Extraits d'un entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec France 5 le 8 avril 2022, sur le conflit en Ukraine et la situation au Mali.

Texte intégral


Q - Mais d'abord avec nous pour évoquer la situation en Ukraine, le ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, bonsoir Monsieur le Ministre.

R - Bonsoir.

Q - Merci de votre présence ce soir, alors que le Président de la République a dénoncé le bombardement de la gare de Kramatorsk, en Ukraine ; un acte abominable dont le bilan est encore provisoire.

(...)

Q - Jean-Yves Le Drian, comment qualifier l'attaque de la gare Kramatorsk ?

R - C'est sordide... C'est un carnage de plus ! Mais quand même quand on voit cette dernière image, quelle force du peuple ukrainien... Quelle détermination, quelle nation, quels combats dont nous sommes solidaires. C'est un carnage de plus, je me souviens être venu ici il y a quelques semaines vous dire "le pire est devant nous", je dis toujours : le pire est devant nous. La guerre russe se poursuit avec ces exactions, ces tueries, ces viols, ces populations qui, à Marioupol, n'ont ni eau ni électricité ni nourriture, dans le cynisme le plus total de la Russie. Et cette guerre va durer, tant que les objectifs que s'est donné le Président Poutine ne seront pas atteints. D'autant plus que l'opinion publique russe, qui est maintenant totalement instrumentalisée puisque les réseaux sociaux sont supprimés, puisque l'information est complètement "caporalisée", la population russe croit ce qu'on lui dit.

Donc ce combat, je pense qu'il a d'abord un objectif immédiat, c'est d'arriver à la grande fête patriotique du 9 mai avec quelques trophées. Et ce qui rend dramatique ce qu'il s'est passé dans cette gare, c'est qu'on sait que l'objectif réalisable pour l'instant, c'est une reprise des territoires du Donbass dans l'Est de l'Ukraine. Il veut essayer d'atteindre ses objectifs et pour le faire, il veut essayer de couper l'armée ukrainienne en deux. D'où ces actions, là, dans cette zone, et d'où la préparation que font les autorités ukrainiennes de la population en les incitant à quitter la zone puisque ça va être une zone de conflit. Et c'est à ce moment-là qu'il tape la gare. Il tape la gare sur des réfugiés, donc sur des civils. Donc ça répond aussi aux crimes contre l'humanité.

Q - Comment la France d'ailleurs soutient-elle les enquêtes sur place pour que vérité et justice soient faites, c'est ce que promet le Président Emmanuel Macron ?

R - Oui, on a décidé, à la demande du Président de la République, d'engager des soutiens, des appuis d'experts, à la fois auprès de la Cour pénale internationale, qui a diligenté une enquête déjà à la suite d'autres drames, en particulier les constatations qu'on a pu faire, et que la Présidente de la Commission vient de faire à Boutcha, mais aussi là maintenant avec cette affaire sordide. Et puis nous appuyons aussi la procureure générale de l'Ukraine qui, elle-même aussi a diligenté une enquête - mais le parquet français a aussi diligenté une enquête - pour faire toute la vérité. Ces crimes ne pourront pas rester impunis. Il faut des experts vite parce qu'il faut constater vite, il faut documenter dans l'urgence, pour pouvoir ensuite apporter les preuves des crimes contre l'humanité.

Q - "Crimes contre l'humanité", dites-vous... Et pas seulement "crimes de guerre"...

R - "Crimes contre l'humanité". Cour pénale internationale, bien sûr.

Q - "La guerre va durer, va empirer", dites-vous. Mais quels sont les moyens d'actions quand même, pour tenter de limiter les tragédies que vous redoutez ?

R - Le peuple ukrainien se bat, il est entièrement mobilisé ; j'étais hier avec mon collègue Dmytro Kuleba, à Bruxelles. Je suis en admiration devant lui, il est reparti maintenant dans son bunker parce qu'il dirige la politique extérieure de l'Ukraine, Dieu sait si elle est importante, à partir d'endroits secrets et protégés. Ils se battent, ils veulent des armes. On leur fournit des armes. La France fournit des armes à l'Ukraine, l'Europe fournit des armes à l'Ukraine. Un milliard d'euros déjà au niveau européen...

Q - Celles dont l'Ukraine a besoin ?

R - Ce qu'ils nous demandent, dans la mesure de nos possibilités évidemment. D'autres alliés fournissent des armes à l'Ukraine ; ils ne demandent que cela, pour se battre. Ils veulent se battre, c'est leur pays, ils le défendent ! Regardez Kharkiv, qu'on envisageait, dans la zone du Donbass, tomber rapidement : après maintenant de nombreuses semaines de guerre, Kharkiv tient toujours. Marioupol résiste. Malgré les drames que l'on constatera, si d'aventure, Marioupol cède. D'autres villes tiennent.

La guerre des sièges, qui est la pratique développée - pratique militaire -, développée par les Russes mais qu'ils ont mis au point à Grozny en Tchétchénie, et puis à Alep, c'est toujours la même. C'est le bombardement, indiscriminé, de préférence sur des sites sensibles - cette gare par exemple - et puis ensuite le leurre d'ouverture potentielle de corridors humanitaires, qui n'existent pas vraiment puisqu'on oriente à ce moment-là les populations vers la Russie, entre autres situations. Et puis le leurre d'ouverture de négociations. Et ensuite ceux qui restent dans la ville sont considérés soit comme des terroristes, soit comme des nazis, et on rebombarde. C'est ça, la logique de la guerre de siège.

Mais pour mener une guerre de siège en Ukraine, vu l'étendue et le nombre de villes et l'ampleur des villes, il faut du monde, il faut une armée organisée. Sans doute était-il envisagé de le faire au départ de manière très rapide, et aboutir à une efficacité réelle. Ça n'a pas été le cas et aujourd'hui, on voit qu'il y a une réorganisation du dispositif militaire russe vers la partie du Donbass, ce qui explique un peu ce drame qui vient de se dérouler à Kramatorsk.

Q - Volodymyr Zelensky demande des armes, il demande aussi un "cocktail Molotov de sanctions". Combien de temps l'Europe peut-elle ignorer un embargo contre le pétrole russe ? C'est ce qu'il a martelé encore aujourd'hui, le Président ukrainien. Eléments de réponse avec le Premier ministre italien mercredi à Rome, à la sortie du Conseil des ministres.

(...)

Q - Combien de temps l'Europe peut-elle ignorer un embargo contre le pétrole et le gaz russe, Monsieur le Ministre ?

R - Il y a déjà eu plusieurs de paquets de sanctions, et...

Q - Oui, embargo sur le charbon, là embargo sur le charbon...

R - Là depuis hier. L'embargo sur le charbon. Hier, il y a eu un paquet de sanctions qui a été validé au niveau européen, ça ne marche que si tous les Européens sont solidaires. Il faut trouver cet accord de manière forte, mais qui ne pénalise pas tel pays par rapport à tel autre. Donc c'est un travail assez...

Q - Est-ce que la France appuie...

R - La France préside donc la France initie, la France organise.

Q - Mais elle ne peut pas appuyer, elle n'est pas en faveur d'un embargo total sur les hydrocarbures russes ?

R - Je vais y revenir. Ce qu'on a fait hier, c'est d'abord l'embargo sur le charbon, c'est quatre milliards d'euros - ce n'est pas rien quand même - pour enlever à la Russie ; ce qu'on a fait hier, c'est le renforcement des sanctions contre d'autres banques ; donc maintenant en fait progressivement, l'ensemble du réseau bancaire russe va être bloqué par les sanctions qui consistent avec des gels d'avoirs, des impossibilités de transiter et d'autres contraintes qui commencent à peser sur l'économie russe. La récession...

Q - Sauf les banques qui contractent sur le gaz.

R - La récession... Je vais y venir. La récession est de 10% aujourd'hui en Russie, constatée y compris d'ailleurs pas par ce chiffre-là, mais par le Premier ministre russe qui, pour la première fois dit "oui, on est dans une situation extrêmement difficile". Le but étant de montrer à Poutine que le coût de la poursuite de la guerre est tel pour la Russie qu'il vaut mieux se mettre à la table des négociations.

Parce que ce que l'on recherche, c'est la négociation. Figurez-vous que Zelensky, le Président Zelensky, dont moi j'admire la détermination et le courage, n'a pas rencontré, n'a pas vu le Président Poutine depuis décembre 2019. La dernière fois qu'ils se sont vus, c'était ici à Paris, où on pensait qu'on allait pouvoir trouver un accord. On était uniquement sur la zone de Louhansk et de Donetsk, deux zones très, très réduites. Depuis, ils ne se sont pas vus ni parlé.

Q - Donc il faut qu'ils se voient...

R - Eh bien c'est ce que demande Zelensky ! Parce que dans cette affaire-là...

Q - Et vous y êtes favorable également...

R - Dans cette affaire-là - je vais revenir peut-être sur les sanctions tout de suite - dans cette affaire-là, la réalité c'est qu'on ne peut pas considérer que cette guerre, c'est une guerre uniquement entre deux Etats qui auraient une situation conflictuelle dans laquelle il faudrait qu'on puisse trouver une médiation. Non ! Cette guerre, c'est : il y a un agresseur et un agressé ! Et nous, nous sommes du côté de l'agressé, très clairement. Nous sommes du côté de Zelensky ! J'entends ici et là, même dans la campagne électorale, des gens dire ceci-cela. La réalité, c'est qu'il faut nommer les choses. Il y a un agresseur qui, pour des raisons injustifiées, attaque un pays, attaque une démocratie ; et il y a un agressé qu'il faut soutenir. C'est la position de la France.

Q - Vous pensez à ceux qui disent "les deux belligérants", par exemple ?

R - Par exemple. On ne dit pas "les deux belligérants". On dit "l'agresseur" et "l'agressé". C'est ce que dit la France. C'est ce que dit l'Europe. Il y a un agresseur, un agressé, il faut nommer les choses et soutenir l'agressé.

Q - Est-ce que vous êtes favorable à un embargo total sur les hydrocarbures...

R - Sur les sanctions, j'ai commencé à en parler, il y a d'abord les sanctions sur le charbon. On a engagé là l'attaque sur l'ensemble des ressources énergétiques dont nous sommes dépendants à l'égard de la Russie. Je pense qu'il faut aller plus loin. Nous avons commencé une discussion sur le pétrole, l'étape suivante est celle-là. J'entends - vous avez cité le Premier ministre Draghi, d'autres - dire "il faut accélérer sur le pétrole". Nous sommes disposés, le Président de la République a dit que nous n'avions pas de tabous, nous n'en avons pas. Il faut à ce moment-là mettre en oeuvre cette discussion, mettre en oeuvre le calendrier, mettre en oeuvre les démarches d'accompagnement, c'est l'étape suivante.

Q - Depuis le début de la guerre, le Président Emmanuel Macron s'est entretenu une dizaine de fois avec Vladimir Poutine. Doit-on encore parler au dirigeant russe ? C'est l'objet de "l'édito" de Patrick Cohen.

(...)

Q - Alors, je n'en tire pas de leçons mais au vu de ces deux exemples, est-ce qu'on peut faire ce constat : qu'on parle ou pas à Vladimir Poutine, qu'on le cajole ou qu'on le menace, le résultat est le même.

R - La discussion et les entretiens que le Président Macron a eus avec le Président Poutine étaient de sa responsabilité. La France est membre du Conseil de sécurité à titre permanent, la France préside l'Union européenne, et la France est la France ! Donc il était logique que le Président de la République prenne des initiatives pour d'abord essayer d'enrayer la guerre. C'est votre reportage du 8 février, j'y étais et j'ai pu constater, après ces discussions qui se sont passées en tête-à-tête, que l'entretien avait été d'une très grande clarté et d'une très grande franchise de part et d'autre et d'une très grande violence aussi.

Q - Et d'une très grande duplicité parce que la question, c'est : après un, deux...

R - Non !

Q - ...trois, quatre mensonges, à quoi ça sert de continuer ?

R - Après... Ça, c'était pour essayer d'empêcher la guerre. Ça n'a pas abouti parce que la volonté du Président Poutine était très, très ferme, et parce qu'aussi le Président Poutine ment. Il instrumentalise, en permanence. Y compris son porte-parole, qui n'a pas changé, mais qui est habitué aux mensonges et à la déclaration qui n'est pas suivie de réalisation et d'applications.

Ensuite, c'est le Président Zelensky qui demande au Président Macron de parler au Président Poutine. Parce que le Président Poutine ne veut pas parler au Président Zelensky. Parce que le Président Poutine ne considère pas le Président Zelensky. Parce qu'il ne le reconnaît pas ! Parce qu'il lui nie toute légitimité !

Et la réalité de la situation, c'est que le Président Zelensky, lui, dit : "moi, je veux parler, moi je veux négocier, moi je mets sur la table une partie de la négociation que j'accepte, c'est-à-dire la neutralité de l'Ukraine ; à condition qu'un certain nombre de points soient réglés et que ma sécurité soit assurée". Il le dit. Sauf que le Président Poutine ne parle pas au Président Zelensky parce qu'il ne le considère pas. Et c'est le Président Zelensky qui dit au Président Macron : "est-ce que vous pouvez dire ça au Président Poutine ?".

C'est ça aussi la diplomatie, et c'est ça aussi, le maintien d'un canal de discussion. Parce qu'à un moment donné, il faudra bien passer par la table des négociations, et il faudrait que ce soit le plus vite possible. Et le point de départ de la table des négociations, c'est le cessez-le-feu. Parce qu'on ne négocie pas, même si on est le Président Zelensky avec la force qu'il a, avec un revolver sur la tempe.

Q - Vous l'espérez... Vous l'espérez, le cessez-le-feu, mais à quelle échéance ?

R - Il faut continuer à faire pression, pression par les sanctions, je les ai évoquées, pression par l'opinion publique internationale, on en a déjà parlé ; il faut en particulier continuer à isoler la Russie de l'ensemble de la communauté internationale. C'est passé aux Nations unies...

Q - Mais c'est passé ... suspendu au Conseil des Droits de l'Homme, là, aux Nations unies.

R - C'est passé aux Nations unies hier, une majorité des deux tiers des Etats du monde...

Q - C'est une décision historique, mais est-ce qu'elle ne reste pas symbolique ?

R - Elle a une force symbolique, mais elle continue à isoler la Russie de l'ensemble de la Communauté internationale. Lorsque le Conseil...

Q - Pour un pays qui respecte assez peu les Droits de l'Homme. On le sait.

R - C'est un exemple, c'est un point majeur. Quand au Conseil de sécurité, nous proposons des textes, des délibérations, pour l'approbation du Conseil de sécurité et que la Russie n'obtient pas de voix ou peu de voix, ou en assemblée générale, elle n'obtient que cinq voix, ça montre son isolement. Donc il faut poursuivre cet isolement, et puis continuer à aider les Ukrainiens dans leur combat. C'est ce que nous faisons. Ils demandent des armes, il faut leur fournir.

Q - La confiance n'est pas au rendez-vous. À aucun moment, les actes n'ont prouvé les intentions que pouvait éventuellement avoir Vladimir Poutine lors de ses entretiens avec Emmanuel Macron. Il va falloir négocier avec un homme qu'on accuse par ailleurs, non pas de "crimes de guerre", mais de "crimes contre l'humanité", Jean-Yves Le Drian ?

R - Il faudra faire en sorte que la négociation ait lieu le plus vite possible, mais ça ne pourra avoir lieu que lorsque l'échec de l'offensive et de l'invasion russe en Ukraine sera patent, y compris pour le Président Poutine. Ça prendra du temps.

Q - Avec quelle probabilité pour que Vladimir Poutine ou les dirigeants russes répondent de ces crimes-là ?

R - Probabilité sûre ! L'instruction auprès de la Cour pénale internationale va se mener, et manifestement si tous ces faits sont avérés, ça réfère à la Cour pénale internationale, il faut poursuivre cette documentation précise, professionnelle d'une certaine manière, pour aboutir à un résultat. L'essentiel pour l'instant, c'est d'aboutir à...

Q - Oui mais de là à avoir un procès de dirigeant, c'est autre chose.

R - Ça a déjà eu lieu dans le passé.

Q - Je vous propose d'aborder une question qui touche le Mali. Là-bas, la justice militaire a ouvert une enquête sur le massacre de Moura, où des centaines de personnes ont été tuées entre le 27 et le 31 mars, des exactions qui auraient été commises par des soldats maliens et des mercenaires du groupe russe Wagner. Est-ce que vous réclamez maintenant une enquête internationale ?

R - C'est le rôle des Nations unies que de mener cette enquête en complément d'une déclaration du Président de la junte ; parce qu'ils sont présents au Mali entre autres pour cela. Ça s'appelle la MINUSMA, mission qui regroupe plus de 10 000 personnes où il y a une division spécialisée dans ce type d'enquête et d'investigation, et nous souhaitons que ce soit le cas.

Sauf que, à l'heure actuelle, ils n'ont pas le droit à accéder à la zone du centre Mali où ont été commises a priori ces exactions qui sont sans doute assez spectaculaires. Et là c'est aussi un marché qui a été touché, visé avec ce qu'annoncent les autorités de Bamako, 200 terroristes tués sans pertes civiles. J'ai du mal à croire, j'ai du mal à comprendre, j'ai du mal à accepter ces explications.

Donc il faut une enquête des Nations unies et nous la demandons. Ça montre bien d'ailleurs que le rôle de Wagner, force de mercenaires russes, demandée par la junte du Mali "pour combattre", dit-elle, "les terroristes", le rôle de Wagner ce n'est pas d'abord cela. C'est d'abord de protéger la junte en place, et depuis l'arrivée de Wagner au Mali, on a quoi ? On a à la fois des exactions qui se sont renforcées, on les connaît - les mercenaires de Wagner, on les a déjà rencontrés en République centrafricaine, on les a vus aussi en Libye, on les a vus au Donbass - mais c'est aussi la fin des libertés publiques. L'interdiction de France 24, de RFI au Mali. Donc c'est plus d'exactions et moins de libertés. Voilà le bilan pour l'instant de la junte au pouvoir au Mali.

Q - Et là encore, on retrouve la Russie puisque tout à l'heure, Moscou a félicité publiquement le Mali pour cette "importante victoire contre le terrorisme".

R - Oui.

Q - Qu'est-ce que ça vous inspire ?

R - Le mensonge se poursuit, l'instrumentalisation est la règle, et la manipulation des médias aussi. Les méthodes de Wagner au Mali sont les mêmes méthodes qu'utilisent aujourd'hui, sur les réseaux sociaux et par leurs déclarations mensongères, les autorités russes concernant l'Ukraine. Ce sont les mêmes méthodes.

Q - Dernière question sur le Mali. Depuis un an, jour pour jour, le journaliste Olivier Dubois est retenu en otage par un groupe djihadiste. Sa famille, qui multiplie les actions pour essayer de faire parler de lui, déplore le silence le plus total de la part du Gouvernement sur sa situation. Je sais que la discrétion est de mise, mais que leur répondez-vous ?

R - Je me suis entretenu avec la famille d'Olivier Dubois tout à l'heure, pour leur faire part à la fois de ma compassion, de la compréhension de leur angoisse, d'autant plus qu'il y a eu des signes de vie relativement récemment d'Olivier Dubois. Je comprends leur impatience. J'ai senti de la compréhension sur la nécessité du silence dans ce genre de situation. Vous avez rappelé que j'étais ministre de la défense pendant quelques années, et maintenant ministre des affaires étrangères, j'ai eu à traiter plusieurs opérations au total.

Q - Des dizaines, voire des quinzaines de...

R - Et à chaque fois, le silence a été nécessaire. La plupart des opérations ont réussi, c'est ce que j'ai dit à la famille d'Olivier Dubois, il faut tenir. Tenir ensemble, tenir dans la discrétion et dans la solidarité.

Q - Vous avez des contacts avec les preneurs d'otages ?

R - Justement, je ne vous en parlerai pas.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 avril 2022

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