Entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec France Inter le 25 février 2022, sur le conflit en Ukraine.

Texte intégral


Q - Jean-Yves Le Drian, bonjour.

R - Bonjour.

Q - Et merci d'être au micro d'Inter, au lendemain de l'attaque de l'Ukraine par les forces russes, avant d'en venir au volet sanctions décidées hier par l'Union européenne, un point sur où nous en sommes à l'instant T, Jean-Yves Le Drian, de quelles informations de terrain disposez-vous, à l'heure qu'il est, sur ce qui se passe en Ukraine ?

R - La guerre est totale. Le Président Poutine a choisi la guerre, il a choisi une offensive massive, il a choisi de sortir l'Ukraine de la carte des Etats et il mène ces offensives de manière régulière, mécanique, avec une très grande vigueur. Et aujourd'hui, c'est à l'Est, au Sud, et dans la capitale, la menace se conforte. On voit bien d'ailleurs dans cette affaire que l'affaire du Donbass n'était qu'un prétexte, ce que voulait Poutine c'est la soumission de l'Ukraine ; et il poursuivra apparemment jusqu'au bout son offensive, en sachant que le Président Zelensky, hier, par l'intermédiaire du Président Macron, a souhaité que l'on puisse arrêter ce conflit, arrêter les morts...

Q - Fin de non-recevoir...

R - ...et faire en sorte qu'il puisse s'ouvrir un minimum de dialogue, et ça a été refusé par Poutine. Donc, il poursuit de manière extrêmement ferme son offensive jusqu'au bout de ses intentions. C'est une situation de bascule de l'Histoire. Avec cette offensive, c'est l'Histoire européenne des dernières années qui change de cours.

Q - Faut-il s'attendre, Jean-Yves Le Drian, à une guerre qui sera courte, la résistance ukrainienne peut-elle être écrasée rapidement par les forces russes ?

R - J''ai eu hier mon collègue Kuleba, le ministre des affaires étrangères de l'Ukraine, qui m'a fait part d'abord de la détermination des Ukrainiens à poursuivre leur résistance, mais aussi il m'a fait part des demandes qu'il nous formulait pour agir : d'abord, une demande d'aide humanitaire, et nous allons nous mobiliser pour cela, on l'a déjà fait, et l'Union européenne le poursuivra ; une demande de soutien financier, et ça a été décidé, et par le Président Macron il y a quelques jours, et hier soir au Conseil européen ; une demande de soutien en équipements de défense ; et nous allons poursuivre ces demandes pour pouvoir assister...

Q - Envoyer quoi, par exemple ?

R - Je ne vais pas faire le détail ici, ce n'est pas souhaitable pour l'information de la partie adverse, mais il nous a sollicités sur toute une liste d'équipements, que nous regardons en ce moment, et nous essayons de faire le mieux possible. Et puis, il a souhaité aussi qu'il y ait des sanctions pour essayer d'étouffer le fonctionnement de la Russie.

Q - Des rumeurs, Jean-Yves Le Drian, disent que Vladimir Poutine veut abattre le Président ukrainien Zelensky, est-ce vrai, avez-vous les mêmes remontées de vos services ?

R - Je pense que la sécurité du Président Zelensky est un élément central de ce qui se passe maintenant, et nous sommes en situation de pouvoir l'aider si nécessaire, mais il importe qu'il tienne sa place. Je suis très frappé du sang-froid du Président Zelensky, de la maîtrise de ses propos et de la manière dont il s'adresse à son peuple. Je suis aussi très frappé du courage du peuple ukrainien, et de sa détermination à refuser cette occupation.

Q - L'aider si nécessaire, ça veut dire quoi Jean-Yves Le Drian ?

R - Nous prendrons les dispositions qu'il convient de prendre.

Q - Ça veut dire l'exfiltrer au besoin ?

R - Je dis : nous prendrons les dispositions qu'il conviendra de prendre.

Q - Dans les conséquences directes de l'attaque russe, les premiers mouvements de population, 100.000 personnes ont fui l'Ukraine hier, c'est une estimation. Anticipez-vous, Jean-Yves Le Drian, d'importants mouvements de population en Europe, déplacés, réfugiés, et si oui, de quelle ampleur ?

R - Oui, c'est possible, je ne veux pas donner des chiffres, mais il est clair que la pression qui est faite en ce moment sur Kiev a abouti à des mouvements de population significatifs, en particulier vers la Pologne, et évidemment les Européens seront au rendez-vous de la solidarité, de l'accueil des réfugiés, de l'accueil des déplacés, pour nous mettre tous, collectivement, en situation de les accueillir et de les soutenir. Ces mouvements-là ont été évoqués hier soir au Conseil européen, il y aura une réunion des ministres de l'Intérieur de l'Union européenne sous notre responsabilité demain, ou après-demain, pour envisager comment on peut être solidaires et accueillir le mieux possible ces réfugiés.

Q - La situation est totalement inédite, on l'a dit et redit. Vladimir Poutine a usé de mots extrêmement violents la nuit dernière avec, de manière à peine voilée, Jean- Yves Le Drian, la menace nucléaire. Vous avez répondu hier soir sur ce point "Vladimir Poutine doit aussi comprendre que l'Alliance atlantique est une alliance nucléaire", fin de la citation de vos propos ; qu'est-ce que ça veut dire exactement, quel est le sens exact de vos mots ?

R - Les choses sont très simples : à chaque fois qu'il y a une intervention de ce type de la part du président Poutine, je pense en particulier à la Crimée en 2014, il essaye de faire peur, il dit "voyez mes muscles, je suis fort", il essaye d'intimider, mais il sait très bien, lui, et je le redis ici, comme je l'ai dit hier soir, ni plus ni moins, que l'Alliance atlantique est aussi une alliance nucléaire. Voilà, point.

Q - Qui montre ses muscles aussi ?

R -Il le sait, donc c'est, comment dire, des mots pour faire peur, mais il connaît très bien le rapport de forces.

Q - Il faut expliquer les choses, et je vous repose la question sur le sens exact de vos propos, quand on est, comme la France, la seule puissance nucléaire de l'Europe, ça change tout.

R - Oui, je dis que lorsque le président Poutine dit dans ses propos, en particulier dans son annonce avant l'intervention en Ukraine, qu'il dispose d'armes majeures, on lui répond "nous aussi", tout simplement.

Q - Venons-en au volet des sanctions. Etats-Unis-Europe, qui ont annoncé donc hier un train de sanctions massives contre la Russie, sanctions les plus sévères jamais mises en oeuvre selon la Présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Il y a des sanctions financières pour entraver les capacités de Moscou à accéder aux marchés financiers, d'autres qui visent à priver la Russie de composants électroniques, de logiciels, d'autres encore qui visent des personnes. Ces sanctions, Vladimir Poutine les avait sans doute anticipées, car il les savait sur la table, elles arrivent à posteriori, Jean-Yves Le Drian, êtes-vous vraiment certain qu'elles seront efficaces ?

R - Je ne suis pas sûr que le Président Poutine ait pris la mesure de l'ampleur des sanctions qui ont été décidées hier, à la fois par les Européens, mais aussi par nos partenaires transatlantiques, par le Président Biden en l'occurrence, hier soir. Je ne suis pas sûr qu'il ait pris la mesure de l'ampleur, parce qu'il s'agit, en fait, par ces sanctions, d'asphyxier le fonctionnement de la Russie, d'étouffer le fonctionnement de la Russie, et de frapper au coeur de ses dispositifs financiers, économiques, technologiques majeurs. Et donc, le paquet des mesures qui a été annoncé est tout à fait spectaculaire, on n'a jamais connu ça. Ce qui avait été fait, à un moment donné, après l'invasion de la Crimée, était une chose ; maintenant, nous sommes dans un dispositif massif, qui va entraîner des conséquences sur la Russie -très rapidement- parce qu'il y a eu un premier train de mesures qui a été pris par les ministres des affaires étrangères de l'Union européenne, mardi, lorsque nous nous sommes réunis ici, à Paris, qui visait déjà très directement un certain nombre de banques, qui s'applique immédiatement, et le paquet de mesures qui a été décidé hier va s'appliquer très rapidement, au moins pour la partie financière et pour l'action à l'égard des banques. Donc le processus est énorme, mais il correspond à la gravité de la situation.

Q - La France, de son côté, ajoutera ses propres sanctions contre des citoyens russes, sur ce point qu'est-ce qui est envisagé ?

R - Le Président de la République a indiqué hier soir que la France prendrait des mesures à l'égard des biens immobiliers d'un certain nombre d'oligarques qui ont des "habitudes" en France, les mesures seront drastiques et fortes et elles seront notifiées...

Q - Ça veut dire quoi, geler leurs avoirs, leur interdire le territoire, ça veut dire quoi ?

R - Ça veut dire geler leurs avoirs, ça veut dire geler les carnets de chèques, ça veut dire ne pas pouvoir accéder à ses biens immobiliers, ça veut dire ne plus pouvoir avoir des activités commerciales, économiques, voire des activités de libre circulation en France ; ce seront des mesures extrêmement vigoureuses.

Q - Pourquoi les Européens n'ont-ils pas interdit aux banques russes le système de messagerie bancaire Swift, ce qu'on appelle en quelque sorte le système nerveux, qui est un rouage crucial de la finance mondiale, pourquoi ça, ça n'a pas été adopté hier ?

R - Parce qu'il fallait aller vite et prendre des dispositions brutales et exigeantes, comme les dispositions que nous avons prises dans le domaine financier à l'égard de 70% des banques russes, qui ne pourront plus se réalimenter financièrement sur les marchés financiers. Ça, déjà, c'est énorme, après il n'y a pas de tabou, il y aura d'autres mesures, il y aura d'autres sanctions.

Q - Mais on a vu l'Allemagne et l'Italie qui étaient sur une autre ligne sur la question de Swift.

R - Non, parce qu'il fallait aller vite, hier, et il fallait tout de suite marquer notre unité sur des enjeux forts, ce qui a été fait.

Q - Mais peut-on faire l'Europe avec deux pays, qui dans une situation de guerre, quand le Président de la République, lui-même, en appelle à la création de l'Europe puissance ; comment comprendre que les pays ne soient pas alignés au moment même où il y a la guerre en Europe ?

R - Les pays sont totalement alignés. Moi, je m'inscris en faux contre ce que vous dites concernant la désunion européenne. Ce qui me frappe le plus, depuis le début de cette crise, c'est l'unité européenne, et la rapidité avec laquelle les Européens se mettent d'accord pour prendre des sanctions. Le paquet de sanctions qui a été décidé hier est d'une telle ampleur qu'il a d'abord favorisé l'Union européenne, et qu'il aura des effets déterminants sur la Russie ; ça va faire très mal.

Q - Emmanuel Macron a déclaré hier soir que Vladimir Poutine avait choisi de nous ramener à l'âge des empires et des confrontations. On sait maintenant, Jean-Yves Le Drian, que Vladimir Poutine passe à l'acte, ce qui implique de regarder différemment l'avenir. Êtes-vous inquiet pour des pays comme la Moldavie, la Géorgie, pays qui sont au fond dans le même vide sécuritaire que l'était l'Ukraine ?

R - Le président Poutine réinvente l'Histoire, il veut recréer un empire, il veut affirmer par tous les moyens sa puissance, il est dans une forme de dérive. En fait on constate, depuis quelques années, et singulièrement en ce moment, une forme de triple dérive autoritaire du Président Poutine, il y a une dérive autoritaire intérieure, il faut rappeler l'affaire Navalny, mais il faut aussi rappeler que, aujourd'hui, ceux qui veulent manifester contre la guerre en Russie se font emprisonner, il faut rappeler qu'il y a eu hier une initiative de 170 journalistes russes pour protester contre la guerre, ils ont été interdits. Ill y a une dérive autoritaire interne, il y a une dérive autoritaire externe, ça a commencé par la Géorgie en 2008, ça s'est poursuivi par l'action en Syrie, ça se poursuit par la Crimée, ça se poursuit maintenant par l'Ukraine, il y a eu auparavant la Biélorussie...

Q - Et maintenant ?

R - Et il y a une dérive, aussi, autoritaire en matière d'ingérence, c'est-à-dire essayer de désarçonner les pays occidentaux par différentes actions de déstabilisation. Voilà cette dérive autoritaire qui aboutit à la reconfiguration de l'Histoire, la réinvention de l'Histoire, de la part du Président Poutine, il faut bloquer...

Q - Mais êtes-vous inquiet pour des pays comme la Moldavie, la Géorgie ?

R - Oui, bien sûr, nous sommes inquiets sur la suite, et c'est la raison pour laquelle le paquet de mesures qui ont été prises va être tout à fait déterminant, y compris d'ailleurs pour les industries d'armements russes. Donc, il importe maintenant de les mettre en vigueur le plus vite possible.

Q - Mais comment pensez-vous la suite au regard de ce qui s'est passé hier matin, à savoir un pays qui entre avec ses forces militaires dans les frontières d'un Etat souverain, ça change tout ?

R - Ça change tout, c'est une bascule de l'Histoire ; contrairement d'ailleurs à ce que pouvait penser le président Poutine, ses actions ont permis de renforcer l'unité européenne et de renforcer l'unité de l'OTAN. Ill va y avoir cet après-midi un sommet des chefs d'Etat et de gouvernement de l'OTAN pour envisager les mesures de sécurisation à prendre à l'égard des pays de l'Alliance qui sont en fragilité, parce qu'en proximité avec la Russie, je pense en particulier aux actions qui ont été décidées, hier, par le président Macron, de renforcer notre propre présence en Estonie, de renforcer notre présence en Roumanie. Tout ça aboutit à une forme de solidité nouvelle de la part de l'Union européenne et finalement des Alliés, et c'est l'effet contraire de ce que recherchait Poutine. Mais cette affirmation de solidarité et de fermeté devra se poursuivre dans les semaines qui viennent.

Q - Vous l'avez décrit hier comme cynique et dictateur, vous décrivez ce matin la fuite en avant autoritaire, peut-on encore arrêter Vladimir Poutine ?

R - Ecoutez, nous faisons tout pour cela. Je pense qu'il va être le paria de la communauté internationale, il y aura tout à l'heure un Conseil de sécurité aux Nations unies où il va se trouver isolé ; il ne pourra pas continuer à être seul dans ce monde, à être l'agresseur permanent et à vouloir diffuser la guerre comme moyen de gouvernance.

Q - Volodymyr Zelensky a parlé d'un nouveau rideau de fer en Europe. On parle évidemment encore de guerre froide, est-ce que vous reprenez ces termes à votre compte ?

R - C'est une nouvelle donne, ce n'est plus la même chose que la guerre froide, parce que la guerre froide, il n'y avait pas la guerre. La nouveauté c'est que c'est la guerre au coeur de l'Europe, et c'est en ce sens que Vladimir Poutine est un semeur de guerre.

(...)

Questions des auditeurs

[Question d'Enrique sur les possibilités de rapatriement]

R - Je comprends votre émotion Enrique. Vous êtes, j'imagine, en relation directe avec la cellule de crise de l'ambassade de France qui est restée à Kiev ; et je voudrais saluer l'action de notre ambassadeur et de ses collaborateurs pour venir en soutien, à la fois d'écoute et de conseil, auprès de la communauté française présente en Ukraine. Un certain nombre de nos compatriotes sont déjà rentrés. Nous avions incité, les jours derniers, à repartir. Mais nous restons présents à Kiev pour assister la communauté française, à qui nous disons, là, en ce moment, de rester confinée chez elle. Nous sommes en situation de guerre. Donc il ne faut pas sortir. Et dès qu'il y aura une possibilité de sortie, nous avons organisé un dispositif permettant de le faire dans les meilleurs délais.

Q - Il reste combien de Français sur place ?

R - Il y avait à peu près un millier de Français, au départ, beaucoup sont partis, il en reste quelques centaines.

[Question de Florent sur les sanctions]

R - Nous sommes aux côtés de l'Ukraine, nous l'avons montré et j'ai indiqué tout à l'heure que nous répondons aux demandes qui nous sont formulées par les autorités ukrainiennes, y compris en termes d'équipements militaires pour soutenir ce pays dans sa résistance, et cet accompagnement-là ne va pas s'arrêter aujourd'hui. Il va se poursuivre dans la durée, sur tous les sujets que j'ai évoqués tout à l'heure, y compris d'ailleurs, ce que je n'ai pas évoqué, sur l'accompagnement en matière de lutte contre les attaques cyber.

Q - Développez. Vous ne pouvez pas développer ? Vous dites qu'il y a un accompagnement contre les cyber-attaques ?

R - Oui, c'est justement le genre de choses que l'on ne développe pas à la radio.

Q - On retourne au standard.

[Question de Jean-Yves concernant la situation de Tchernobyl]

R - Bonjour Jean-Yves, c'est une vraie question de préoccupation et je voudrais dire deux choses à cet égard. D'abord que l'Agence internationale pour l'énergie atomique suit d'extrêmement près la situation à Tchernobyl, avec une grande vigilance pour les dispositifs de sécurité qui ont été mis en place déjà, depuis la catastrophe. Ça c'est la première chose, et cette vigilance-là, elle est permanente et nous sommes en relation avec les responsables de l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Mais l'autre point, c'est que si d'aventure ces sécurités ne marchaient pas, alors la Russie prendra toute sa responsabilité et sera considérée par tous comme coupable d'avoir été négligente sur un aspect essentiel de la sécurité de l'ensemble de l'Europe.

Q - Question de Nicole : pourquoi n'envoie-t-on pas de troupes européennes en Ukraine ?

R - Pour une raison simple : c'est que nous avons, entre pays de l'Alliance, les 30 pays de l'Alliance, un accord de sécurité et de défense, qui fait que si un des 30 pays de l'Alliance est attaqué, par quiconque, alors, tous les pays se sentent concernés, et c'est comme si tous les pays étaient attaqués. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous renforçons, en ce moment, notre dispositif de sécurité sur certains pays, j'ai cité tout à l'heure l'Estonie et la Roumanie. Ça, c'est l'Alliance. C'est un traité de sécurité collective entre nous. Et puis, il y a un devoir de soutien pour des pays partenaires comme l'Ukraine, envers lesquels nous faisons une assistance significative que j'ai évoquée tout à l'heure, y compris en équipements militaires.

Q - Mais en tout cas, l'option militaire n'est pas sur la table, on l'a vu pour l'Ukraine, et n'est pas appelée à l'être y compris dans la perspective de ce que vous disiez, tout à l'heure, sur la Géorgie et la Moldavie ?

R - Pour l'instant, nous sommes dans le soutien à l'Ukraine, mais nous sommes dans le soutien d'appui à la résistance ukrainienne, et nous entendons que ce soutien soit inscrit dans la durée et le Président Zelensky le sait très bien.

[Question de Jean-Philippe sur Taïwan]

Q. - Est-ce que vous ne pensez pas que, vu le peu de réactions occidentales, la Chine pourrait saisir l'opportunité pour attaquer Taïwan ?

R - Il y aura cet après-midi au Conseil de sécurité un vote où on sera très attentifs à la position de la Chine. Je ne fais pas d'articulation directe entre Taïwan et la situation ukrainienne. Sur la situation à Taïwan, nous sommes très vigilants pour le maintien du statu quo dans l'île de Taïwan. Nous affirmons régulièrement le fait que pour nous il n'y a qu'une seule Chine, mais le fait d'affirmer qu'il n'y a qu'une seule Chine ne signifie pas l'autorisation d'agression contre Taïwan ; et l'ensemble du monde occidental, mais pas uniquement européen, est tout à fait déterminé à éviter une dérive de ce côté-là.

Q - Question de Claude sur le versant technologique des sanctions, je les évoquais tout à l'heure, Claude nous dit que la technologie qui ne vient plus d'Europe sera fournie par la Chine. Quelle réponse faire à notre auditeur ?

R - Ce que l'on ne mesure pas suffisamment, c'est que la Russie a des relations technologiques beaucoup plus importantes avec le monde occidental qu'avec la Chine. Et donc, si d'aventure la Russie envisageait de se tourner vers la Chine, il lui faudrait beaucoup de temps, en particulier dans des domaines extrêmement spécifiques sur lesquels des mesures ont été annoncées, hier, je pense en particulier au nucléaire et au spatial mais pas uniquement, y compris d'ailleurs dans le domaine de l'automobile ; bref, les mesures qui ont été prises seront vraiment des mesures qui vont perturber beaucoup le fonctionnement économique de la Russie.

Q - Encore une question, celle d'Arnaud. Peut-on envisager que la Turquie et l'OTAN ferment les détroits pour isoler une partie de la flotte russe ?

R - Je sais que c'est une question qui est posée par la Turquie. Je ne suis pas certain que juridiquement, au niveau du droit international, ce soit possible. Ce que j'observe toutefois, c'est que dans les condamnations à l'égard de la Russie, la Turquie a été extrêmement sonore.

Q - Un mot sur un rendez-vous démocratique important, tout de même, en France, la campagne électorale. Comment la situation ukrainienne, la situation en Europe pèse-t-elle sur cette campagne, et va-t-elle, de fait, empêcher une partie de ce débat démocratique ?

R - Je ne le souhaite pas. Je pense qu'il faut que le débat démocratique puisse prendre toute sa place. Ça serait une contradiction, au moment où le président Poutine combat la démocratie, que les démocraties renoncent au débat. Donc, il faut que le débat ait lieu même si aujourd'hui je constate aussi que notre pays est totalement solidaire avec l'Ukraine ; qu'il y a beaucoup d'émotion ; beaucoup de tristesse ; beaucoup d'effroi à l'égard de ce qui se passe, mais il ne faut pas que cela empêche le vrai débat démocratique.

Q - Vous trouvez qu'il y a une forme d'union nationale dans la classe politique française, ou non ?

R - J'ai observé beaucoup de déclarations, de condamnations de la part de beaucoup de formations politiques à l'égard de l'intervention et de l'agression russe en Ukraine. Après, on va voir. Le Président de la République s'adressera au Parlement aujourd'hui par un message. Ensuite, les formations politiques s'exprimeront.

Q - Jean-Yves Le Drian, merci d'avoir été au micro de France Inter ce matin, ministre de l'Europe et des affaires étrangères.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 28 février 2022

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