Texte intégral
Q - D'abord, après 11 jours de guerre, d'horreur, on est tous stupéfaits, abasourdis, et on se sent impuissants et démunis, et vous ?
R - Déterminé !
Q - Déterminé.
R - Moi, ce qui me frappe le plus après 11 jours de guerre, c'est la formidable résistance du peuple ukrainien. Le président Zelensky tient, la nation ukrainienne tient, l'armée ukrainienne est là, l'administration ukrainienne continue ; moi, j'ai tous les jours mon collègue, ministre des affaires étrangères, M. Kouleba au téléphone, tout le monde tient, c'est extrêmement impressionnant. Ce peuple ne se rendra pas, ce peuple est fier, ce peuple est rassemblé, et s'il y a une chose qu'a réussie le président Poutine dans cette opération, c'est aussi de solidifier et de consolider la nation ukrainienne qui combat.
Q - Volodymyr Zelensky, vous venez d'en parler, a encore lancé un appel, on l'a vu tout au début de ce journal s'exprimer. Il nous appelle, et il nous demande de l'aide. On sent même que son ton a changé, il est plus en colère, plus fatigué forcément.
R - Il est plus fatigué, on le comprend, il est toujours présent, il identifie la résistance ukrainienne, et on l'aide. Les Européens, les alliés ont décidé ensemble d'accompagner la résistance ukrainienne ...
Q - De fournir des armes ?
R - De fournir des armes, ce que nous faisons, les uns et les autres ; l'Europe fournit des armes, elle-même, c'est un pas en avant considérable. La solidarité humanitaire existe et puis les sanctions sont extrêmement massives. Elles s'ajoutent les unes aux autres tous les jours, y compris d'ailleurs au fur et à mesure que l'on avance, des groupes privés qui sentent qu'ils ne peuvent plus rester en Russie. Ils ne peuvent plus continuer à accompagner l'action de guerre du président Poutine ; donc, ils s'en vont, ce qui va se traduire ne serait-ce que, demain matin, lorsque la Bourse de Moscou va rouvrir par des effondrements massifs.
Q - Une question d'actualité quand Antony Blinken, le secrétaire d'Etat américain propose de faire parvenir aux Ukrainiens des MIG qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
R - Nous avons dit que les différents pays fournissent des équipements de défense à l'Ukraine, chacun prend ses responsabilités, nous avons pris les nôtres.
Q - Ça veut dire quoi ?
R - C'est-à-dire que les Etats-Unis font leur choix d'accompagnement ; nous avons fait, nous aussi, nos choix d'accompagnement.
Q - Dans ce temps diplomatique, on sent que vous avez forcément besoin d'exprimer des choses, et en même temps, de ne pas dire des choses. Cette semaine, quand le ministre de l'économie a affirmé qu'on était en guerre économique contre la Russie, il a été, entre guillemets, "remis à sa place". Qu'est-ce qui s'est passé ?
R - Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie ; c'est la Russie qui est en guerre contre l'Ukraine et nous sommes solidaires de manière déterminée, de manière confortée, avec les Ukrainiens. Et c'est la raison pour laquelle nous mettons en place des sanctions. Pourquoi est-ce qu'on met en place des sanctions aussi massives, aussi dures : à la fois vous, les avez citées tout à l'heure, contre les oligarques, mais aussi pour empêcher la Banque centrale russe de mobiliser ses actifs à l'étranger, mais aussi pour empêcher les transactions financières entre les différentes banques, mais aussi pour empêcher l'importation par la Russie de biens dont elle a absolument besoin ne serait-ce que pour accompagner ces raffineries. Bref, tout cela fait partie d'une logique qui consiste à amener le coût de la guerre pour les Russes insupportable. Et donc que ce prix-là est un prix trop cher, trop lourd à payer. Et donc il faut revenir au cessez-le-feu et à la négociation.
Q - On peut remonter juste un petit peu en arrière quand vous avez été avec le Président de la République à Moscou. Il y a eu cette discussion pendant des heures avec Vladimir Poutine, il y a eu cette conférence de presse tendue et puis il y a cette photo. Quand vous êtes dans l'avion que vous allez partir pour l'Ukraine justement à ce moment-là, vous vous dites quoi ? Vous dites qu'il va attaquer ? Est-ce que vous êtes sur la ligne américaine qui dit effectivement que l'attaque est imminente, est-ce que vous avez ces éléments d'information là, à ce moment précis ?
R - Oui, nous avons eu toujours les informations que nous avons pu croiser avec d'autres sources qui montraient qu'il y avait des forces massives militaires qui se réunissaient à la fois sur la frontière Est, mais aussi en Biélorussie, mais aussi en mer Noire ; et nous savions qu'il y avait ces signes extrêmement inquiétants d'une conjonction de l'ensemble de ces forces et qu'il y avait une attaque...
Q - Mais vous n'analysiez pas cela comme une attaque ?
R - Et c'est parce que cette attaque était imminente qu'on l'entrevoyait extrêmement forte et violente, que le Président de la République, d'abord parce qu'il est Président de la République française et membre du Conseil de sécurité, et ensuite parce que nous sommes en ce moment président de l'Union européenne, a pris l'initiative d'aller voir Poutine, de passer tant de temps avec lui, et il reste à l'initiative. Il me disait tout à l'heure, puisque nous nous entretenions au téléphone des derniers entretiens qu'il vient d'avoir avec le président Poutine, que c'était son 15ème entretien ...
Q - 15ème entretien, mais à chaque fois ...
R - Et il faut sans arrêt faire pression. À un moment donné...
Q - À chaque fois face à un mur d'ailleurs, comme le président Erdogan ce matin, comme le Premier ministre israélien.
R - À un moment donné il faudra bien parler et pour parler, il faut garder un canal de discussion. Il est celui-là mais à chaque fois qu'il y a un entretien avec le président Poutine, le président Macron s'entretient aussi avec le président Zelensky. Mais là aujourd'hui il y avait un sujet particulier qui a été pris à l'initiative du président Macron tandis que, avant-hier, c'était le président Poutine qui l'appelait...
Q - La protection nucléaire...
R - C'était la protection nucléaire. Et donc on sait que l'Ukraine est un pays qui a une quinzaine de réacteurs nucléaires, donc, en plus de Tchernobyl, et qu'il faut être extrêmement vigilant sur les garanties de sécurité, de sûreté nucléaire. Et le président Macron a pris l'initiative avec l'Agence internationale de l'énergie atomique d'avoir disons 7 ou 8 points majeurs sur lesquels il faudrait que les deux parties s'entendent pour respecter et la souveraineté ukrainienne sur ses propres centrales mais aussi la sécurité sur l'ensemble du territoire et aussi sur l'ensemble européen. Ces positions-là, je crois que le président Poutine les a acceptées, en tout cas on verra demain, puisque les gouverneurs de l'Agence Internationale de l'énergie atomique vont se réunir demain. Et on verra si ces engagements-là seront pris pour garantir cette sécurité.
Q - Et La France envoie de l'iode aux Ukrainiens ?
R - Oui, on a envoyé différents produits médicaux.
Q - Cette opération, cette invasion, cette guerre, il la préparait depuis longtemps, Vladimir Poutine, depuis des mois. Ça ne se prépare pas comme ça ; elle vient d'où cette colère et cette haine, selon vous ? Depuis Maïdan, depuis cette révolution, depuis que la démocratie s'est installée en Ukraine ?
R - Je pense que le prétexte du Donbass est derrière nous.
Q - Oui.
R - Rappelez-vous qu'au début, avant même l'offensive majeure, le sujet, c'était les Républiques de Donetsk et de Louhansk. C'est presque de l'histoire ancienne, puisque la volonté réelle du président Poutine, c'est de faire en sorte qu'autour de la Russie, il y ait une certaine manière des Etats tampons qui perdent de la souveraineté et qui soient sous l'autorité de Moscou avec une souveraineté limitée ; et que ces pays-là n'aient pas le choix de leur propre mode de fonctionnement, et donc d'une certaine manière de la démocratie. C'est ça qu'il y a au fond.
Q - Et qu'est-ce qui peut l'arrêter s'il annexe l'ensemble ?
R - La pression internationale. Il est complètement isolé désormais. On l'a vu au Conseil de sécurité, on l'a vu à l'Assemblée générale des Nations unies, il n'y a que quatre autres pays qui le soutiennent dont la Corée du Nord, la Syrie par exemple qui ne sont pas des gens très fréquentables. Ce sont ces pays-là qui le soutiennent ; mais aussi faire pression par les sanctions pour asphyxier le dispositif russe et pour que les Russes se rendent compte que finalement cette initiative du président Poutine amène la Russie elle-même dans une situation insupportable ; et donc il faut le cessez-le-feu et donc il faut négocier.
Q - On va partir dans un instant à Kiev retrouver la députée Lesia Vasylenko mais juste une confirmation, la France n'est pas en guerre ?
R - La France n'est pas en guerre.
Q - L'OTAN n'est pas en guerre ?
R - L'OTAN n'est pas en guerre.
Q - Pas de soldats sur le terrain ?
R - Pas de soldats sur le terrain. Mais c'est une position commune : nous sommes dans l'Alliance atlantique qui est une alliance défensive qui vise à ce que si un des pays de l'alliance est attaqué, tous les autres se considèrent comme attaqués. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous avons, Mme Parly s'est rendue en Roumanie pour valider la présence de soldats français présents en Roumanie pour montrer à la Roumanie que si la Roumanie est attaquée, c'est aussi la France qui est attaquée. Mais c'est vrai pour l'ensemble des 30 pays de l'Alliance atlantique. Mais nous soutenons l'Ukraine par des moyens, par des équipements militaires que nous fournissons parce que nous sommes totalement solidaires jusqu'au bout.
(...)
Q - Monsieur le Ministre, vous venez d'entendre effectivement ce que la députée vient d'exprimer, on parlait effectivement du nucléaire. On va se poser la question de savoir aussi comment on stoppe Vladimir Poutine. Il y a beaucoup de Français et finalement beaucoup de gens à travers la planète qui se disent "comment on peut arrêter Vladimir Poutine ?", vous avez votre fonction de diplomate mais je voudrais que vous nous éclairiez sur deux trois choses. Le Kremlin aujourd'hui, c'est Poutine et lui seul ? Ou il écoute encore des gens autour de lui, il écoute ses conseillers, il y a quelque chose qui se passe encore autour de lui ou il est seul ?
R - Je ne suis pas spécialiste de, comme on dit, "kremlinologie", du fonctionnement interne de l'appareil.
Q - Vous ne me parlez plus de diplomatie, vous parlez de criminologie !
R - De kremlinologie !
Q - Ah, de kremlinologie. J'avais peur que ça soit un lapsus.
R - Du savoir du fonctionnement interne du Kremlin et je pense que de toute façon, il s'est affirmé progressivement comme le seul patron de la Russie, il prend des décisions, je n'ai pas à savoir comment il les prend, en tout cas, elles sont prises.
Q - Quand vous parlez à Sergueï Lavrov, vous parlez à Vladimir Poutine ?
R - Quand je parle à mon collègue Lavrov pendant des entretiens que le président Macron a avec le président Poutine, je pense qu'on se dit à peu près la même chose, avec beaucoup de fermeté et beaucoup de détermination. Donc, c'est un engagement collectif qui est assuré par toute la nomenklatura autour de Poutine. Le sujet pour enrayer cette logique, c'est aussi de faire comprendre aux oligarques que finalement le président Poutine a fait, d'une certaine manière, que leur avenir est sans doute derrière eux en termes financiers, en termes de capacités d'intervention économique. Que les mesures qui sont en train d'être prises et qui s'appliquent dès à présent qui vont être encore plus vigoureuses la semaine prochaine s'imposent à eux, et que c'est finalement le développement-même de la Russie qui va être remis en cause. Finalement, cette guerre va se retourner indirectement contre la Russie, je pense très profondément...
Q - Et contre Vladimir Poutine ?
R - Ça, c'est aux Russes de le dire. Nous ne faisons pas la guerre contre la Russie, et ne faisons pas la guerre contre Vladimir Poutine ; nous souhaitons qu'il y ait un cessez-le-feu et qu'il y ait une négociation. C'est ce qu'a dit le président Macron depuis le début dans ses entretiens avec Poutine et c'est ce que le président Poutine refuse.
Q - Le risque, aussi, il existe, qu'il se retrouve lui-même acculé ; parce que ses plans finalement on ne sait pas où ils vont, jusqu'où ils vont, jusqu'où il peut aller, et finalement, la résistance peut aussi l'isoler encore de plus en plus.
R - Je ne peux pas supputer sur l'avenir, c'est tous les jours qu'on voit l'évolution se faire, on pensait que l'initiative militaire aurait été beaucoup plus rapide, elle ne l'est pas : on va rentrer malheureusement dans une phase extrêmement difficile et douloureuse, qui va être de la phase des sièges. Certaines villes sont tombées mais peu : Kharkiv qu'on disait devoir tomber rapidement puisque normalement la population de Kharkiv était...
Q - Marioupol également.
R - ...plutôt russophone n'est pas tombée, elle résiste. Marioupol est encerclée, Odessa risque de l'être et Kiev va l'être prochainement. Et là, ça va être une bataille terrible parce qu'on a l'habitude, d'une espèce d'expertise cynique et d'expertise très triste de l'expérience des sièges par la Russie. On l'a vu en Tchétchénie, on l'a vu à Alep en Syrie et c'est toujours la même logique : on bombarde, on fait semblant qu'il y ait des couloirs humanitaires, on les fait précisément pour qu'on puisse désigner ensuite les opposants d'être coupables de ne pas avoir respecté le couloir humanitaire. Du coup, on re-bombarde ; du coup, on ouvre après des négociations pour dire que ceux qui ont rompu les négociations, ce sont les autres.
Bref, on connaît cette logique-là, elle est rémanente, c'est la tactique habituelle des Russes, de l'armée russe, lorsqu'ils mènent des sièges. Et on va rentrer dans cette phase-là ; et c'est cette phase-là qu'il faudrait arrêter. Et c'est ce sur quoi le président Macron a mis en garde aujourd'hui le président Poutine. Attention à Odessa ! Et attention à Kiev !
Q - Une question simple, vous venez de citer la Tchétchénie et on se souvient la Géorgie, la Crimée, l'avion de la Malaysia Airlines qui avait été abattu, Alep et effectivement la Syrie. Est-ce que pendant 20 ans, nous avons été, c'est ce que certains évoquent, trop naïfs vis-à-vis de Vladimir Poutine premièrement ? Et deuxièmement, c'est aussi une ligne qui est tenue par certains, est-ce qu'on a trop humilié ou finalement oublié la Russie, ces 40 dernières années, nous Européens ?
R - Je pense qu'il y a eu depuis 4 ou 5 ans une dérive autoritaire du président Poutine et que cette dérive autoritaire ...
Q - Personnelle ?
R - Personnelle ou qu'il impose cette dérive à l'ensemble de l'appareil d'Etat russe. Et cette dérive prend trois méthodes, trois orientations : c'est une dérive autoritaire intérieure, d'abord. Ça a commencé par une dérive autoritaire intérieure, Navalny.
Q - On va parler de la presse dans un instant.
R - La presse, les emprisonnements et ça s'accélère de manière radicale depuis quelques jours. Mais cette dérive autoritaire est ancienne. Ensuite, il y a eu une dérive autoritaire sur l'étouffement de la démocratie russe qui avait commencé à s'éclore depuis quelques années néanmoins, parce que des partis avaient été organisés. Et là, il y a eu un revirement extrêmement brutal et progressivement extrêmement radical. Il y a eu aussi une dérive dans l'ingérence. Rappelez-vous les élections françaises de 2017, mais aussi les interventions par cyber ou par manipulation de l'information ailleurs.
Et puis il y a une dérive autoritaire à l'extérieur, parce que l'Ukraine, ce n'est pas le premier coup. Rappelez-vous 2008, la Géorgie ; rappelez-vous aussi la prise de Crimée en 2014. Bref, triple dérive qui aujourd'hui aboutit à un point d'aboutissement extrême, contre lequel il nous faut lutter, et contre lequel luttent les Ukrainiens.
Q - Autre question au ministre des affaires étrangères. On parle de l'Europe qui a fait effectivement cohésion, unité et l'Europe de la défense verra peut-être enfin le jour, les Etats-Unis qui sont pour le moment un peu plus en retrait.
R - Humm...
Q - "Humm", ça veut dire oui ou non ?
R - Ce qui est très frappant, c'est que Vladimir Poutine a réussi indirectement deux consolidations et deux pas politiques extrêmement importants : le premier, c'est l'unité des Européens. Il pensait pouvoir les diviser, parce qu'il y avait dans le passé tel ou tel pays qui avait fait plutôt des inclinaisons favorables à lui-même et à la Russie ; ça n'a pas eu lieu. L'unité européenne n'a jamais été aussi forte et jamais l'unité européenne ne s'est traduite par des actes politiques qualitatifs aussi spectaculaires que depuis quelques jours. L'Union européenne n'est plus la même aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a dix jours d'une part.
Et puis d'autre part, il y a peu de temps, on parlait encore de l'incertitude sur l'OTAN, sur l'Alliance atlantique. Est-ce qu'elle allait tenir, quelles étaient ses missions ? Là, il a réussi aussi à faire en sorte que les alliés se regroupent ensemble sur leur mission qui est la protection, la défense collective de leurs membres et la protection collective euro-atlantique. Et ça, vraiment, c'est un retour positif si on peut s'exprimer ainsi de la violence de l'opération de Poutine.
Q - Jean-Yves Le Drian, une question importante également : celle de la place de la Chine. Est-ce que les canaux sont ouverts avec la Chine ? Est-ce que la Chine, quelle position elle a ? Pour le moment, ça a l'air un peu trouble.
R - Le président Macron va s'entretenir, je vous le dis,...
Q - Vous parlez, effectivement...
R - ...avec le président Xi, mardi après-demain. Il s'est déjà entretenu avec lui. On voit que la Chine est un peu hésitante, elle n'a pas voté avec la Russie au Conseil de sécurité sur la condamnation que nous faisions de la Russie ; elle s'est abstenue ; c'est un mouvement. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'elle soit aujourd'hui très à l'aise dans ce qui se passe parce qu'elle déclare par ailleurs vouloir le multilatéralisme et elle déclare aussi que chaque pays doit pouvoir accéder à sa propre souveraineté de manière autonome et indépendante.
Bref, la Chine reste un point d'interrogation, mais elle n'est pas non plus un moyen de substitution aux difficultés économiques que va rencontrer la Russie aujourd'hui. Parce que, en fait, dans les échanges commerciaux qui existent entre la Russie et la Chine, ils sont beaucoup moins importants que ceux qui existent entre la Russie et l'Union européenne. Donc, elle ne sera pas non plus cette puissance-là. Quel rôle va-t-elle jouer demain ? C'est à elle de le dire et c'est à elle de se positionner au sein du Conseil de sécurité. Elle a commencé à le faire, mais il faut aider à ce qu'elle prenne ses responsabilités. Elle a des responsabilités aussi ; elle est membre du Conseil de sécurité.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 mars 2022