Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à BFM Business le 25 avril 2022, sur le coût financier du programme du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, la transition écologique et la réforme des retraites.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est le ministre du Budget Olivier DUSSOPT qui pour l'invité bonjour.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors ministre délégué auprès de mise et l'Economie, des Finances et de la Relance chargé des comptes publics, ça veut dire ministre du Budget. Vous êtes toujours ministre ce matin ?

OLIVIER DUSSOPT
Toujours, comme tout le gouvernement.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Jean CASTEX devrait donner sa démission assez rapidement, dans la tradition républicaine, c'est 24 heures après une élection, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas s'il y a un calendrier traditionnel, mais en tout cas ça relève du Premier ministre et du président de la République et dans l'attente nous sommes au travail et mobilisés.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors on connaît quand même le contenu du programme, Emmanuel MACRON vous l'avez défendu pendant plusieurs semaines, ça va coûter à peu près 50 milliards au minimum parce que c'est ce qu'était prévu, projeté, on se pose la question puisse ce matin sur effectivement la capacité de la France à s'endetter encore davantage. Alors certes il y a eu la crise.

OLIVIER DUSSOPT
Ça n'est pas une question d'endettement, les 50 milliards d'euros de dépenses nouvelles que représentent les engagements du président de la République sur 5 ans sont des engagements qui sont financés, financés parce que nous savons que…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est ce qu'on dit toujours au début mais...

OLIVIER DUSSOPT
Mais financés parce que d'abord nous avons montré dans le quinquennat précédent que lorsqu'on prenait des engagements, on savait les tenir et les financer.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On n'est pas à 60% de déficit public, on est à 120%.

OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi mais au passage, il y a une crise des Gilets jaunes, il y a eu une pandémie, le quoi qu'il en coûte qui a sauvé les entreprises et les emplois et cette dégradation des comptes publics liés au quoi qu'il en coûte c'est aussi un formidable investissement qui nous permet de repartir très fort aujourd'hui.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est vrai, mais il y a peu de…

OLIVIER DUSSOPT
Mais…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Structurel qu'on n'a pas vraiment réduit.

OLIVIER DUSSOPT
De 2017 à 2020 nous sommes le premier gouvernement à avoir tenu les objectifs de 3% et avoir diminuer la dépense publique. Donc nous avons un programme, il y a une cinquantaine de milliards d'euros de dépenses, il y a des mesures d'économies, il y a des mesures de croissance, de la croissance qui permet d'avoir des résultats et qui permet d'avoir des recettes. À l'heure où nous parlons les recettes fiscales de l'Etat sont toujours portées par la croissance très forte de l'année 2021…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Combien de temps ça va durer parce que certains s'interrogent, se demandent, ce n'est pas de votre faute, mais il y a la conjoncture mondiale, il y a le renchérissement des prix des matières premières, il y a l'inflation, il y a la guerre en Ukraine, est-ce que on ne risque pas une récession ?

OLIVIER DUSSOPT
Non nous ne risquons pas de récession en 2022.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous êtes sûr de ça ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons un acquis de croissance qui est déjà important ? La Banque de France l'a chiffré à plus 2,8%, donc il n'y a pas de risque de récession et les recettes fiscales très…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Trimestriel peut-être, si on a deux trimestres négatifs…

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas. Les recettes fiscales que nous enregistrons que nous constatons mois par mois sont légèrement supérieures à nos prévisions, ce qui est une bonne nouvelle. Ce qui témoigne de la solidité notre économique.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc ça tient, pour l'instant ça tient.

OLIVIER DUSSOPT
Donc ça tient et nous avons donc un programme qui est financé et avec un objectif qui est à la fois de tenir les engagements comme l'avons fait dans le 1er quinquennat, mais aussi un 2nd objectif qui est de progressivement rééquilibrer les comptes publics. Nous avons tenu cette ligne de 2017 à 2020. Le quoi qu'il en coûte a évidemment contrarier cette tendance et c'était nécessaire pour sauver l'économie et accompagner les Français et nous avons un programme qui aujourd'hui nous permet de revenir progressivement aux 3% de déficit à horizon 2027, de stabiliser la dette et de commencer à baisser le poids de la dette par rapport au PIB à partir de 2026.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça c'était avec des prévisions de croissance établies il y a quelques semaines peut-être va se dégrader dans les…

OLIVIER DUSSOPT
On peut toujours faire le pari du pire, nous avons pris les hypothèses…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Non le pari du réalisme.

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons pris des hypothèses prudentes, extrêmement prudentes et nous y avons veillé y compris d'ailleurs donc en regardant les effets, le coût des mesures que nous avons prises pour faire face à la crise ukrainienne par exemple.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Olivier DUSSOPT, vous êtes quand même d'accord que notre Etat n'est pas super efficace, que quand on regarde nos performances en matière d'éducation de classement, de compétitivité avec un déficit commercial de 80 milliards d'euros peut-être qu'on peut quand même mieux faire avec tout l'argent qu'on met.

OLIVIER DUSSOPT
Alors on peut toujours mieux faire et d'ailleurs on est à un période charnière entre un 1er, un 2nd quinquennat, je fais partie de ceux qui considèrent que toutes les réussites du 1er quinquennat doivent être des socles pour construire de nouveaux progrès et améliorer les choses. Vous parlez de déficit commercial, le déficit commercial pour les 3 quarts, il s'agit d'énergie. Il s'agit de pétrole, il s'agit de gaz et donc quand on met en place un plan massif pour aller vers du 100% renouvelable, quand on fait le choix du nucléaire comme énergie de transition et donc le choix de produire de l'électricité sur notre territoire, c'est la meilleure manière de diminuer à terme, évidemment ça ne se fait pas en claquant des doigts, en quelques en quelques jours de diminuer le déficit commercial puisque pour les trois-quarts c'est de l'énergie.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors vous parlez des investissements, la transition écologique absolument indispensable, mais on sait que ça va coûter énormément d'argent, vous parliez des EPR, on pourrait parler des éoliennes, on sait que tout ça c'est beaucoup d'argent tout de suite et en fait des bénéfices considérables pour le nucléaire dans plusieurs années, qui va financer, les investisseurs privés ou l'Etat ?

OLIVIER DUSSOPT
Les deux et l'Etat prend sa part. Regardez ce que nous avons fait et ce que nous allons faire. Dans le cadre du plan de relance, 100 milliards d'euros sur le plan de relance, plus du tiers consacré à la transition énergétique avec la possibilité de maintenir et de porter même les dispositifs comme Ma prime Rénov' qui s'adresse aux ménages, faire des économies d'énergie sur le logement à un niveau jamais atteint. 700000 opérations Ma Prime Rénov', plus de 2 milliards engagé par l'Etat avec la volonté de développer l'hydrogène, la volonté de développer l'éolien, vous l'avez dit et dans le cadre du plan de relance qui sont plus d'un tiers des crédits, ce que nous faisons dans le plan de l'investissement est du même ordre et il est évident que le financement de la transition écologique est une priorité. Ça doit être une priorité parce que c'est l'avenir, parce que c'est notre protection, parce que c'est une nécessité et ça doit aussi une priorité car on sait que face à la transition écologique et aux coûts qu'elle induit, ce sont souvent les ménages les plus modestes qui souffrent les premiers et donc il faut les accompagner.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors ce matin on était avec des experts de la transition, des consultants, des experts en énergie, Nicolas GOLDBERG chez Columbus consulting, Michel GIORIA, délégué général de France Energie que vous connaissez, qui nous disaient, attention petite alerte quand même parce que les investisseurs privés en matière d'ESG, des transitions sont en train un peu de ralentir la cadence alors même que les besoins sont colossaux. Est-ce que l'Etat va pouvoir pallier cette décélération ?

OLIVIER DUSSOPT
L'Etat est présent, l'Etat est même très présent pour soutenir la transition écologique et c'est à mettre à l'honneur de l'Etat. Cela a commencé avant nous, il faut se rendre à César ce qui est à César, nous accélérons le mouvement, c'est une accélération très forte en matière d'investissements et nous allons continuer à le faire. Les investisseurs privés devront aussi prendre leurs propres responsabilités parce que lorsque vous êtes un investisseur vous avez un intérêt immense à ce que l'avenir soit préservé. Aujourd'hui nous sommes dans une situation où même les plus sceptiques, même les moins aguerris, les moins intéressés par la question écologique, il y a encore quelques années sont obligés de s'intéresser et de prendre cette problématique à bras-le-corps parce que ça devient une question de survie et une question de survie tout simplement de l'espèce humaine.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Emmanuel MACRON parle de planification écologique, est-ce que ça veut dire que l'Etat va prendre ses responsabilités, ça vous l'avez dit, est-ce que par exemple ça pourrait passer par une nationalisation d'EDF à très court terme ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que d'abord on ne fait pas d'annonce comme cela et on ne rentre pas dans un débat aussi complexe que la nationalisation de telle ou telle entreprise, vous en avez cité une, mais cela est valable pour toutes.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est très important on sait que EDF manque de moyens, que l'Etat a déjà actionnaire.

OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi mais chaque chose en son temps et des situations aussi complexes ne peuvent pas être traitées en quelques minutes.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Sur un plateau télé.

OLIVIER DUSSOPT
Ou à la cavalcade. Par contre je pense que la planification est essentielle pour une raison au moins, la planification en matière énergétique comme en matière de transition écologique sur les territoires. Nous avons signé, la France a signé les accords internationaux, les accords européens.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et on a été condamné pour ne pas les respecter.

OLIVIER DUSSOPT
Sur la période 2015-2018, vous le savez. Donc pour la plupart avant le début du quinquennat. Pendant le quinquennat qui vient de s'écouler nous avons diminué de 12% les émissions de gaz effet de serre et c'est un bilan à mettre aussi à l'actif du président de la République. Par contre nous avons signé ces accords internationaux avec des objectifs ambitieux, tout le monde peut en discuter, tout le monde peut considérer qu'il faudrait les réévaluer, ça n'est pas mon sujet ce matin, mais il faut tenir ces accords-là. et pour tenir les accords il faut un agenda de solutions, il faut se poser des bornes, des objectifs et faire les choses progressivement, graduellement mais de manière extrêmement expliquée, extrêmement claire et extrêmement méthodique à la fois au niveau de l'Etat, au niveau de tous les territoires, avec les ménages, avec les entreprises parce que la priorité absolue, c'est d'abord de respecter les accords que nous avons mis en oeuvre parce qu'on sait que le respect des accords conditionne aussi la réussite de la transition.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors en haut de la pile du président, aussi du futur Premier ministre ou de la future Premier ministre il y a la réforme des retraites. Est-ce que c'est vraiment la mère des réformes, on en parlait ce matin avec Emmanuel LECHYPRE qui avait quelques doutes, qui nous disait regardez Agirc-Arrco c'est excédentaire, il n'y a pas une urgence absolue, on était avec évidemment Yves VEYRIER, le secrétaire général de Force Ouvrière qui nous disait, mais moi je ne suis pas d'accord, il n'y a pas d'urgence à réformer les retraites. Si on crée de l'emploi et de l'activité, il n'y a pas besoin.

OLIVIER DUSSOPT
D'abord il faut noter, vous avez raison de le faire que le principal régime complémentaires Agirc-Arrco est en bonne situation financière aujourd'hui au prix d'une mesure qui a été prise il y a quelques mois par les partenaires sociaux qui gèrent Agirc-Arrco qui est la désindexation des retraites avec la limitation de l'augmentation des retraites Agirc Arrco à 0,5% alors que nous sommes nous pour l'Etat dans une logique d'indexation sur l'inflation pour les pensions de retraite gérées par le régime général avec cette volonté de protéger le pouvoir d'achat des retraités. Le régime de retraite quand on le regarde dans sa globalité, il a deux défauts aujourd'hui. Le premier, c'est qu'il est structurellement déficitaire à hauteur d'une dizaine de milliards d'euros par an, ça n'est pas soutenable. Le deuxième, c'est qu'il est injuste parce qu'il tient peu compte de la précarité, parce qu'il sanctionne ceux qui ont connu des carrières hachées ou d'allers-retours entre différents régimes et parce qu'il ne tient pas suffisamment compte aussi des spécificités de chacune, de chacun des métiers. Et donc il faut trouver et mener une réforme qui permet d'atteindre un double objectif, l'amélioration, c'est le minimum contributif à 1100 euros, c'est la meilleure prise en compte de la pénibilité et de la précarité et l'équilibre. Si vous ne faites que l'amélioration sans équilibrer le système, ça n'est pas responsable. Si vous faites uniquement une mesure qui équilibre le système sans amélioration, ça n'est pas juste et donc le président l'a dit c'est une méthode de concertation et une concertation large qui doit s'ouvrir avec un calendrier progressif pour à la fois atteindre ce double objectif, l'équilibre économique, l'équilibre financier et l'amélioration du système de retraite.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors vous l'avez dit le président l'a rappelé hier soir une nouvelle méthode pour le second quinquennat, est-ce que selon vous, vous êtes de sensibilité de gauche est-ce que ça passerait par une incarnation au niveau du Premier ministre ou de la Premier ministre d'une personnalité de gauche ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce qui compte pour moi, c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait, les questions de personnes, les questions de composition du gouvernement, de désignation dans la 5e République telle qu'on la connaît aujourd'hui relèvent du président de la République et uniquement du président de la République. Donc ce qui m'intéresse et ce qui doit nous mobiliser, c'est ce que l'on fait et ce que l'on fait c'est la mise en oeuvre des engagements du président avec une méthode qui est celle d'associer plus de parties prenantes et avec un engagement que le président de la République a rappelé hier qui est d'être extrêmement à l'écoute de ceux qui n'ont pas voté pour lui au premier tour et même de ceux qui n'ont pas voté pour lui au second tour, d'abord parce que…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il ne faut pas oublier ceux qui ont voté aussi pour vous au 1er et au 2nd tour.

OLIVIER DUSSOPT
Exactement mais….

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et ils sont plutôt de sensibilité plus à droite que ceux qui vous ont rallié au second tour.

OLIVIER DUSSOPT
Enfin on prendra un peu de recul sur l'analyse du scrutin avant de tirer de telles conclusions, mais ce que je veux dire, c'est que et le président de la République l'a dit, nous sommes avec lui doublement comptable, comptable de la confiance de ceux qui ont voté pour lui par conviction, par adhésion mais aussi comptable de la confiance ou du geste citoyen fait par ceux qui ont voté par raison et pour certains avec une forme d'abnégation parce qu'ils voulaient faire barrage à l'extrême droite. Il est le président de tous les Français et c'est aussi à nous avec lui et à lui en premier d'incarner cela et de porter cela.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Voilà Olivier DUSSOPT à 8h29, vous êtes toujours ministre.

OLIVIER DUSSOPT
Le gouvernement est toujours en fonction et nous sommes au travail.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci d'avoir été l'invité de Good Morning Business.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 avril 2022