donc ce sont des scénarios qui sont déjà très ambitieux. Pour baisser cette consommation on a deux voies, la première c'est les économies d'énergie, donc tout le travail qu'on fait sur, par exemple la rénovation thermique des bâtiments, pour qu'ils consomment moins, l'efficacité énergétique, des frigos qui consomment moins, mais aussi ce qu'on appelle la sobriété, c'est-à-dire changer de modèle, prendre plus le vélo pour aller au travail par exemple…
JEROME CADET
Télétravail.
BARBARA POMPILI
Manger plus végétarien, ça fait partie de tout ce qui va devoir être fait pour atteindre ces objectifs, donc ce n'est pas rien effectivement, mais on va pouvoir le faire grâce aux scénarios qui sont proposés.
ALEXANDRA BENSAID
Alors, Barbara POMPILI, enseignements majeurs, il y en a au moins deux dans ce rapport, au moins, le premier, quand même, c'est la place du nucléaire, dans les scénarios proposés par RTE, sur six options on en a cinq qui proposent un mix entre nucléaire et énergie, parce que vous l'avez dit, il va falloir produire cette électricité, comment on fait ? Le nucléaire, est-ce que la conclusion c'est qu'on ne pourra pas s'en passer ?
BARBARA POMPILI
Oui alors, juste pour revenir sur ce que vous avez dit, il faut qu'on baisse notre consommation d'énergie en revanche, pour baisser cette consommation de pétrole, un, on fait des économies d'énergie, mais deux, il va falloir qu'on fasse passer un certain type d'utilisation d'énergie, du pétrole à l'électrique, par exemple les voitures électriques, on va passer des voitures qui consomment du carburant fossile aux voitures électriques, et donc ces deux choses qui se réunissent font que nous allons devoir augmenter notre production d'électricité.
ALEXANDRA BENSAID
On va consommer moins, mais on va devoir produire beaucoup plus d'électricité…
BARBARA POMPILI
Voilà.
ALEXANDRA BENSAID
Ce qui est une nouveauté totale par rapport à 2017.
BARBARA POMPILI
Totalement, RTE a fait évoluer sa vision des choses, on va devoir augmenter entre 15 et 20%, rien que d'ici 2035, et après ça peut monter jusqu'à 40, 50% en 2050.
JEROME CADET
Alors, comment est-ce qu'on produit cette électricité, est-ce que le nucléaire est incontournable ?
BARBARA POMPILI
Alors, d'abord, comme vous le voyez, il y a plusieurs manières de faire, et c'est ça qui est intéressant dans le rapport de RTE, on a six scénarios, qui vont du 100% renouvelable, c'est un scénario qui est…
ALEXANDRA BENSAID
Un seul.
BARBARA POMPILI
Oui, c'est un scénario qui est prévu par RTE.
JEROME CADET
Et le plus cher.
BARBARA POMPILI
Et on peut aller jusqu'à beaucoup de nucléaire, sachant que RTE se fonde sur la moitié de nucléaire au maximum, parce qu'ils ont entendu la filière qui dit que, en gros, ils ne sont pas en capacité de faire plus, d'ici 2050, donc ça déjà c'est intéressant parce que c'est un enseignement excessivement important. Et j'ai entendu Dominique SEUX ce matin, il avait raison, l'enseignement important c'est que, de toute façon, quoi qu'il advienne, en 2050 il y aura au moins la moitié de notre électricité qui sera faite de renouvelables, et donc la première urgence que souligne RTE c'est de fabriquer des renouvelables, et beaucoup de renouvelables, parce que d'ici 2035, pardon, mais d'ici 2035 on n'a pas le temps de construire des centrales nucléaires, et d'ici 2035, même d'ici 2030, on doit baisser beaucoup nos émissions de gaz à effet de serre.
ALEXANDRA BENSAID
On va y venir aux renouvelables, mais quand même Barbara POMPILI, si vous entendez ce matin, et vous regardez les Unes de la presse, c'est le rapport qui relance le nucléaire, vous êtes d'accord ou pas d'accord ?
BARBARA POMPILI
Non, c'est le rapport qui met enfin les choses sur la table et qui permet de sortir des dogmes, d'un côté comme de l'autre. Là nous avons un rapport qui a été fait, ils ont mis deux ans à le faire, il y a eu 4000 contributions, il y a eu un énorme travail qui a été fait, d'experts, de contre-expertises, de projections, qui permet enfin de sortir de ceux qui disent que le nucléaire est la solution à tout, on voit bien que ce n'est pas le cas, et de ceux qui disent que les renouvelables vont tout régler sans aucun problème, on voit que ce n'est pas le cas, on voit que c'est un peu plus compliqué que ça, et je suis très heureuse que les experts, les experts, aient pu parler, et puis ensuite bien sûr viendra le temps de la décision politique, elle viendra après, là le rapport a été déposé hier, donc moi ce que je regarderai, en tant que ministre de l'Energie, c'est quel est le scénario qui est le plus efficace pour répondre à mes deux objectifs qui sont la baisse des gaz à effet de serre et la sécurité l'approvisionnement des Français.
ALEXANDRA BENSAID
Mais a priori tous ces scénarios, puisqu'ils sont tous proposés, répondent à cela, donc c'est ce qui est le plus efficace, c'est ce qui coûte le moins cher, c'est ce qui est le plus acceptable, ça va être quoi les critères ?
BARBARA POMPILI
Ce qu'on va regarder c'est évidemment l'aspect économique, puisqu'il faut aussi faire attention à ce que ça va coûter, mais aussi regarder la capacité des filières, par exemple, à pouvoir suivre le chemin qui est proposé par RTE, que ce soit les filières des renouvelables, les filières du nucléaire, est-ce qu'ils sont capables de monter en puissance à la vitesse qui est prévue par RTE, tout ça ce sont des projections qui ont fait l'objet de discussions, l'acceptabilité, la question des réseaux, comment on peut aller vite pour faire en sorte que les réseaux évoluent, puisque les réseaux, avec beaucoup de renouvelables, ne sont pas les mêmes que des réseaux comme aujourd'hui, avec un réseau très centralisé sur les centrales nucléaires, donc c'est tout ça qu'on va regarder.
ALEXANDRA BENSAID
Et ça c'est un débat pour la présidentielle ou c'est une question que vous allez regarder et sur laquelle - on dit qu'Emmanuel MACRON veut lancer six nouveaux EPR d'ici quelques semaines, qu'il pourrait faire cette annonce - est-ce que ça peut être fait avant la fin du quinquennat ou est-ce que ce sont des questions pour le prochain quinquennat et le prochain président de la République ?
BARBARA POMPILI
D'abord il faut laisser un peu le temps du débat, moi je crois que ce rapport il est… d'ailleurs il fait beaucoup parler, et tant mieux, il secoue un petit peu le cocotier sur les certitudes des uns et des autres, donc il faut laisser un peu le débat se faire, nous on va prendre le temps de regarder ces scénarios, d'étudier donc les différentes possibilités et qu'est-ce qui est le plus efficace, et évidemment la décision va se prendre assez vite parce que RTE dit aussi qu'on ne peut plus attendre, qu'il faut lancer très vite les chantiers. Alors, sachant qu'il y a deux chantiers qui de toute façon, quel que soit le scénario, doivent être lancés, c'est la baisse des consommations, donc avec tous les moyens possibles pour baisser les consommations, et le développement des renouvelables, ces deux chantiers-là peuvent être lancés sans attend, pour le reste la décision doit être prise assez vite, mais le débat continuera, vous savez, puisque quoi qu'il advienne il y a une programmation pluriannuelle de l'énergie qui va se décider, donc sur un chemin en 2023, il y aura une loi à l'Assemblée nationale, il va y avoir une campagne présidentielle aussi, qui va permettre aussi de discuter de tout cela, je pense que c'est une bonne manière de faire progresser la démocratie.
JEROME CADET
Est-ce que vous vous opposeriez en tant que ministre de la Transition écologique, Barbara POMPILI, à l'annonce de la construction de nouveaux EPR, de nouveaux réacteurs ? Ici même, il y a un peu plus d'un an sur France Inter, vous qualifiez le projet EPR de Flamanville de gabegie.
BARBARA POMPILI
Ah bah, le projet d'EPR de Flamanville coûte très cher, on approche les 20 milliards, il a énormément de retard, et nous avons dû en subir les conséquences d'ailleurs, puisque quand on a fermé Fessenheim il fallait que l'EPR soit lancé, ce qui n'a pas été le cas, ce qui pose des problèmes à toute la filière, donc oui l'EPR de Flamanville ne nous a pas aidés, ça c'est clair.
JEROME CADET
Ça veut dire qu'il ne faut pas en faire d'autre ?
BARBARA POMPILI
Moi je ne peux pas demander à tous ceux qui étaient dans les croyances, sur un certain nombre de sujets, de revoir un petit peu leurs convictions et de regarder le rapport des experts, et ne pas moi-même…
JEROME CADET
C'est-à-dire ?
BARBARA POMPILI
Regarder le rapport des experts.
JEROME CADET
C'est-à-dire que vous revoyez vos croyances personnelles quand vous faites référence à votre propre réflexion ?
BARBARA POMPILI
Ah mais je crois qu'il faut qu'on soit tous humble, face à un travail qui a duré deux ans, face à un travail qui a été très long, qui est un travail d'une entité d'experts indépendants, et qui nous dit des choses, donc moi je vais aussi regarder ce qu'ils nous disent et en tirer les conséquences, c'est la moindre des choses, ça, ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle.
ALEXANDRA BENSAID
Alors, l'autre enseignement majeur, on a parlé du nucléaire, c'est le recours massif aux renouvelables, vous l'avez dit, il va falloir de toute façon, dans tous les scénarios, installer beaucoup de panneaux solaires et beaucoup d'éoliennes, on connaît les oppositions. Alors juste, pour donner une idée, aujourd'hui on a environ 8000 éoliennes, combien de plus d'ici 2050 ?
BARBARA POMPILI
Sur les éoliennes sur terre, là on ne parle pas des éoliennes en mer…
ALEXANDRA BENSAID
Sur terre, de celles qui existent déjà et qui…
BARBARA POMPILI
Oui ; il faudrait multiplier au minimum, au minimum, par 2,5 le nombre d'éoliennes, minimum, entre 2,5 et 4, ce qui veut dire…
ALEXANDRA BENSAID
Ça fait combien, 24.000, 35.000 ?
BARBARA POMPILI
Oui ; ce qui veut dire qu'on arriverait à peu près au niveau des éoliennes sont installées en Allemagne, donc on ne monte pas tant que ça le nombre d'éoliennes à terre, parce qu'on tient aussi compte justement, et ça été pris en compte par RTE, des problématiques qui sont soulevées, de place sur le territoire, d'acceptabilité, donc…
ALEXANDRA BENSAID
Mais comment on fait justement ?
BARBARA POMPILI
On va en mettre un peu plus parce qu'il en faut plus, mais toujours avec la méthode que j'ai mise en place il y a quelques semaines, de meilleure concertation, avec une cartographie qui sera faite sur les territoires pour savoir où on peut en faire, où on ne peut pas en faire, avec une diminution des nuisances, que ce soit la lumière, enfin le balisage sur les éoliennes, l'effet guirlandes de Noël, on dit souvent, ou le fait de ne plus laisser les socles en béton dans la terre, bref, on travaille sur l'acceptabilité, sur une meilleure concertation, sur des projets citoyens aussi, qui permettent aux citoyens de pouvoir financer leurs propres éoliennes, voilà ce qu'on essaye de faire, parce qu'on en a besoin, mais on ne peut plus faire les erreurs qu'on a faites par le passé.
JEROME CADET
De manière générale, on parle des éoliennes, on peut parler de nouvelles centrales, de panneaux solaires, de pylônes, de lignes à haute tension, le réseau électrique français va se voir davantage, il va falloir s'y faire ?
BARBARA POMPILI
Oui, je crois qu'on s'est trop habitué à croire que la lumière, l'électricité, arrivait par magie dans nos maisons ou dans nos téléphones portables, parce qu'on avait des centrales qui étaient fermées, enfin qu'on ne voit pas, les centrales nucléaires, et on a peut-être oublié ce que c'était que les mines de charbon à l'époque, moi je n'ai pas oublié parce que je sais d'où je viens, mais, voilà. Oui, pour produire de l'énergie il va falloir maintenant beaucoup de renouvelables, on ne peut pas faire autrement…
JEROME CADET
On renonce à nos paysages ?
BARBARA POMPILI
On ne peut pas faire autrement, et je ne crois pas du tout qu'on va renoncer à nos paysages, pas du tout, parce qu'on peut le faire de manière harmonieuse, parce que, oui, ça va se voir, mais on peut bien le faire, et moi je rappelle que toutes les révolutions industrielles dans le monde se sont vues dans les paysages, je rappelle que le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, où j'ai grandi, est maintenant classé au patrimoine mondial de l'Unesco, alors ce n'est pas pour ça qu'il faut faire des bassins miniers partout, je rassure tout le monde, mais on verra des éoliennes, mais on fera en sorte qu'elles soient implantées là où on peut le faire et où on peut le faire correctement.
ALEXANDRA BENSAID
Il y a beaucoup de propositions évidemment dans ce début de campagne, sur les éoliennes, il y a ceux qui veulent les démonter, Marine LE PEN, il y a ceux qui veulent un moratoire, Xavier BERTRAND, il y a ceux qui veulent sortir du nucléaire, plus ou moins vite, Jean-Luc MELENCHON, Yannick JADOT, ce rapport il apporte une réponse à ces propositions, il les met en face d'un miroir ?
BARBARA POMPILI
Ce rapport va permettre de sortir des « y a qu'à faut qu'on », et va sortir de ces propositions qui sont écrites sur un coin de table, fondées sur je ne sais quoi, et qui partent surtout sur des dogmes en fait.
ALEXANDRA BENSAID
Lesquels, qui ?
BARBARA POMPILI
Par exemple, enfin effectivement, quand Jean-Luc MELENCHON dit qu'il faut arrêter la moitié des réacteurs nucléaires français dans les cinq ans, qu'il m'explique comment il va faire. Quand Yannick JADOT dit il faut sortir du nucléaire très vite, d'accord, mais là RTE nous montre quelles sont les contraintes pour ça, qu'il nous dise comment il va faire, comment il va faire notamment, parce que ça c'est un point important… on nous dit le scénario de sobriété n'est pas vraiment regardé…
ALEXANDRA BENSAID
C'est un mot fort, Yannick JADOT, dans un tweet hier, il parle de manipulation du gouvernement avec ce rapport.
BARBARA POMPILI
Oui, alors moi je trouve ça honteux, je trouve ça complètement honteux, qu'il parle de manipulation, on est à la limite du complotisme, je trouve que quelqu'un qui se présente à l'élection présidentielle ne devrait pas réagir comme ça. On a un rapport qui a été fait par une entité indépendante, pendant deux ans, ce qu'il est en train de faire c'est simplement parce que ce rapport remet en cause ses convictions, eh bien c'est de dénoncer le messager plutôt que de regarder le message, c'est très grave, qu'il débatte du fond du rapport, il y a des questions dont on peut débattre, notamment sur la sobriété, mais qu'il ne verse pas dans quelque chose que je ne trouve pas au niveau d'un candidat à la présidentielle. Et enfin, pour aller sur le fond, sur la question de la sobriété, parce qu'on dit que les scénarios de sobriété sont assez vite écartés, d'abord non, puisque je rappelle que tous les scénarios de RTE nécessitent de baisser de 40% notre consommation d'énergie, donc c'est quand même beaucoup…
ALEXANDRA BENSAID
C'est un peu renvoyé à 2022, la sobriété, il y a un second opus.
BARBARA POMPILI
C'est encore beaucoup, mais surtout ça veut dire quoi ? Là les scénarios ils sont basés sur le fait qu'on garde un taux d'industrialisation à peu près à 10%, si on a gardé ce scénario c'est parce qu'on veut qu'il y ait une partie de l'industrie qui revienne en France, relocaliser notre industrie, ça, ça va nous demander de l'électricité. Relocaliser notre industrie ça veut réduire notre emprunte, parce que ça veut dire qu'on importera moins de productions qui viennent de Chine ou de pays qui sont plus consommateurs d'énergie, et donc, oui, ça veut dire qu'on va avoir un besoin de maintenir notre production industrielle et donc d'augmenter notre électricité, c'est un choix qui est fait. Là il faut demander à Yannick JADOT comment il fait pour réduire notre emprunte…
source : Service d'information du Gouvernement, le 27 octobre 2021