Texte intégral
LEA SALAME
Bonjour Brigitte BOURGUIGNON.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Bonjour.
LEA SALAME
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin d'autant que vous avez un rendez-vous très important dans moins de 2 heures au ministère après la publication mercredi dernier du livre « Les Fossoyeurs » du journaliste Victor CASTANET et l'onde de choc qu'elle a provoqué dans la société française, vous recevez ce matin, vous les avez convoqué les dirigeants d'Orpea, le leader mondial des Ehpad mis en cause dans ce livre. Question simple pour commencer, qu'est-ce que vous allez leur dire ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Ce que je vais leur dire, c'est ce que m'a inspiré le livre que j'ai beaucoup lu, d'abord du dégoût pour des pratiques managériales qui m'échappent, de la compassion pour les résidents, pour les familles qui s'expriment beaucoup et qui se sont constitués pour certains en justice.
LEA SALAME
En partie civile oui.
BRIGITTE BOURGUIGNON
En partie civile et la justice devra qualifier les faits. Et puis pour les soignants qui ont réussi, le personnel en son entier qui a réussi dans ces pratiques managériales à tenir, à tenir bon et à faire des prodiges par endroits.
LEA SALAME
À l'issue de cette enquête qui met donc en lumière les méthodes d'Orpea, rationnement de nourriture et de couches, négligences, mauvais traitements, manque criant de personnel, le tout guidé par une obsession de la rentabilité à tout prix, des accusations, je le précise, jugées mensongères et outrageantes par Orpea, vous avez ordonné notamment une enquête flash dans un établissement de Neuilly-sur-Seine, vous déjà les retours de cette enquête ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors j'ai déjà de retour parce qu'il ne faut pas laisser penser dans ce pays qu'il n'y a aucun contrôle, ça, ça n'est pas vrai, pour autant qu'il n'y en ait pas assez, on peut revenir là-dessus ensuite. Mais il y a eu un contrôle en 2018 qui a donné des préconisations à cet établissement, à cet établissement en particulier, d'où part l'enquête d'ailleurs. Mais derrière tout ça c'est un système entier visiblement qui est dénoncé et c'est ça que je veux connaître et je veux comprendre, donc quand je vais les voir, c'est juste pour leur dire d'abord ma colère parce que ça fait 2 ans que j'essaie de mettre des moyens sur ces établissements, de les remettre au goût du jour, d'expliquer que les Ehpad peuvent être des lieux de vie, de lieux respectueux de la personne avec des soignants mieux payés…
LEA SALAME
Et qu'ils ne le font pas.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Et que, un tel discrédit jeté sur un ensemble remet tout en question et moi j'entends beaucoup de choses depuis 8 jours et ça m'agace beaucoup parce qu'on a eu du mal à expliquer finalement cette feuille de route, nous sommes dans une crise sanitaire où bien sûr on est dans un pays qui a voulu protéger justement ces personnes en premier par la vaccination. donc moi ce que je vais leur dire c'est que non seulement on va pas se contenter des explications lors d'un rendez-vous à une convocation, c'est une évidence, il y a beaucoup de questions qui se posent, mais c'est tout le groupe que nous allons interroger et nous lançons, je vous le dis, une enquête IGAS qui est un organisme indépendant et une enquête aussi financière de l'IGF, donc c'est une première parce que il faut taper fort pour bien montrer qu'on ne fait pas n'importe quoi dans ce pays, dans une activité qui est lucrative mais qui ne doit pas être lucrative au détriment de la bientraitance.
LEA SALAME
Donc vous lancez une double enquête sur tout le groupe Orpea, une enquête administrative et une enquête financière pour essayer de comprendre comment ça se passe dans ce groupe-là.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Et de plus toutes les ARS iront voir tous les établissements de ce groupe.
LEA SALAME
Encore une question le groupe a décidé de limoger son directeur général et de nommer un nouveau PDG, ça s'appelle un fusible.
BRIGITTE BOURGUIGNON
C'est un gros fusible certes, mais est un fusible, ça cache pas tout le reste du compteur on va dire, donc on va essayer de creuser tout cela.
LEA SALAME
Sortons du cas précis d'Orpea et parlons plus largement des choses, est-ce que vous avez l'impression qu'on vit, ce que disait Fabien CAZEAUX dans le journal, un nouveau metoo, une libération de la parole sur ce qui se passe aujourd'hui depuis une semaine-là ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors j'espère, j'espère qu'on vit cette période-là parce que rien n'est pire que les gens qui ne s'expriment pas et je crois qu'ils ont eu peur par endroits de s'exprimer malheureusement parce qu'il y a eu des pressions probablement, tout cela sera vérifié. Moi je vais travailler pendant les 3 semaines qui suivent, le gouvernement m'en a demandé la copie, sur les sanctions, sur les contrôles, sur la transparence aussi de ces établissements, mais en concertation avec les familles, avec les partenaires sociaux, il faut que la parole se libère effectivement.
LEA SALAME
Brigitte BOURGUIGNON, ça fait plusieurs jours que vous dites il ne faut pas faire de généralité, il s'agit d'un seul groupe Orpea, en gros il ne faut pas imaginer que ça se passe mal dans tous les Ehpad, ce n'est pas ce que dit la Défenseure des droits Claire HEDON qui affirme que les plaintes ne cessent d'augmenter et quelle viennent de partout. 900 plaintes déposées dont la moitié concerne des Ehpad publics, la moitié c'est des Ehpad publics, 30 % des Ehpad non lucratifs et 25 % seulement des plantes viennent des Ehpad privés, n'y a-t-il pas là un problème systémique en fait ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Alors il y a un problème systémique certes mais qu'on est en train de régler, c'est-à-dire qu'on a eu plusieurs problèmes dans ce pays qui n'ont pas été entendus pendant 20 ans, c'est-à-dire qu'on met souvent la poussière sous le tapis. Et tous ces établissements qui sont vétustes pour la plupart, on est en train de les rénover. quand on met 2 milliards et demi sur la table pour rénover ces établissements, là dans les 3 ans qui suivent, quand on met une revalorisation salariale pour tous les personnels de ces établissements, c'est parce qu'on y croit, parce qu'on veut justement améliorer les choses et pas dans le sens d'un coup de peinture sur les murs, dans l'ouverture, dans une meilleure vie sociale, dans l'ouverture de ces établissements, moi je veux qu'on s'en rappelle de ça parce que ça a été très peu évoqué cette semaine.
LEA SALAME
On ne dit pas que vous n'avez rien fait, ce qu'on entend depuis une semaine Madame la Ministre, ce n'est pas qu'on avait rien fait, vous avez effectivement pris des mesures budgétaires et débloqué ces 2 milliards et demi pour rénover les Ehpad, ce n'est pas rien mais tous les rapports que vous avez reçu ces derniers mois, ces dernières années disent qu'il faut 10 milliards, pas 2 milliards et demi, ça c'est le premier chiffre. Et la 2e chose c'est qu'Emmanuel MACRON avait promis la grande loi, une grande loi, il disait, je vais faire une grande loi pour la dépendance en 2018, cette grande loi vous ne l'avez pas faite.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Non.
LEA SALAME
Est-ce que c'est un rendez-vous manqué ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Non ce n'est pas un rendez-vous manqué, à partir du moment où on ne manque pas les enjeux réels, c'est-à-dire qu'il y avait une urgence, une urgence à régler des problèmes, ceux que vous venez d'évoquer justement parce qu'il y avait de la maltraitance, du personnel aussi parce que le personnel se sentait pas écouté, pas entendu, pas reconnu et aujourd'hui on est en train de corriger. Et parce qu'on en train d'essayer de dire pourquoi on a toujours projeté ça à 10 milliards, parce qu'on fait du tout Ehpad l'aboutissement, ça n'est pas ça, aujourd'hui on est en train de construire une vraie offre à domicile et c'est pour ça qu'on a mis le paquet. J'entends des candidats découvrir qu'il y a des aides à domicile, je vous le dis, on les a revalorisé, on a revalorisé toute la branche de l'aide à domicile associative et publique.
LEA SALAME
J'entends mais pour les Ehpad, vous avez prévu de 10 000 créations de postes d'ici 2025, ça veut dire deux postes.
BRIGITTE BOURGUIGNON
20.000, il y a eu 10 000 en 2017 et 10 000 supplémentaires dans la loi de financement de Sécurité sociale.
LEA SALAME
Ça veut dire 2 postes par Ehpad, 2 postes de plus par Ehpad, tous les professionnels vous disent qu'il faudrait 5 fois plus, il faudrait 80.000 ou 100.000 postes créés.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Je suis d'accord avec eux, voyez-vous…
LEA SALAME
Alors pourquoi vous ne le faites pas ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Mais 20.000 financés, on ne les trouve pas, donc il faut recréer de l'attractivité dans ce métier, c'est facile, moi je peux même dire 200.000 si vous voulez, mais on ne les trouve pas.
LEA SALAME
Si vous mettez les moyens, si c'est bien payé.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Ce n'est pas… c'est ce qu'on est en train de faire, c'est pour ça qu'on a revalorisé, c'est pour ça qu'il y a un million 850 000 salariés qui viennent d'être revalorisés, on le dit, on le dit pas, on le dit, pourquoi, parce que le temps qu'on ne parlera pas de ce métier autrement, on n'arrivera pas à créer de l'attractivité. Donc on a rouvert des tas de formations par l'insertion sociale, par l'apprentissage, par l'alternance et ça marche. Et d'ailleurs à ce sujet il y aura aussi beaucoup plus d'inspection du travail, je le dis, pour ceux qui réclament des contrôles.
LEA SALAME
Oui, on réclame les contrôles. Juste une question sur les moyens, vous allez annoncer dans les prochains jours plus que ces 10.000 postes promis ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Ce n'est pas la question d'annoncer 10.000 postes pour annoncer 10 000 postes, c'est ridicule.
LEA SALAME
Il n'y a pas plus.
BRIGITTE BOURGUIGNON
J'ai annoncé 10.000 postes, plus 10.000 postes là.
LEA SALAME
Et ils vous en demandent 80.000.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Franchement ce n'est pas le débat parce qu'on ne les trouve même pas actuellement.
LEA SALAME
Sur les contrôles, c'est la vraie question, l'insuffisance des contrôles, un exemple parmi d'autres en région Pays de Loire 580 Ehpad, il n'y a eu que 48 inspections en 3 ans, est-ce que c'est assez ça ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Non, ce n'est pas assez. C'est clairement pas assez et c'est pour ça que là, un, dans l'urgence vous savez ce qu'on en train de faire sur ce groupe en particulier et 2 sur les 3 semaines qui suivront j'aurai des annonces à vous faire sur les contrôles, sur la transparence et puis aussi sur les groupes dont on parle beaucoup, ces groupes privés qui représentent à peu près 20 % de l'offre, vous dire aussi que nous allons essayer de leur redonner la mission première, le sens de leur entreprise qui n'est pas qu'une entreprise lucrative, la personne âgée, c'est pas un produit, c'est pas un produit commercial, ce sont des gens et qui ont droit au respect et qui ont droit à la dignité jusqu'au bout.
LEA SALAME
Madame la Ministre, il y a 7500 Ehpad aujourd'hui en France, il y a combien de contrôle chaque année ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Contrôle chaque année, je suis incapable de vous le dire comme ça parce que comme vous le savez il y a une programmation de ces contrôles et puis ensuite il y a les contrôles inopinés qui sont dus à un signalement. Comme vous le dites et comme la défenseure des droits le dit, il y a de plus en plus de signalements, tant mieux ça veut dire que la parole se libère, ce n'est pas une….
LEA SALAME
A chaque fois qu'il y a un signalement, il y a un contrôle ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Oui. Et ce n'est pas parce qu'il y a une aggravation, c'est parce que les gens le disent plus facilement. C'est difficile à objectiver les contrôles, sachez-le c'est difficile à faire la part des choses. On est dans la souffrance souvent, on est quelquefois même dans du déni, on parle de gens, on parle de gens qui sont en grande dépendance, très grande dépendance. Alors moi ce que je voudrais vous dire c'est que les familles elles ont besoin d'être rassurées et en ce moment il y a beaucoup d'angoisses parce que on ne génère que les discours nauséabonds, or il y a beaucoup d'Ehpad qui sont trésor vraiment d'inventivité et d'empathie avec les personnes qu'elles ont, dont elles ont la charge, donc j'aimerais bien aussi qu'on en parle en ces termes-là.
LEA SALAME
Les hôpitaux font l'objet d'une certification par la Haute autorité de santé, on a le classement des meilleurs hôpitaux de France, tous les ans dans Le Point notamment, les Ehpad attendent depuis 3 ans un référentiel de qualité que le ministère n'a toujours pas publié alors qu'il serait prêt, vous auriez le classement des meilleurs Ehpad, pourquoi vous ne publiez pas ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Si, si, ça va être publié et en plus on y travaille parce que la transparence sur l'évaluation n'est pas au rendez-vous, moi je veux une évaluation qui ressemble à quelque chose, c'est-à-dire ce n'est pas une évaluation comme ça, ce n'est pas une auto-évaluation surtout pas, donc on est en train de travailler là aussi.
LEA SALAME
Et vous le publiez quand ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Dans 3 semaines.
LEA SALAME
Dans 3 semaines on aura le classement des meilleurs Ehpad. Dernière question Emmanuel MACRON lors de son allocution le 9 novembre dernier a établi un lien entre la réforme des retraites qu'il souhaite faire s'il est élu pour un 2e mandat et les enjeux du vieillissement de la société, est-ce à dire que dans son esprit il faudra coupler sans réforme des retraites, il y aura pas de grande loi grande âge ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
D'abord encore une fois je mène une réforme de l'autonomie qui est cohérente et qui va vers le domicile de plus en plus et qui va sur l'adaptation du domicile, des métiers du domicile et sur le bâti et moi j'en ai un petit peu assez qu'à chaque fois en nous ramène au coût que représente une personne âgée et donc je voulais vous dire que ça on est en train d'y travailler d'une autre manière.
LEA SALAME
Brigitte BOURGUIGNON si le livre de Victor CASTANET n'était pas sorti, il se serait passé quoi, Orpea aurait continué ses maltraitances ?
BRIGITTE BOURGUIGNON
Non parce qu'il y avait une enquête comme vous le savez, en cours pour un établissement donné et qu'au bout d'un moment si la parole se libère si les choses arrivent à notre connaissance évidemment sur un système qui vous l'avez vu nécessite qu'on gratte quand même sur la comptabilité qui n'est pas une évidence, c'est pour ça que je lance l'IGF là-dessus.
LEA SALAME
Merci beaucoup, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin, c'était très important et bon rendez-vous avec les dirigeants d'Orpea.
BRIGITTE BOURGUIGNON
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 février 2022