Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec LCI le 30 janvier 2022, sur les tensions avec la Russie, les relations avec la Chine et le Brexit.

Texte intégral

Q - Alors, Clément Beaune, vous êtes un Européen convaincu, et donc cette présidence française de l'Union européenne est une forme d'aboutissement pour vous. Vous, le fan de l'Eurovision, vous êtes prêt, avez-vous dit, à chanter sur scène pour défendre les avancées de cette présidence. Alors, on ne va pas vous demander aujourd'hui de chanter, quoique, rien n'est impossible, mais il faut dire que l'actualité ne s'y prête pas franchement puisqu'au coeur des préoccupations il y a les bruits de bottes qui nous viennent d'Ukraine. Clément Beaune, "la situation est très grave" a dit ce matin Jean-Yves Le Drian, le ministre des affaires étrangères dans le JDD. Est-ce que l'invasion de l'Ukraine par la Russie reste une possibilité aujourd'hui, Clément Beaune ?

R - Tout est possible et il faut se préparer à tout. Nous avons, en effet, une situation extrêmement préoccupante aux frontières de l'Europe, et c'est notre sécurité collective qui est en jeu. Ça paraît parfois un peu lointain, un peu distant, un peu compliqué, mais c'est notre sécurité d'Européens qui est en jeu, et notre crédibilité, notre fermeté qui sont aussi testées. Ce qui s'est passé ces derniers jours, pour essayer de résumer une situation complexe, c'est que nous avons rouvert le jeu, repris des initiatives diplomatiques et que la France a été, tout particulièrement le Président de la République, aux avant-postes. Pour avoir une discussion longue franche avec Vladimir Poutine vendredi ; pour, avec le chancelier allemand en début de semaine, se coordonner et que l'Europe - puisqu'on a contesté sa présence, son activisme - soit de nouveau dans le jeu. Et on voit que ce qui se passe, les petits signaux positifs que l'on a reçus cette semaine, avec un format qu'on appelle Normandie - Russie, Ukraine, France, Allemagne - sont quelques signaux dans la bonne direction grâce à ces efforts diplomatiques européens.

Q - Même si vous nous dites ce matin que tout est possible.

Q - Il n'y a pas que la diplomatie, il y a aussi le militaire. Florence Parly, la ministre des armées, a annoncé l'envoi de soldats en Roumanie, non loin de la frontière avec l'Ukraine. Est-ce que ça veut dire qu'on est prêt à provoquer Vladimir Poutine ?

R - Non, il faut être très précis. Il ne s'agit surtout pas d'un mouvement inconsidéré ou d'un signal d'escalade. Ce que nous avons dit, c'est le Président de la République qui l'a annoncé le 19 janvier précisément, c'est que dans le cadre de l'OTAN - parce que c'est aussi un canal que nous devons utiliser- nous sommes prêts à renforcer les efforts qui existent aujourd'hui sur le flanc est de notre alliance, à l'Est de l'Europe, y compris en Roumanie avec d'autres partenaires européens. Et nous sommes en train avec la Roumanie d'évaluer les possibilités, les moyens de le faire. Florence Parly était à Bucarest.

Q - Nous aussi nous massons des militaires comme les Russes le font.

R - Non. Alors je vais être très précis : nous intervenons, dans le cadre de l'Alliance atlantique, pas en Ukraine, ou pas aux portes de la Russie. Nous intervenons dans un pays qui est membre de l'OTAN s'il le souhaite - c'est des discussions que nous avons en cours - et dans le cadre d'opérations qui existent déjà. Il y a 300 soldats français par exemple qui sont aujourd'hui en Estonie, un peu plus au Nord mais sur ce même flanc Est pour sécuriser et donner un signal, oui, de fermeté. Mais on fait les deux : fermeté et dialogue. Nous sommes à la manoeuvre sur les deux plans, mais il n'y a aucune provocation ni aucune escalade de notre part. Ce n'est pas nous qui avons commencé les mouvements.

Q - ...de la part de Vladimir Poutine ?

R - Nous avons vu, ça n'est pas un secret, qu'il y a eu des mouvements massifs de troupes, de camions. C'est la Russie qui a créé une tension, nous y répondons avec fermeté et unité européenne mais aussi avec un canal diplomatique que la France a rouvert cette semaine. Soyons fiers aussi de cette activité diplomatique du Président et européenne.

Q - Justement, pour que l'on comprenne bien, vous avez commencé par dire : "Il faut se préparer à tout." Est-ce qu'on est plus proche d'un scénario de confrontation ou de concertation aujourd'hui ?

R - Ecoutez, il faut dire la vérité avec un grand sérieux et une grande prudence : on ne le sait pas. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des mouvements très importants depuis plusieurs semaines qui ont été organisés par la Russie aux portes de l'Ukraine.

Q - Donc, on n'a pas réussi à exclure le scénario de la guerre aujourd'hui ?

R - Mais vous savez, si on pouvait dire que tout est bon, que tout est positif et que nous sommes revenus dans un monde calme et de Bisounours, j'en serais ravi, mais ce n'est pas le cas ; et donc, cette crise n'est pas terminée. Ce qu'on sait, parce que les choses marchent, si je puis dire, épisode par épisode, c'est que cette semaine, parce que nous avons construit l'unité européenne et l'unité avec nos partenaires américains, je crois que la Russie a donné quelques signaux, face à cette fermeté et cette unité, de réouverture du dialogue d'un espace diplomatique que la France a permis de reconstruire. On va s'engouffrer dans cet espace diplomatique et dans deux semaines, vous le savez, il y aura de nouveau une réunion des conseillers des chefs d'Etat et de gouvernement du format Normandie. Et Jean-Yves Le Drian sera à Kiev dans quelques jours.

Q - Le Président Macron a-t-il l'intention de rencontrer Vladimir Poutine ? Est-ce que il a l'intention de se rendre à Moscou ou de lui demander de se retrouver... ?

R - Ce n'est pas prévu, donc je ne spécule pas, mais il y a eu des contacts réguliers avec Vladimir Poutine. On a toujours dit qu'avec fermeté, il fallait avoir néanmoins un dialogue avec la Russie. C'est ce qu'a fait le Président, au nom aussi des Européens, en s'étant coordonnés.

Q - On se souvient de Nicolas Sarkozy allant en Géorgie en 2008.

R - Vous avez raison.

Q - Imaginez la même chose de la part du Président Macron.

R - D'abord je souligne qu'il y a deux différences. Il y avait une guerre ouverte en Géorgie. Une opération était en cours et Nicolas Sarkozy y était allé mais on est la même logique : c'est la France qui est aux avant-postes dans cette crise. On nous a dit : "l'Europe n'est pas là", c'est l'Europe aujourd'hui qui a - je suis prudent - de premiers résultats grâce à l'action du Président de la République. Je signale aussi, ça n'est pas technique mais c'est important, une petite différence : c'est que le cadre institutionnel a changé. Nicolas Sarkozy quand il exerçait la présidence, il n'y avait pas de Président du Conseil européen et donc il avait aussi cette casquette que la France, pas plus qu'aucun autre pays aujourd'hui, ne peut avoir durant un semestre de présidence.

Q - L'un des grands sujets d'inquiétude de Vladimir Poutine, c'est de voir un jour l'Ukraine intégrer l'OTAN. Est-ce que vous considérez, vous, que l'Ukraine doit intégrer l'OTAN ? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire à Vladimir Poutine : "Pas d'inquiétude, l'Ukraine n’intégrera jamais l'OTAN" ?

R - Non, ça n'est pas neutre de le dire. C'est pour ça que ça paraît facile de dire cela comme ça. Il n'y a pas aujourd'hui le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, soyons très clairs. C'est une discussion qui a eu lieu déjà en 2008 à un sommet de l'OTAN dit de Bucarest.

Q - Mais vous estimez que la possibilité doit être laissée ouverte.

R - Mais la possibilité surtout doit être décidée par l'OTAN elle-même, par l'organisation elle-même et par l'Ukraine si l'Ukraine le souhaite. Ce qui serait extrêmement destructeur pour notre crédibilité et notre unité d'Européens, c'est de dire : en faisant pression, en massant des troupes et en décidant de l'extérieur ce qu'est l'OTAN, ce que fait l'OTAN, qui est dans l'OTAN, que Vladimir Poutine dicte aux Européens et aux Occidentaux ce que sont nos alliances et notre organisation de sécurité. Ça, ce n'est pas possible, parce que si vous faites ça, demain autant dire que c'est la Russie qui décide comment fonctionne la politique européenne de sécurité, quelles sont nos menaces et nos priorités. Donc, vous voyez bien que ça n'est pas neutre d'accepter...

Q - Est-ce que c'est acceptable pour vous que l'Ukraine intègre un jour l'OTAN ?

R - Ecoutez, ça n'est pas à l'ordre du jour, et le dire ce serait ajouter sans doute à la tension. Ce que je ne veux pas dire, parce que ça ne peut pas marcher comme ça, c'est que c'est la Russie qui décide si l'Ukraine rentre ou non dans l'OTAN. C'est nous, l'Ukraine et l'organisation elle-même, qui le décideront. Il n'y a pas de processus ou de projet à ce jour.

Q - Une question des auditeurs.

Q - Oui. On voit sur les réseaux sociaux que Vladimir Poutine est une personnalité très controversée. Qu'est-ce que vous, vous en pensez ? Est-ce que vous le considérez comme un démocrate ou, au contraire, comme un autocrate ?

R - Il y a une dérive anti-démocratique très claire en Russie. Il y a des élections, mais on voit bien que les opposants ne sont pas libres, que la presse n'est pas libre, et d'ailleurs dans cette crise ce n'est pas rien.

Q - Il n'est pas un démocrate, pour vous ?

R - Ce n'est pas l'icône de la démocratie, c'est clair, mais ce n'est pas à moi de rentrer dans une qualification dans un moment où on doit chercher néanmoins le dialogue. Enfin, moi je constate dans le débat politique français qu'il y en a qui sont fascinés par le modèle russe, ils nous expliquent que c'est la liberté et la démocratie. Moi, je ne le crois pas. Et je préfère justement qu'on soit ferme mais qu'on ait un dialogue, et d'ailleurs c'est cette fermeté qui a permis le dialogue plutôt qu'on ait la stratégie de la carpette ou de la génuflexion comme l'extrême droite française à l'égard de Vladimir Poutine. Cela n'est pas mon modèle.

(...)

Q - Juste une dernière question : vous êtes optimiste ou pessimiste aujourd'hui, à l'heure où nous parlons ? Est-ce que vous dites : "Cette situation, je suis plutôt optimiste ou pessimiste dans le règlement de ce possible conflit" ?

R - Ecoutez, je ne suis pas bookmaker. Ça ne serait pas raisonnable. Mais je suis optimiste sur notre effort, la capacité que nous avons à reprendre l'initiative et à ouvrir ce dialogue. Il continue aujourd'hui, le dialogue n'a pas été fermé, grâce aux efforts de la France cette semaine.

Q - Alors on passe à une autre actualité, celle des Jeux olympiques de Pékin qui s'ouvrent la semaine prochaine.

Q - Avec une question très simple : qui va représenter la France lors de la cérémonie d'ouverture ? Le Président de la République avait dit : "Pas de boycott diplomatique" mais on a cru comprendre qu'il n'irait pas lui-même pour autant. Qui portera la voix et l'image de la France ?

R - Alors, nous avons encore - vous le savez, le Président de la République l'a annoncé - une coordination avec nos partenaires européens pour afficher là aussi l'image la plus harmonisée possible. Il y aura une présence de la ministre déléguée aux sports, Roxana Maracineanu, sans doute pas à la cérémonie d'ouverture, mais pour soutenir nos athlètes à un moment pendant ces Jeux olympiques.

Q - Mais qu'est-ce que vous voulez dire "pas à la cérémonie d'ouverture" ? Parce que plusieurs candidats ont appelé clairement à un boycott de ces Jeux olympiques. Ça, c'est une manière de dire : "On y est sans y être" ?

R - Je crois qu'il faut une sobriété diplomatique dans ces Jeux olympiques et une unité européenne. Nous sommes encore en discussion. La plupart des pays européens, à l'heure où je vous parle, ont la même stratégie, c'est-à-dire d'avoir une présence nulle ou raisonnable, c'est-à-dire pas au niveau du chef d'Etat et de gouvernement à la cérémonie d'ouverture. Probablement pour nous, ce sera plus tard que la ministre déléguée aux sports s'y rendra.

Q - Donc c'est un demi-boycott diplomatique ?

R - Non.

Q - Un "en même temps" diplomatique ?

R - Je ne rentre pas dans le débat sur le boycott. C'est, je pense, un signal en effet mais je pense qu'il faut être très ferme à l'égard de la Chine sur certains sujets. Les Jeux olympiques, à mon avis, n'en sont pas le meilleur support. Parce que les Américains ont dit : un boycott diplomatique, ça consiste à ne pas envoyer quelques diplomates ou quelques représentants aux cérémonies, mais à côté de ça ils n'ont pas fait le boycott des athlètes...

Q - C'est une vitrine quand même. Les Jeux olympiques, tout le monde va regarder. Si vous boycottez, vous envoyez un message qui est beaucoup plus fort.

R - Mais bien sûr. C'est pour ça qu'on sera sobre mais on ne boycotte pas sur le plan sportif, et notre ministre des sports ira soutenir nos athlètes.

Q - Mais vous boycottez la cérémonie d'ouverture pour dire les choses clairement, Clément Beaune.

R - Ça n'est pas encore décidé, nous nous coordonnons entre pays européens mais probablement il n'y aura pas de représentant français à la cérémonie d'ouverture. C'est encore un point qui doit être tranché.

Q - Qu'est-ce qui justifie qu'il n'y ait pas de représentant européen à la cérémonie d'ouverture ?

R - Mais parce qu'il y a des difficultés, effectivement, c'est aussi un signal. Mais je vais vous dire, dans les signaux qu'on a adressés ces derniers jours à l'égard de la Chine, il y a aussi le dialogue. On ne va pas rompre toute discussion avec la Chine même quand c'est difficile, surtout quand c'est difficile. Le signal le plus clair qu'on a adressé, le Président l'a dit au Parlement européen le 19 janvier, c'est de dire : "Nous ne signerons pas un accord d'investissement avec la Chine si le travail forcé, qui malheureusement exploite les Ouïghours, si les conventions internationales de l'Organisation internationale du travail sur laquelle les Chinois se sont engagés, ne sont pas ratifiées." Je crois que là-dessus, on est plus efficace qu'en faisant des Jeux olympiques l'alpha et l'oméga de nos signaux à l'égard de la Chine, mais il y a effectivement ce petit message.

Q - Justement, il y a beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux sur les Ouïgours, Marie-Pierre.

Q - Oui. Cette semaine, l'Assemblée a voté une résolution qui reconnaît le caractère génocidaire des violences contre les Ouïghours en Chine. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est contradictoire votre position de faire un semi-boycott des JO de Pékin avec, justement, le vote de cette résolution ?

R - Non, je ne crois pas du tout. Encore une fois, il ne faut pas chercher à utiliser avec des boycotts, des demi-boycotts, des boycotts semi-diplomatiques une forme de pistolet à eau pour donner un signal qui, à mon avis, n'a que peu d'impact pour être très honnête. Je pense que c'est beaucoup plus puissant d'avoir des mesures où on discute et on est ferme quand nos intérêts sont en jeu et le sort des Ouïghours est concrètement en jeu. Il va y avoir sous présidence française une proposition de loi européenne pour interdire tous les produits issus du travail forcé sur le marché européen. Ça, c'est directement concret pour dire aux Chinois, non seulement notre mécontentement, mais qu'on arrête avec ces filières commerciales qui permettent le travail forcé des Ouïghours. Quand on dit : "Il n'y aura pas d'accord d'investissement pour accéder à notre marché, s'il n'y a pas de ratification des conventions sociales internationales, qui notamment interdisent le travail forcé", c'est plus concret et c'est plus important.

Q - Donc Roxana Maracineanu, la ministre des sports, le dira la semaine prochaine quand elle sera aux côtés des athlètes français ?

R - Ma collègue Roxana Maracineanu est la ministre des sports.

Q - Oui. Elle peut aussi dire quelque chose sur les droits de l'Homme ?

R - Bien sûr. Mais elle n'est pas chargée de la diplomatie, il y a des contacts réguliers entre le Président Macron et le Président Xi qui a abordé ces sujets, et entre Jean-Yves Le Drian et son homologue aussi. Mais on est très clair là-dessus...

Q - Pas tant que ça, pour être franc.

R - Pardon mais quel pays européen a été aussi clair devant le Parlement ?

Q - Mais quand vous envoyez un ministre sans aller à la cérémonie d'ouverture...

R - Ne résumez pas notre relation avec la Chine et nos signaux à l'égard de la Chine aux Jeux olympiques.

Q - Sauf que vous savez que tout le monde regardera.

R - Mais bien sûr. C'est pour ça que nous serons dans cette sobriété. Mais plus important, c'est d'agir pour le sort des Ouïghours, et je crois qu'avec l'interdiction du travail forcé, avec la suspension de l'accord d'investissement jusqu'à ratification des accords sociaux internationaux, on est plus efficace. Le message est plus clair et notre engagement diplomatique est plus fort.

Q - On en revient aux questions européennes, Clément Beaune, puisque vous êtes secrétaire d'Etat en charge de ces questions. Il y a des tensions toujours entre le Royaume-Uni et notre pays à propos des pêcheurs et des licences que réclame la France à Londres.

Q - Oui. Les Français ont eu l'impression pendant des semaines de ne pas avoir suffisamment de licences. On en est où concrètement après plus d'un mois et demi de négociations ?

R - Après malheureusement d'ailleurs un peu plus que ça, plusieurs mois de négociations. Nous avons aujourd'hui presque 95% des licences que nous avons demandées.

Q - Ça veut dire concrètement, ça fait combien ?

R - Ça veut dire qu'il en manque à peu près 70, un peu moins de 70 aujourd'hui. Nous en avons obtenu à nouveau cette semaine, quatre. C'est un petit chiffre, mais ça montre que la stratégie de pression et de dialogue là aussi fonctionne, et que nous avons dit au Royaume-Uni à la fin de l'année que nous lancions une procédure juridique contre eux parce qu'ils ne respectent pas l'accord que nous avons signé. Cela a réengagé un dialogue, peut-être aussi parce qu'on voit bien que la situation intérieure est difficile et que le Brexit ne se passe pas si bien que ça.

Q - Vous voulez dire que Boris Johnson serait pour vous en difficulté et que donc ça aide un peu plus à la négociation ?

R - En tout cas, le discours qui a consisté à dire : "Le Brexit est un succès, tout se passe bien pour ce gouvernement au Royaume-Uni", je ne mélange pas tous les sujets, mais on voit que ce n'est pas la réalité. Et donc, nous nous avons été constants, on ne demande pas plus que l'accord britannique, on demande le strict respect de l'accord. Si les Britanniques comprennent qu'il vaut mieux baisser la tension, limiter les sujets de difficultés pour eux, je crois que c'est mieux, et on a eu quelques signaux cette semaine. En tout cas on se battra jusqu'à la dernière licence pour nos pêcheurs.

(...)

Q - Questions express. Pour ou contre, Clément Beaune, le refus définitif de l'adhésion de la Turquie à l'Europe ?

R - Pour le refus.

Q - Définitif ?

R - Oui. Je pense que la Turquie ne doit pas entrer dans l'Union européenne. La première déclaration que j'ai écrite quand j'ai été nommé au gouvernement, c'est de dire que la Turquie n'avait pas sa place dans l'Union européenne.

Q - Pour ou contre une Europe fédérale avec un président de l'Europe élu ?

R - Je ne crois pas qu'il faille ajouter un président à l'Europe. On a déjà trop de présidents, non pas dans nos pays, mais au niveau européen : le Président du Conseil européen, le Président de la Commission européenne. Je pense qu'il faut plutôt fusionner les postes.

Q - Fusionner les postes. Ecoutez, on en reparlera.

Q - Les trois fusionnés en un ?

R - Non. Je pense qu'il faudrait ajuster notre cadre institutionnel, nos traités, et je pense qu'il faudrait avoir une seule casquette entre Président de la Commission européenne et Président du Conseil européen.

(...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 7 février 2022

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