Texte intégral
Q - Nous recevons ce matin le secrétaire d'Etat chargé des affaires européennes, bonjour Clément Beaune.
R - Bonjour.
Q - C'est très intéressant de vous recevoir ce matin, puisque tous les yeux sont encore tournés vers l'Ukraine, ce matin, Clément Beaune ; est-ce que la tension a baissé d'un cran par rapport à hier ?
R - Ecoutez, il faut être extrêmement prudent, parce qu'il y a plusieurs réalités, il y a une réalité de terrain, une tension sur le terrain avec une présence militaire russe qui reste extrêmement forte, on le sait, aux portes de l'Ukraine, c'est toujours le cas, avec, au long du week-end, toute une série de ruptures du cessez-le-feu, dans le Donbass, sur la ligne de front, et puis en même temps un espoir diplomatique qui a été reconstruit par le Président de la République, dans la continuité de ses efforts, depuis plusieurs semaines, de coordination occidentale et européenne, et de dialogue exigeant, sans naïveté, avec Vladimir Poutine ; il a parlé deux fois, très longuement encore hier, au président Russe, tard dans la nuit, il était plus d'01h00 du matin quand cet appel a commencé, heure de Moscou, avec Vladimir Poutine, c'est dire...
Q - Ça a duré combien de temps cette fois-là ?
R - Ça a duré encore 1 heure, et ça avait duré près de 2 heures à la mi-journée, ce n'est pas simplement pour compter les minutes, mais c'est simplement pour illustrer qu'il y a une vraie discussion de fond et, s'il y a une chance, encore, d'éviter la guerre, d'éviter l'embrasement, de construire une solution politique, diplomatique, il faut la saisir. C'est la France et l'Europe, puisque nous sommes en présidence de l'Union européenne, et que le président se concerte, il l'a fait tout au long de la journée hier avec beaucoup de leaders européens occidentaux, qui construit cette espérance et ce chemin. On est prudent, mais on a une chance aujourd'hui avec ce sommet qui a été annoncé.
Q - Voilà, nous y arrivons, ce qui est nouveau ce matin c'est l'annonce d'un sommet Biden-Poutine, c'est une bonne nouvelle, c'est un signe de détente ?
R - C'est un signe en tout cas qu'une solution politique peut être possible, peut arriver, et effectivement c'est obtenu par la France, par les efforts diplomatiques du Président de la République, qu'il y ait, à une date à déterminer, le plus rapidement possible, un sommet...
Q - Le plus rapidement possible, pardon, c'est important parce qu'on est un peu dans un money-time, quand ?
R - Oui, bien sûr, mais je vous le dis autant qu'on le sache, à l'heure qu'il est, on ne sait pas la date, mais le principe en a été accepté...
Q - Et on a une idée du délai ?
R - Ce qu'on sait, ça a été aussi précisément défini hier, parce que ces choses comptent, c'est qu'il y aura des échanges entre, aujourd'hui à nouveau, le ministre Jean-Yves Le Drian et son homologue russe M. Lavrov, qu'il y aura le 24 février, ce jeudi, une discussion entre le ministre, le secrétaire d'Etat américain, M. Blinken, et M. Lavrov côté russe.
Q - Ça ne peut pas être avant jeudi, ça, ce sont des rencontres préparatoires ?
R - Oui, parce que ce qui a été décidé, c'est qu'il y ait des rencontres préparatoires, en effet, on verra la situation...
Q - Ça peut aller très vite après ?
R - Ecoutez, je ne sais pas vous dire, il faut évidemment saisir cette chance, mais une condition a été posée, par les Américains, en réalité par les Occidentaux, évidemment, qu'il n'y ait pas d'invasion territoriale de l'Ukraine dans les jours qui viennent.
Q - Juste une question, parce qu'on cherche à se représenter, la date, le lieu, ça peut être où, est-ce que ce sera un pays neutre, est-ce qu'on ne peut pas imaginer que Poutine aille à Washington et que Biden aille à Moscou ?
R - Je ne veux pas spéculer, parce que ce n'est pas décidé, aujourd'hui, donc je ne cache pas une information, mais ce n'est pas décidé, en général c'est ce qui se fait, dans des lieux neutres. Mais ce n'est pas décidé, et surtout il faut être dans un juste équilibre et dire les choses. Il y a eu cet espoir diplomatique, reconstruit par la France, cette chance avec l'annonce du sommet...
Q - On va en parler, du rôle d'Emmanuel Macron.
R - Oui, mais on va regarder ce qui se passe, concrètement, ces jours-ci. J'ajoute un point, pour être très précis, c'est que ce qui a été aussi acté entre le Président de la République et Vladimir Poutine, c'est qu'aujourd'hui il y ait des réunions très importantes, ce qu'on appelle notamment le groupe de contact trilatéral, entre la Russie, l'Ukraine, l'OSCE, pour la sécurité collective en Europe, pour essayer de rétablir le cessez-le-feu, c'est évidemment une condition importante.
Q - C'est une condition importante. Vous l'avez dit, il y a eu des illusions, par exemple, Emmanuel Macron était sorti de son tête-à-tête de 5 heures avec Vladimir Poutine en invoquant une possible désescalade, elle n'a pas eu lieu. Est-ce que le risque, ce n'est pas de se faire berner par Vladimir Poutine ?
R - Mais, on se fait berner si on laisse faire et on ne prépare pas une éventuelle riposte en cas d'éventuelle attaque, mais on n'a aucune naïveté là-dessus, on prépare aussi cela ; mais est-ce qu'on est naïf si on gagne du temps pour la négociation, si on laisse une chance à cette discussion, si on essaye, après les incidents du week-end, de revenir au cessez-le-feu, donc à une forme de stabilité, et peut-être, je suis prudent, de désescalade, avoir ce sommet, qui a été accepté par le président Poutine et le président Biden, c'est un bon signal ; il n'y a pas de naïveté, je vous le dis très sincèrement, on va voir ce qui se passe sur le terrain, on a eu des difficultés ce week-end, mais avec ces efforts, politiques, diplomatiques, on garde cet espace de discussion ouvert.
Q - Parce que, ce dont on s'aperçoit c'est que pour Vladimir Poutine la diplomatie ça n'empêche pas la violence ; en même temps qu'il parle à Emmanuel Macron, qu'il l'accepte un sommet, eh bien, il met ses forces, même il se renforce militairement.
R - Soyons clairs là aussi, il a annoncé que, après l'exercice qui lieu, par exemple en Biélorussie, il y aurait retrait des forces, on va le vérifier, on va voir s'il y a...
Q - Vous y croyez ? Pour l'instant il n'a donné aucun gage.
R - Si je puis dire ainsi, je ne crois que ce que je vois, on va voir ce qui se passe... on va voir, les exercices se terminent là, il a repris ses engagements, on va voir ce qui se passe. Le cessez-le-feu, on va vérifier, Vladimir Poutine a dit hier, après cette intervention française, "je suis d'accord pour qu'on réunisse ce groupe de terrain et qu'on remette le cessez-le-feu" ; on va voir si ça se passe, on n'a pas de naïveté là-dessus. Si ça ne se passe pas, s'il y avait, évidemment, je ne le souhaite pas, le scénario du pire, c'est-à-dire une agression territoriale, une invasion de l'Ukraine, ça en serait fini de la diplomatie, mais tant qu'on n'est pas dans ce scénario, on se prépare au pire bien sûr, avec fermeté, mais on garde l'espace diplomatique, et c'est la France qui le fait aujourd'hui.
Q - Donc, Vladimir Poutine ne s'est pas désengagé contrairement à ses engagements, au contraire il se renforce, mais pour vous, ce qui serait décisif c'est une offensive, c'est une entrée sur le territoire ukrainien ?
R - Pour être précis, je ne veux pas être trop technique, il a annoncé lui-même, et les ministères russes, en fin de semaine, des retraits de forces. Il ne semble pas que ce soit le cas aujourd'hui, mais il y a encore un peu de confusion, donc il faut le voir. Il y a des engagements précis qui ont été pris, est-ce que le cessez-le-feu va être rétabli...
Q - Il a été violé des centaines de fois par les Russes.
R - Oui, il a été violé 1500 fois, les responsabilités sont renvoyées, ce qu'on voit, c'est que c'est évidemment plutôt du côté des pro-Russes, des pro-indépendantistes, qu'il semble que les violations se fassent, mais puisqu'il semble y avoir cette possibilité, saisissons-là. Et encore une fois, c'est les Européens qui sont à la manoeuvre et la France en particulier.
Q - La question que tout le monde se pose, et vous, vous êtes diplomate en tant que secrétaire d'Etat chargé des affaires européennes...
R - Ce n'est pas mon métier, mais j'essaye de l'être dans ma fonction.
Q - Ce n'est pas votre métier, mais bon. La question que tout le monde se pose, peut-être un peu binaire, mais quand même, c'est à cela auquel on est confronté, c'est peut-on faire confiance à Vladimir Poutine ?
R - Mais, ce n'est pas une question de croyance, ce n'est pas une question de bonne mine, c'est on va voir les gestes.
Q - Non, c'est une question de réalisme.
R - Mais je suis d'accord, mais si vous voulez que je vous dise qu'il y a une pression militaire très forte de la Russie aux portes de l'Ukraine, que c'est la Russie qui l'a organisée, qu'il y a eu des violations du cessez-le-feu et qu'il y a sans doute une responsabilité russe, dont acte. Mais est-ce que ça veut dire qu'on va laisser dériver les choses et qu'on ne va pas saisir la possibilité diplomatique qui semble possible, encore une fois, qui semble ouverte, depuis les efforts diplomatiques du week-end...
Q - Et qui semble différer la menace, que les Américains avaient dite imminente.
R - Oui, on nous a aussi dit en sens inverse qu'il y aurait invasion immédiate, ce n'est pas le cas. Je suis là aussi prudent, mais ça veut dire en tout cas, même si on dit "c'est gagner du temps, c'est attendre", très bien, mais gagner du temps pour la paix, pour des vies épargnées, pour une chance diplomatique, il faut le faire, il faut le faire, et c'est ce que nous faisons.
Q - Et pourquoi d'ailleurs, à votre avis, Vladimir Poutine a-t-il accepté ce sommet avec Biden ?
R - Mais parce que je veux croire, mais nous le verrons à l'épreuve des faits, qu'il peut y avoir une discussion de fond, américano-russe, mais surtout avec les Européens aussi, c'est nous qui sommes à la manoeuvre en l'occurrence, sur les garanties de sécurité, sur l'organisation de la sécurité collective en Europe, qui prendra du temps. Mais ça semble vouloir dire que Vladimir Poutine est prêt, ce matin, cette nuit, à entrer dans cette discussion de nouveau.
Q - Antony Blinken, ministre des affaires étrangères de Joe Biden, je traduis comme ça : "il est hors de question de reconnaître l'annexion de la Crimée et des territoires de l'Est pour éviter la guerre", est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? "Il est hors de question de mettre sur la table...",
R - Oui, aucun pays occidental n'est dans cette optique, on n'est pas dans l'optique de faire des concessions qui seraient inacceptables...
Q - C'est inacceptable pour vous ?
R - Mais, tout ce qui porte..., ça été condamné de nombreuses fois par les Européens, tout ce qui porte atteinte à l'intégrité territoriale, à la souveraineté de l'Ukraine, il y a le débat sur la question de l'entrée dans l'OTAN, ça ne peut pas être la Russie qui décide unilatéralement qui rentre dans quelle alliance et ce que sont les frontières qui avaient été stabilisées et reconnues il y a 30 ans.
Q - Marine Le Pen a dit hier "il faut entre autre compromis pour éviter la guerre, reconnaître l'intégration de la Crimée à la Russie."
R - C'est quand même drôle que Marine Le Pen parle, toute la journée, de grandeur, de souveraineté, d'indépendance, et soit prête, sous pression militaire organisée par une autre puissance, en l'occurrence la Russie, à dire "on accepte leurs conditions" ; c'est quand même une drôle de conception de la souveraineté, française, ou de celle de l'Europe.
Q - Elle intègre les besoins de sécurité de Vladimir Poutine...
R - D'accord, mais je pense que la meilleure attitude c'est de faire ce qu'on fait, qui est difficile, de ne pas faire de concession sur les principes, qui avaient été d'ailleurs agréés mutuellement par la Russie et les Occidentaux : préserver les frontières, préserver la souveraineté des pays ; l'Ukraine c'est un pays souverain, ce n'est pas Marine Le Pen qui peut décider de ce qu'est l'Ukraine. Est-ce qu'elle accepterait qu'on fasse comme ça pour un autre pays, dont le nôtre ? C'est quand même une étrange conception de la souveraineté. En revanche, dialogue et fermeté, continuer à discuter avec Vladimir Poutine, Mme Le Pen nous avait incités d'ailleurs, je crois à de nombreuses reprises, à avoir ce dialogue, nous le faisons, mais nous le faisons de manière...
Q - Elle a jugé qu'Emmanuel Macron l'a dégradé, après avoir reçu Vladimir Poutine, en 2017.
R - C'est quand même extraordinaire, c'est la France aujourd'hui qui est en train de mener ce dialogue, en concertation avec les Européens, mais nous le faisons avec nos principes et sans concession, parce que, accepter la remise en cause, par la force, de la souveraineté, de l'intégrité, d'un territoire, là je crois que ça serait très grave.
Q - L'Europe, combien de divisions ? Est-ce que Poutine ne se dit pas cela, comme Staline le disait du Vatican ? L'Europe pèse quoi ? Dans le fond, ça va se passer entre Biden et Poutine.
R - Non parce que, vous voyez bien, les conditions qui ont été construites ce week-end c'est la France qui l'a fait, ce sont les Européens, c'est la France en tant que présidence de l'Union européenne en ce moment.
Q - Elle organise les rendez-vous la France, mais après ? Ce qui va se jouer, se négocier ?
R - Non, elle n'organise pas des rendez-vous, il y a eu le déplacement du président à Moscou, il y a les discussions, je parlais de ce groupe de contact aujourd'hui, c'est une bonne nouvelle que nous avons obtenue nous-mêmes, et tant mieux. Je vais vous dire très clairement, on ne va pas jouer la division, justement, entre Européens et entre Occidentaux, dans une crise aussi grave. Que l'on soit sur la même position de principe que les Etats-Unis, que le Royaume-Uni, que tous les autres Etats européens, tant mieux. Et regardez objectivement les faits, c'est plutôt la France, c'est quand même un constat lucide, qui est en train de faire ces manoeuvres diplomatiques utiles, pour essayer de préserver la paix.
Q - Vous diriez qu'Emmanuel Macron s'est imposé comme un interlocuteur naturel pour Poutine dans cette affaire ? Ils se téléphonent deux fois par jour, un dimanche 20 février.
R - Oui, il a construit cette relation, encore une fois, qui est difficile, qui est exigeante, qui prend du temps, donc on va voir les résultats, mais enfin le chemin qui a été ouvert, le seul, force est de constater, c'est la France, avec la force du soutien européen, qui le fait.
Q - J'ai encore beaucoup de questions, mais de toute façon, on suit ce dossier sur LCI en permanence, mais... Si Poutine déclenchait la guerre, vous dites c'est une hypothèse...
R - Il faut s'y préparer.
Q - Possible, probable... ?
R - Je n'ai pas qualifié, mais il faut s'y préparer.
Q - Vous n'avez pas dit probable ; ni les Etats-Unis, ni les Européens, n'interviendraient militairement en Ukraine. Donc, on laisserait Poutine commencer la guerre, sans savoir jusqu'où ça ira. On a déjà connu ça dans l'histoire.
R - Oui mais, où il faut être clair, les Européens, les Occidentaux, ont dit qu'en effet ils n'envisageaient pas une opération militaire eux-mêmes, je ne crois pas que ça améliorerait beaucoup les choses, en revanche, et c'est là qu'il faut être crédible et clair, nous avons dit, dans une optique, je l'espère dissuasive, et sinon réactive, que nous préparions, et nous les avons préparées, des sanctions extrêmement brutales et massives à l'égard de la Russie.
Q - Tous les Européens sont sur la même ligne...
R- Oui.
Q - Pour aller très très loin ?
R - Oui, absolument, et je vais vous dire, ça a même été fait d'abord par les Européens, envoyer ce message d'unité, de fermeté, dès le 16 décembre, dans une réunion d'un sommet européen à Bruxelles ; c'est écrit noir sur blanc, des conséquences massives et des mesures de sanction, nous les avons même préparées...
Q - La Russie, vous pensez que ça lui fait peur, elle a des ressources naturelles, elle a un allié qui s'appelle la Chine, qui pourrait l'aide à passer le cap, ça ne vous fait pas peur ?
R - Bien sûr que la situation est inquiétante, mais je voudrais quand même rappeler quelques faits, vous dites combien de divisions ? Regardez les relations économiques, la Russie exporte 80% de son gaz vers l'Union européenne, on dit on est dépendants, c'est vrai, il faut qu'on réduise d'ailleurs notre dépendance, c'est un instrument de souveraineté. La Russie est éminemment dépendante aux exportations d'énergie vers l'Europe, l'essentiel du commerce cela aussi se fait avec l'Union européenne, c'est la Russie qui en a la plus besoin, la Russie c'est le PIB d'un pays comme l'Espagne, dans l'Union européenne, donc c'est une puissance à respecter, avec laquelle on discute, qui est forte, mais il faut quand même que nous, Européens, soyons conscients aussi de ce que nous sommes et de nos forces.
Q - Dans ce contexte Emmanuel Macron a en quelque sorte indexé sa déclaration de candidature à l'évolution du dossier ukrainien et si ça dure, si ça dure comme ça le chaud et le froid pendant encore...
R - Ça peut durer.
Q - Des jours et des jours ?
R - Mais les choses sont assez simples. Il y a des délais juridiques et constitutionnels pour tous les candidats.
Q - Le 4 mars.
R - Oui, c'est le 4 mars en l'occurrence, d'ici le 4 mars les choses seront clarifiées et je souhaite que le président soit candidat, il a amené des signaux je crois d'envie de mobilisation claire, mais il y a, chacun le voit, une période dans laquelle il ne peut pas être occupé à faire campagne, à être dans des meetings, à être dans des réunions publiques ; c'est ça faire campagne. Il y aura un temps pour faire campagne et avant de faire campagne pour annoncer une candidature.
Q - Et donc le maître des horloges, c'est Poutine dans le fond pour la candidature d'Emmanuel Macron. Si on résume...
R - Je ne crois pas que ce soit M. Poutine...
Q - Il subit, Emmanuel Macron dans cette affaire.
R - Non, je ne crois pas que ce soit, mais l'actualité internationale et les crises, évidemment on les choisit pas, mais c'est quand même extraordinaire parce qu'on disait : le président, on entendait cette petite musique, en fait, il fait une campagne cachée. Maintenant, on dit il ne fait pas campagne, c'est un scandale. Il est Président de la République. Est-ce qu'on imagine que le Président de la République française, cinquième puissance mondiale, pourrait ne pas s'occuper d'une telle crise internationale qui peut avoir des impacts sur nous, sur le prix de l'énergie, sur notre sécurité ? C'est son rôle. Ce n'est pas facile et ça prend du temps ; il préférerait sans doute avoir du temps pour autre chose, mais c'est comme ça et il assume ses responsabilités de manière, je crois, responsable, droite et efficace.
(...)
Q - Merci, Clément Beaune, d'avoir été ce matin sur le plateau de LCI.
R - Merci à vous.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 22 février 2022