Débat télévisé entre M. Emmanuel Macron, président de la République, et Mme Marine Le Pen, députée du Rassemblement national, candidats à l'élection présidentielle, le 20 avril 2022, sur les programmes des deux candidats.

Intervenant(s) :

Circonstance : Campagne officielle : débat télévisé de l'entre-deux tours de l'élection présidentielle 2022, le 20 avril 2022

Prononcé le

Texte intégral


LÉA SALAMÉ
Bonsoir et bienvenus à tous pour ce grand débat du second tour de l'élection présidentielle, moment très attendu de la vie démocratique de notre pays. Bonsoir Gilles.

GILLES BOULEAU
Bonsoir Léa, bonsoir à tous, bonsoir Marine Le Pen, bonsoir Emmanuel Macron. Vous avez deux heures trente ce soir pour exposer votre projet, votre vision de la France, ce qui vous sépare mais aussi votre personnalité.

LÉA SALAMÉ
Alors les règles du jeu. Nous sommes là avec Gilles Bouleau pour faire respecter la stricte égalité de vos temps de parole. Et les chronomètres que vous voyez à l'écran feront foi.

GILLES BOULEAU
Nous sommes aussi là pour faire respecter l'impartialité, la clarté, la bonne tenue des échanges. Précisons aussi que vous êtes chacun responsable de vos propos, des chiffres, des faits, des dates que vous donnerez ce soir. Votre adversaire aura bien sûr la possibilité de les contester.

LÉA SALAMÉ
Alors nous évoquerons la place de la France en Europe et dans le monde alors que la guerre en Ukraine fait rage. Nous parlerons aussi de l'environnement. Un sujet très attendu notamment par les jeunes qui nous regardent ce soir mais aussi la santé, l'hôpital, les retraites.

GILLES BOULEAU
L'attractivité de la France, la sécurité, l'éducation, l'immigration. Nous vous demanderons aussi quel président ou quelle présidente vous serez et comment vous exercerez le pouvoir ?

LÉA SALAMÉ
Et nous commençons par la préoccupation numéro un des Français depuis des mois, le pouvoir d'achat. C'est parti, on y va. Marine Le Pen c'est vous qui avez été tirée au sort pour prendre la parole en premier.
MARINE LE PEN Inaudible (musique du générique)

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen, oserais-je alors que le débat a à peine commencé vous interrompre. Juste pour vous rappeler que nous voulions avec Léa vous poser à l'un et à l'autre dans les mêmes termes pour une durée d'une minute trente la question suivante ce qui ne vous empêchera évidemment pas de vous exprimer. Vous avez donc 1 minute 30 l'un et l'autre. Et vous donc d'abord Marine Le Pen. En quoi seriez-vous une meilleure présidente que votre adversaire Emmanuel Macron ?

MARINE LE PEN
J'ai démarré avant même que …, 

LÉA SALAMÉ
Vous avez démarré sur la musique, vous pouvez reprendre.

GILLES BOULEAU
Ce crédit vous sera redonné.

MARINE LE PEN
J'en suis navrée.

LÉA SALAMÉ
On n'a pas enlevé les secondes.

MARINE LE PEN
J'en suis absolument navrée. J'en étais à dire que le plus grand atout de la France, c'est son peuple. Un peuple volontaire, un peuple solidaire, un peuple créatif. Notre peuple, je le connais bien. Ça fait des années que je vais à sa rencontre et je suis obligée d'être témoin que depuis cinq ans, je l'ai vu souffrir, je l'ai vu s'inquiéter, s'inquiéter d'un déclassement, d'une sorte de précarité qu'il ressent généralisée et puis je l'ai vu s'inquiéter aussi de l'avenir et douter. Je voudrais lui dire qu'un autre choix est possible fondé sur le respect, fondé sur le bon sens. Si le peuple français me fait l'honneur de m'apporter sa confiance dimanche prochain, je serai la présidente du régalien c'est-à-dire de la renaissance démocratique, des protections collectives, de la liberté, de la souveraineté et puis de sa sécurité. Je serai aussi la présidente du quotidien, de la valeur travail, du pouvoir d'achat, de l'école – creuset du savoir-, de la santé partout, pour tous de l'assimilation républicaine mais aussi de la promotion sociale. Mais surtout je serai la présidente de la concorde restaurée entre les Français. Je serai la présidente de la justice. Je serai la présidente de la fraternité nationale. Je serai la présidente de la paix civile. La fraternité nationale, c'est celle qui unit les Français et qui autour d'un projet collectif leur permet de se projeter ensemble dans l'avenir.

LÉA SALAMÉ
Merci Marine Le Pen, Même question pour vous, Emmanuel Macron. Vous avez 1 minute 30 également. Si vous êtes réélu en quoi seriez-vous un meilleur président que votre adversaire ?

EMMANUEL MACRON
Bonsoir à tous les deux, bonsoir Madame Le Pen et bonsoir à nos compatriotes qui nous écoutent ce soir. Et je pense que c'est un moment important parce que c'est celui qui permet aussi la clarification sur nos projets, qui permet de trancher dans quelques jours. Nous avons tous ensemble traversé, vous venez de le rappeler madame, une période si difficile, des crises sans précédent, une pandémie comme nous n'en avions pas connue depuis un siècle. Et aujourd'hui le retour de la guerre sur le sol européen. Et donc d'évidence nous parlons d'une époque où les peurs, les inquiétudes sont là. Et donc j'ai traversé à la tête de notre pays par la confiance donnée cette période en essayant de prendre les bonnes décisions et je veux continuer de le faire parce que je crois d'abord que nous devons et pouvons rendre notre pays plus indépendant et plus fort, par son économie, par le travail, par la recherche, l'innovation, par sa culture. Je pense aussi que nous pouvons et nous devons améliorer les vies du quotidien par les immenses chantiers que sont celui de l'école, de la santé pour ne citer qu'eux. Et de nos enfants au grand âge, nous y reviendrons dans le débat, permettre de rendre cette vie meilleure. Et puis je crois que notre France sera plus forte si elle sait se saisir de la question écologique, vous l'évoquiez à l'instant et devenir une grande puissance écologique du 21ème siècle. Et c'est rendre l'Europe plus forte. Nous l'avons fait ces dernières années. C'est ô combien important dans le moment que nous vivons. Voilà les quelques mots qui me paraissent important et en tout cas ce qui guidera mes choix dans les années à venir si les Françaises et les Français me font confiance.

LÉA SALAMÉ
Eh bien, on va commencer si vous le voulez bien l'un et l'autre par le premier thème de ce débat., c'est donc le pouvoir d'achat. Les prix ne cessent d'augmenter et encore plus depuis le début de la guerre en Ukraine. Les Français le ressentent tous les jours au moment de payer leurs courses, au moment de mettre de l'essence dans leur voiture ou de régler la facture du chauffage. Marine Le Pen vous avez la parole en premier. Avec une inflation qui risque de s'installer dans la durée, qu'allez-vous faire concrètement pour aider les Français ?

MARINE LE PEN
D'abord, je suis obligée là encore d'être le porte-parole des Français parce que M. Macron je vous ai entendu avec votre gouvernement vous réjouir d'avoir augmenté le pouvoir d'achat des Français. Moi je n'ai vu que des Français qui m'ont parlé de leur problème de pouvoir d'achat. Je n'ai vu que des Français me dire qu'ils n'y arrivaient plus, qu'ils ne s'en sortaient plus, qu'ils n'arrivaient plus à boucler les fins de mois et 7 Français sur 10 considèrent qu'ils ont perdu du pouvoir d'achat depuis cinq ans. Alors vous avez fait des choix, le choix de mettre en place la taxe carbone qui a aggravé le prix de l'essence. Vous avez fait le choix de baisser des aides qui étaient essentielles pour un certain nombre de nos compatriotes, notamment l'aide au logement de cinq euros. Et moi je veux véritablement faire du pouvoir d'achat la priorité de mon prochain quinquennat si les Français me font confiance. Par l'intermédiaire de trois leviers. D'abord baisser les dépenses contraintes, baisser les dépenses contraintes, c'est baisser aussi la fiscalité. Je veux proposer de baisser de matière pérenne, pas des chèques, pas des tickets de rationnement, de manière pérenne la tva sur l'énergie, l'ensemble de l'énergie de 20 à 5,5 %. Pourquoi parce que je considère que l'énergie c'est un bien de première nécessité. C'est-à-dire, je veux la baisser sur le carburant, sur le gaz, sur l'électricité, sur le fioul. C'est 12 milliards que je vais ainsi rendre aux Français. Mais je vais aussi leur rendre du pouvoir d'achat par l'intermédiaire de baisse de la fiscalité. Je vais restituer la demi-part fiscale aux veufs et aux veuves qui en ont été privés. Je souhaite exonérer d'impôt sur le revenu les moins de trente ans. Je souhaite accorder aux familles une part pleine fiscale dès le deuxième enfant qui leur permettra de pouvoir augmenter leur pouvoir d'achat de 560 euros par an. Et puis je veux soutenir la valeur travail, c'est mon deuxième levier. La valeur travail, c'est revaloriser un certain nombre de catégories. Les soignants par exemple et les enseignants qui sont particulièrement maltraités et en dessous de la moyenne européenne. Mais c'est aussi soutenir les apprentis, les alternants, les étudiants qui travaillent par des compléments de revenus de 200 à 300 euros. Et puis la dernière, le dernier secteur sur lequel je veux absolument intervenir, c'est les personnes vulnérables parce que j'ai le sentiment que pendant votre quinquennat elles ont été particulièrement maltraitées. Aider les personnes vulnérables. Revaloriser la politique à destination des personnes vulnérables, c'est doubler comme je le souhaite les aides, les allocations pour les familles monoparentales. C'est individualiser, revaloriser l'allocation adulte handicapé. Quand je dis individualiser, c'est la fameuse déconjugalisation. Pour ceux qui connaissent mal ce système, c'est qu'en réalité vous avez pris la décision de vous opposer au fait de pouvoir accorder l'allocation adulte handicapé quel que soit le revenu du conjoint, en créant en quelque sorte une dépendance sur une dépendance. Et puis il y a le sujet des retraités et l'indexation des retraites qui n'a pas été - c'est le moins que l'on puisse dire -été respecté lors des cinq dernières années. Voilà véritablement une priorité absolue des cinq prochaines années. C'est restituer aux Français leur argent et l'ensemble de ces mesures permettra de leur rendre en moyenne 150 à 200 euros par mois et par foyer. Bien sûr pour faire cela, il faut faire des choix parce que la politique c'est l'art des choix. Et je fais des choix. Je fais des choix de faire des économies sur des dépenses qui m'apparaissent dispendieuses ou qui m'apparaissent nocives où de l'argent qui en réalité s'enfuit sans que jamais personne ne s'y soit attaqué de manière sérieuse.

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen vous avez consacré 4 minutes à cette réponse. Emmanuel Macron je vous pose la même question, qu'allez-vous faire, qu'est-ce que vous engagez à faire pour aider les Français sur ce point particulier qu'est le pouvoir d'achat ?

EMMANUEL MACRON
D'abord Mme LE PEN a raison de dire que les chiffres, en effet, qui ne sont pas les miens, qui sont ceux des organismes indépendants, de l'INSEE ou autres établissent très bien que sous ce quinquennat le pouvoir d'achat, en particulier de tous les Français, mais des Françaises et Français qui travaillent et qui sont les classes moyennes et populaires a augmenté. Mais les chiffres en moyenne ne viennent pas aider à finir le mois quand la vie devient plus chère comme depuis plusieurs mois. Et donc c'est une réalité. Et je partage totalement ce que vous avez dit. J'ai les mêmes retours de mes déplacements sur le terrain. J'en ai fait plus de 600 durant les cinq années qui viennent de s'écouler, de colères, de caddies qu'on arrive plus à remplir, de fins de mois difficiles. Alors d'abord ce que nous avons fait, ce que j'assume et ce que je veux maintenir c'est face au prix de l'énergie, telle que Madame Le Pen l'a décrit, le bouclier. Le bouclier, ça va consister à bloquer les prix sur l'électricité et le gaz. C'est deux fois plus efficace que la baisse de la tva. Et d'ailleurs c'est pour ça que je me permets de le dire que les Françaises et les Français auront sur leurs factures de plusieurs dizaines voire centaines d'euros par mois si vous deviez être élue parce que vous avez voté contre ce bouclier énergétique. Bon et il est évident que quand on bloque une augmentation qui est de 40, 60, 100 pour cent pour certaines énergies, on se retrouve avec des chiffres qui sont problématiques. Donc, la première chose, maintenir ce bouclier aussi longtemps que la crise est là. Et j'assume totalement que c'est un dispositif de crise, c'est la différence avec vous. La deuxième c'est que c'est plus efficace, deux fois plus que vous. La 2ème différence c'est en effet que ce n'est pas pérenne comme vous l'avez très bien décrit. C'est-à-dire que c'est un dispositif de crise. Quand on reviendra à des prix traditionnels, j'assume de ne pas subventionner le gaz et le pétrole que l'on ne produit pas mais plutôt dépenser de l'argent public pour aider les ménages à rénover leur logement ou à changer de véhicule et sortir des énergies fossiles comme on a commencé à le faire et c'est une stratégie sur laquelle je veux avancer. La deuxième chose c'est le travail. Moi je suis fier que tous ensemble nous ayons permis de créer 1,2 million de feuilles de paye. Parce que je regardais votre programme, vos 22 mesures, il n'y a même pas le mot chômage dedans. C'est frappant. Il n'y a pas de problème. Alors c'est une reconnaissance du travail bien fait pour les cinq années qui viennent de s'écouler. Je vous en remercie. Mais la meilleure façon de gagner du pouvoir d'achat c'est de lutter contre le chômage. C'est ce que nous avons fait en baissant de plus de 2 points le chômage et donc c'est 1 million 200 000 Françaises et Français qui ont retrouvé un travail. Je veux qu'on aille plus loin. Le smic sera augmenté de 34 euros par mois, idem pour les plus petites rémunérations de la fonction publique avant que le point ne sera repris à l'été. Les retraites moyennes seront augmentées d'environ 60 euros par mois pour une retraite de 1400 euros. Ce qui veut dire une revalorisation dès l'été. Pourquoi ? Parce qu'on ne va pas attendre comme l'année dernière le 1er janvier prochain et parce que là on a une inflation d'un peu plus de 4 %. Et puis pour les plus petites pensions je souhaite les porter à 1100 euros pour quelqu'un qui a une carrière complète contrairement à vous qui les laisser à 1000 euros. Et pour tous les travailleurs, il y a un point qui me paraît très important c'est ce que j'appelle le dividende salarial. C'est que lorsqu'un patron que ce soit d'ailleurs une PME/TPE ou un très grand groupe verse du dividende à ses actionnaires, il doit verser ou de l'intéressement/participation et nous simplifierons dès cet été les règles compte tenu de l'inflation et des problèmes de pouvoir d'achat pour le libérer et permettre d'en faire un gain de pouvoir d'achat ou de la prime pouvoir d'achat qui sera porté à 6000 euros sans charge pour l'employeur, sans impôt pour le salarié. C'est une prime que nous avons créé il y a trois ans, elle était plafonnée à 1000 elle sera portée à 6000. Mais ce sera maintenant un mécanisme obligatoire qui touchera tous et toutes. Et enfin sur les minimas sociaux, je souhaite pouvoir les revaloriser dès cet été en même temps que de rendre le système beaucoup plus simple c'est-à-dire de permettre un système de solidarité à la source où toutes celles et tous ceux qui y auront droit les toucheront de manière beaucoup simple ce qui permet à la fois de lutter contre la fraude et de la fraude et le non-recours. Voilà les premières mesures de pouvoir d'achat à la fois pour le blocage des prix, plus efficace que la baisse de la tva, et pour revaloriser le travail. D'un mot sur l'allocation adulte handicapé elle a été, conformément à mes engagements, revalorisée pendant ce quinquennat, de 90 euros par mois. Et je suis favorable à ce qu'on puisse en effet corriger cet effet de bord que vous avez très bien décrit qui est que quand une personne qui a l'allocation adulte handicapé se marie avec quelqu'un qui a beaucoup plus d'argent le perd. C'est vrai que le gouvernement n'a pas soutenu cette mesure. Vous-même d'ailleurs vous n'étiez pas là au moment des débats et donc vous ne vous êtes pas opposée à celle-ci. Donc l'un et l'autre on pourra avancer.

LÉA SALAMÉ
Justement Marine Le Pen, on voulait vous faire réagir sur le smic et les salaires puisque vous avez parlé du travail l'un et l'autre. Mais je vois que vous avez envie de répondre à Emmanuel macron. Est-ce que vous voulez lui répondre ?

MARINE LE PEN
Oui, j'ai envie de répondre. D'abord pour rappeler, mais vous l'avez dit mais je veux le rappeler que la mesure de blocage. Je ne suis pas du tout opposée, mais moi je suis opposée à un changement de système pérenne. C'est-à-dire je veux sortir du marché européen de l'électricité qui en fait nous oblige à voir les prix de l'ensemble de l'énergie augmentés dans des proportions qui sont spectaculaires

EMMANUEL MACRON
Il faut le réformer, il ne faut pas en sortir. Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Moi je veux quelque chose de pérenne et pas quelque chose de provisoire comme vous le faites

EMMANUEL MACRON
Mais vous avez voté contre le blocage des prix.

MARINE LE PEN
Parce que vous le faites de manière provisoire.

EMMANUEL MACRON
Vous avez voté contre le blocage des prix.
MARINE LE PEN C'est bien de faire un bouclier, mais en réalité, pardon, qui le paye, M. Macron, le bouclier, ce sont les contribuables 

EMMANUEL MACRON
Mais comme la baisse de la tva.

MARINE LE PEN
Donc à chaque fois, à chaque fois c'est d'un côté ou de l'autre. Non parce que moi j'ai des économies par ailleurs. Vous me dites que le blocage est plus efficace que ma tva. Ce n'est pas possible parce que comme je conserve le blocage et que moi je vais revenir à des prix régulés, à des prix régulés. Ce que vous le savez, vous ne souhaitez pas faire. Et bien, ces mesures-là elles vont s'accumuler. J'ai fait un petit calcul pour le fioul. Voyez, c'est pour une cuve de fioul de 2000 euros c'est 590 euros avec mes mesures par an que peuvent gagner les Français. Quant à la prime. Moi je…Parlons de la valeur travail. Et bien la grande différence entre la proposition que j'ai pu faire d'incitation des entreprises et votre proposition de prime. Moi je veux, je dis aux entreprises, voilà si vous augmentez de 10 % les salaires jusqu'à trois fois le smic et bien je gèlerai les cotisations patronales subséquentes, c'est-à-dire l'augmentation des cotisations patronales subséquentes. C'est certes un manque à gagner mais ce n'est pas une dépense directe, c'est un manque à gagner, je l'admets. Mais c'est…

EMMANUEL MACRON
C'est une dépense pour le budget de l'État

MARINE LE PEN
D'accord M. Macron. Mais les primes, dans la vraie vie. Voyez quand vous allez demander un prêt à votre banque.

EMMANUEL MACRON
On est tous dans la vraie vie Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Dans la vraie vie quand vous allez chercher un prêt auprès de votre banque, il vous demande votre salaire et il se moque des primes. Quand dans la vraie vie, vous allez pour louer un appartement, et bien le propriétaire il vous demande combien vous gagnez en salaire. Il se moque des primes parce qu'il sait que, un coup vous l'aurez la prime et peut être un coup vous ne l'aurez pas. Donc on voit bien que la mesure que je propose d'augmentation des revenus est quelque chose qui est capable d'améliorer la vie quotidienne des Français.

EMMANUEL MACRON
Mais vous n'augmentez pas les revenus, parce que vous n'administrez pas les salaires.

MARINE LE PEN
Mais oui, mais vous n'administrez pas les primes non plus Monsieur Macron.

EMMANUEL MACRON
Oui mais au moins. J'enlève. J'incite et j'enlève les charges et les impôts. Ce que je veux dire par là, c'est que j'assume pour le coup cette mesure et j'en rend obligatoire le mécanisme. Mais vous n'augmentez pas de 10 % les salaires. Donc si vrai j'assume totalement que la prime a une part d'aléas qui dépend de l'année. Vous avez parfaitement raison. Mais ce que vous dites, est aussi aléatoire. Je ne voudrais pas que nos compatriotes pensent que ce sera de manière sûre sur leur feuille de paye.
MARINE LE PEN Ah non mais.

EMMANUEL MACRON
Pensent qu'un président, un président de la République puisse décider de ce qui est sur la feuille de paye. C'est l'employeur…

MARINE LE PEN
J'ai dit très clairement que c'est une incitation auprès des entreprises.

EMMANUEL MACRON
Il n'y aura pas d'augmentation de 10 %.

MARINE LE PEN
Si, il y aura une augmentation de 10 %.

EMMANUEL MACRON
Non.

MARINE LE PEN
Vous savez bien comme moi...

EMMANUEL MACRON
Vous allez aider comme je propose de défiscaliser la prime mais vous n'allez pas le décider pour l'employeur.

MARINE LE PEN
Oui, mais ça va changer leur vie quotidienne. Alors que…

EMMANUEL MACRON
Vous n'allez pas le décider pour l'employeur.

MARINE LE PEN
… leur vie

EMMANUEL MACRON
Non mais vous n'allez pas faire les salaires Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Et vous ne ferez pas non plus les primes M. Macron.

EMMANUEL MACRON
Non mais d'ailleurs je ne le dis pas. Je dis j'enlève les charges du côté employeur, j'enlève les impôts. Mais vous essayez de faire croire que vous, vous allez augmenter les salaires de 10 % et que ce sera récurrent. Je dis juste non. Ce n'est pas vrai. Il y a des employeurs qui le feront d'autres non. La différence c'est que quand vous employez de manière durable une augmentation de salaire. Très clairement c'est une charge pour l'entreprise, votre vie s'améliore mais il faut que dans la durée la situation de l'entreprise le permette. Les artisans qui nous écoutent, les entrepreneurs le savent. La nature n'est pas la même et je ne voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent pensent qu'avec vous leur salaire va augmenter de 10 %. Ce ne sera pas automatique.

MARINE LE PEN
M. Macron Non mais je crois…
Emmanuel Macron Est-ce que je peux revenir au blocage des prix Mme Le Pen. Parce que je suis content d'apprendre que vous le maintenez. Mais vous avez voté contre quand il est passé à l'Assemblée. Pourquoi ?

MARINE LE PEN
Parce que je souhaite changer le système de fond en comble. Parce que je veux restituer…
EMMANUEL MACRON Mais vous avez voté contre le blocage des prix
MARINE LE PEN …parce que je veux restituer aux Français des prix de l'énergie qui sont la conséquence de l'investissement de leurs parents. De leurs grands…

EMMANUEL MACRON
C'est autre chose, c'est le prix européen.

MARINE LE PEN
 Non ce n'est pas autre chose M. Macron. Car vous voyez bien que si nous avions des prix régulés comme nous les avions antérieurement, nous serions beaucoup moins sensibles à l'évolution que nous vivons aujourd'hui des prix de l'énergie qui sont la conséquence aussi d'un prix, encore une fois, de l'énergie qui est fixé au niveau européen et qui n'est pas fixé sur nos prix de production à nous qui étaient très bas, qui ont d'ailleurs fait le bonheur des particuliers français et la compétitivité pendant des années des entreprises françaises. Mais sur l'ensemble des erreurs idéologiques effectuées par nos voisins, notamment il faut bien le dire, nos voisins Allemands qui sont très dépendants au gaz russe et donc très dépendants à des variations liées à des difficultés géopolitique.

GILLES BOULEAU
Mais…

MARINE LE PEN
Pardonnez-moi, juste, je termine. Moi je suis parfaitement d'accord pour mettre une mesure supplémentaire qui est une mesure pour le coup, vous voyez, toutes les mesures dont je viens de vous parler sont pérennes, mais qui est une mesure conjoncturelle qui est la suppression totale de la tva. C'est-à-dire une tva à 0 % sur un panier de 100 produits de première nécessité, d'hygiène ou alimentaire, tant que l'inflation est supérieure d'un point à la croissance ce qui est le cas, évidemment, actuellement.

EMMANUEL MACRON
Ah bon !

MARINE LE PEN
Oui, oui, c'est le cas actuellement oui, oui, oui.

EMMANUEL MACRON
Dans les chiffres constatés ou prévus ?

MARINE LE PEN
Oui, oui dans les chiffres prévus, et dans les chiffres du deuxième trimestre aussi d'ailleurs. 

LÉA SALAMÉ Vous n'êtes pas d'accord ? Emmanuel Macron avec ce que dit Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Dans les chiffres du 2ème trimestre le chiffre de l'inflation est de 4,5 % et la croissance de 0,6 % et dans les prévisions de la banque de France…

EMMANUEL MACRON
Vous prenez les chiffres en glissement annuel ?

MARINE LE PEN
…la croissance est de 2,8 % et l'inflation de 4,4 %. Donc je pense que cette mesure, évidemment, se mettra en place extrêmement rapidement. Hélas, d'ailleurs parce que ça démontre que la situation est très difficile.

EMMANUEL MACRON
D'abord, je me félicite que malgré un vote négatif en tant que députée de la République quand il s'est agi de mettre en place le bouclier qui est une mesure immédiate, vous soyez pour le garder. C'est une bonne chose. Au moins c'est une correction de jugement. Pourquoi parce que la réforme du marché européen ne se fait pas en un mois, Mme Le Pen. Et c'est ce que nous avons lancé. Il y a une différence entre vous et moi. Vous ce que vous avez déclaré c'est vouloir sortir du marché européen de l'énergie. Et c'est une immense erreur parce que nous sommes interconnectés, parce que nous avons des moments où nous importons l'énergie que nous ne produisons pas sur le sol français et comme nous sommes interconnectés nous avons besoin du marché européen. Simplement il faut, c'est ce que la France a entrepris, sous sa présidence, c'est pour cela qu'il faut réformer l'Europe, il ne faut pas en sortir. Et bien c'est ce que j'ai lancé. Il faut pouvoir justement réformer le marché de l'électricité pour qu'il ne dépende plus des petites parts additionnelles de gaz parfois qu'on importe mais de la base installée, en particulier la nôtre qui est beaucoup plus le nucléaire. C'est ce que nous avons engagés qui permettra de baisser les prix. Seulement il faut faire quelques mois. Et donc même quand on lance cette réforme, ce que la France a fait et que j'assume, on doit faire le bouclier. C'est pour ça qu'on l'a fait et je regrette que vous ayez voté contre. Ensuite sur la tva sur les produits alimentaires, moi je propose le chèque alimentaire. Chèque alimentaire que je voudrais comme le chèque inflation qui touche les étudiants précaires, les modestes, les ménages qui en ont le plus besoin, qui sont à l'euro près. Je pense que c'est à la fois plus efficace et plus juste. Pourquoi ? Parce que la tva à 0 % sur les produits alimentaires que vous proposez ce n'est pas une mesure efficace parce qu'elle est très peu répercutée. Plusieurs instituts indépendants ont d'ailleurs dit. Ça fera 13 euros par an. Enfin des chiffres très bas. Je ne me risquerai même pas sur ces chiffres. Quand on a baissé la tva pour nos restaurateurs. Il fallait le faire c'était une très bonne mesure, le président Sarkozy avait raison mais c'était pour quoi ? On en a vu une partie sur les prix, marginale. C'était pour aider nos restaurateurs à embaucher, à repartir. Là, votre baisse de la tva, elle va aller aux grands distributeurs beaucoup plus qu'aux consommateurs, Mme Le Pen. Et en plus, elle est injuste cette mesure. Elle est injuste parce que vous et moi, on n'a pas besoin de payer 0 % de tva sur ces biens. On veut que les ménages qui en ont le plus besoin qui sont à l'euro près qui n'arrive pas à finir de compléter le caddie puisse toucher quelque chose. Le chèque est plus adapté que la baisse de tva qui elle n'est pas ciblée. Donc ça va nous coûter des milliards alors que ça va profiter à des gens comme nous quatre qui n'en avons pas besoin. C'est ça la différence. J'ajoute à ça que quand je regarde les chiffres de la banque de France, le taux d'inflation 2022 moyenne annuelle est de 3,7 %, le taux de croissance de 3,4 %. Il n'y a pas un point de différence. Il en est de même des chiffres du FMI. Quand je regarde les chiffres réalisés, vous avez parlé de 4,5 % d'inflation pour prendre les chiffres trimestriels de croissance ils sont de 5,4. Parce que c'est de trimestre à trimestre. Donc j'ai regardé les chiffres parce que ça m'intéressait de voir comment les choses…

MARINE LE PEN
Donc il y a un point de différence, et donc ça s'appliquera. M. Macron

EMMANUEL MACRON
Non il y a 0,9 % dans l'autre sens. La croissance. Donc ça veut dire que dans aucun cas je n'ai trouvé que votre dispositif pouvait s'appliquer aujourd'hui.

GILLES BOULEAU
En quelques secondes Mme Le Pen

EMMANUEL MACRON
Ça ne va pas s'appliquer votre tva.

GILLES BOULEAU Quelques secondes Madame Le Pen pour répondre à monsieur Macron

MARINE LE PEN
onsieur Macron Il y a quelque chose d'étonnant. Il y a quand même quelque chose d'étonnant. Vous bloquez les prix mais vous auriez pu baisser les taxes que vous avez augmentées. Vous vous souvenez que c'est…

EMMANUEL MACRON
On a fait plus que les rendre Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Vous vous souvenez, oui vous avez mis beaucoup de temps d'ailleurs à le faire. Mais vous vous souvenez que c'est parce que vous avez augmenté les taxes sur le carburant que ça a déclenché, d'abord des problèmes de pouvoir d'achat pour les Français mais également la crise des Gilets jaunes. Et bien vous avez suspendu cette hausse. Vous l'avez suspendue. Vous ne l'avez pas retirée d'ailleurs.

EMMANUEL MACRON
Contrairement à ce qui avait été votée en 2015, c'est tout à fait vrai.

MARINE LE PEN
Vous ne l'avez pas retirée de la loi donc elle pourrait éventuellement demain reprendre la trajectoire d'augmentation que vous aviez envisagé.

EMMANUEL MACRON
Non puisque c'est l'engagement que j'ai pris dès 2018.

MARINE LE PEN
Moi ce que je veux c'est rendre leur argent aux Français. Vous faites encore une fois des chèques. Moi je vous dis que les chèques sont inflationnistes comme ça a toujours été le cas dans toutes les économies quand vous faites des chèques, ça entretient l'inflation parce que, évidemment, les commerçants se disent bon ben comme de toute façon il va y avoir un chèque, autant maintenir les prix hauts. La suppression de la tva est désinflationniste. Donc là vous mettez en œuvre des mesures qui risquent d'aggraver la situation. Donc je suis navrée de vous dire que les mesures que vous proposez sont en même temps inefficaces, elles sont parfois mal calibrées. J'ai vu que le chèque de 100 euros que vous aviez adressé, même des détenus dans les prisons les avaient touchés pour compenser leurs frais de carburant. Il est beaucoup plus simple de leur rendre de manière pérenne leur argent. Parce que c'est leur argent.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, vous avez une petite minute de retard.

EMMANUEL MACRON
Vous n'avez répondu à aucune de mes remarques mais c'est normal parce que je pense que vous n'avez pas de réponse.

MARINE LE PEN
Mais oui bien sûr.

EMMANUEL MACRON
Non mais c'est parce que vous n'y avez pas répondu Mme Le Pen. D'abord je veux vous dire que ce que vous avez dit est factuellement faux. Le bouclier que nous avons mis en place, les chiffres sont là pour le constater fait que la France a deux fois moins d'inflation que l'Espagne, 60% de moins que l'Allemagne et qu'à peu près tous nos voisins. Parce que le bouclier qu'on a mis en place, au contraire il n'est pas inflationniste. Il évite que la hausse que l'on ne répercute pas sur les ménages se traduisent par ailleurs. Donc ce que vous avez dit, c'est l'exact contraire des faits vérifiables aujourd‘hui. La deuxième chose, je vous le redis, vos mesures comme elles sont dans la durée et qu'elles ne sont pas ciblées du tout puisque vous baissez la tva pour nous 4. Elles sont tout à la fois inefficaces parce qu'elles ne sont pas transmises vraiment dans les prix comme on le sait. Mais elles sont en plus injustes.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron et Marine Le Pen, c'est la fin de ce premier thème On regarde les chronomètres. Vous êtes à peu près au même temps de parole sur le pouvoir d'achat. On va pouvoir passer à l'international.

GILLES BOULEAU
Bravo à vous. Autre chapitre, extrêmement important en ces circonstances, l'international. Le 24 février dernier, l'Ukraine pays indépendant et reconnu, pays européen a été envahi et agressé par la Russie. Que doit faire la France ? Jusqu'où doit aller la France pour aider l'Ukraine ? Emmanuel Macron ?

EMMANUEL MACRON
D'abord vous avez raison de poser la question internationale, évidemment parce que ce qui se passe aujourd'hui sur le sol européen est le retour de la guerre sur notre continent. Et nous vivons des moments qui sont d'une extrême gravité puisque la Russie a décidé d'accroître son offensive et que les prochaines heures, les prochains jours seront marqués par une offensive de plus en plus marquée sur l'est de l'Ukraine. Donc le Donbass, sur Marioupol, avec des drames humains comme ceux que nous avons pu constater dans plusieurs villes. Le rôle de la France et le rôle de l'Europe c'est comme nous l'avons fait dès le début, d'abord de soutenir l'Ukraine pour résister, de soutenir en aidant les Ukrainiens avec des équipements de défense et des équipements aussi pour combattre, pour ne pas que Kiev tombe, de soutenir l'Ukraine financièrement en l'aidant, ce que nous avons fait et ce que nous avons refait. De soutenir le peuple ukrainien en accueillant 5 millions d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens au moins ont quitté le sol pour rejoindre l'Europe et ça va complètement changer la vie de l'Europe.

LÉA SALAMÉ
Faut-il aller plus loin ? vous demandait Gilles Bouleau 

EMMANUEL MACRON
Donc je pense qu'il faut aujourd'hui intensifier et tenir cette ligne, avec beaucoup de force comme nous le faisons. En veillant comme je le fais depuis le début à ce que cette guerre n'aille pas dans une escalade, et qu'elle ne s'étende pas. Et donc en parallèle, il nous faut renforcer la tenaille que nous mettons en place avec les Européens et les Alliés. Et il nous faut également tenir les autres pays. C'est pour ça que j'ai sans cesse discuté avec la Chine, avec l'Inde, avec les pays du Golfe pour qu'ils puissent avec nous prendre conscience que la Russie choisit une voie aujourd'hui qui est funeste pour l'Ukraine au premier chef, mais pour elle-même et l'équilibre des nations. Et donc c'est pour ça que l'Europe est si importante, une Europe forte qui peut peser, une Europe avec des puissances défense fortes comme la France. Et c'est pourquoi j'ai réinvesti ces cinq dernières années massivement dans nos armées pour avoir un modèle complet d'armée, aller vers les 50 milliards conformément à la loi de programmation militaire mais faire de la France et de l'Europe aussi une puissance d'équilibre qui permette d'assurer notre sécurité dans la durée. C'est-à-dire d'éviter l'élargissement du conflit parce que nous ne sommes les vassaux de personne. Et progressivement ramener la Russie à la raison pour d'abord cesser-le-feu puis libérer le territoire ukrainien.

LÉA SALAMÉ
 On va reparler de l'Union européenne et de l'Europe, je pense que vous n'avez pas exactement la même vision de ce que doit être l'Union européenne. On va y venir dans un instant. Mais d'abord la même question, exactement la même pour vous Marine Le Pen. Doit-on aider davantage l'Ukraine et lui livrer des armes ? Faut-il aller plus loin ?

MARINE LE PEN
D'abord permettez-moi d'évoquer ce soir devant les millions de compatriotes qui nous regardent ma solidarité et ma compassion absolue avec le peuple ukrainien. Je considère que l'agression dont l'Ukraine a été victime n'est pas admissible. Et j'avoue que les efforts, que M. Macron vous avez développé pour tenter de trouver au nom de la France, les moyens, les voies de la paix méritent d'être soutenus. C'est extrêmement clair. L'aide à l'Ukraine, oui bien sûr. L'aide humanitaire à l'Ukraine, oui bien sûr. L'aide financière à l'Ukraine, oui bien sûr. L'aide de matériel de défense, oui bien sûr. Évidemment vous le savez, le maire de Perpignan Louis Aliot est allé jusqu'à la frontière polonaise pour ramener d'ailleurs des réfugiés, des femmes, des enfants, des personnes âgées ukrainiens et les mettre en sécurité à Perpignan. La Pologne en est à près de 3 millions de réfugiés qu'elle a accueillis. Les alertes que j'avais pu lancer étaient, la limite, et vous l'avez me semble-t-il trouvé entre l'aide et cobelligérance en matière de livraison d'armes. Et l'autre limite étaient les sanctions. J'étais d'accord moi sur l'intégralité des sanctions qui ont été prises contre les oligarques, contre les banques, contre tout ça. La seule sanction contre lequel, avec laquelle je suis en désaccord c'est le blocage de l'importation du gaz et du pétrole russe. Pourquoi ? Parce que je pense que ça n'est pas la bonne méthode. Ça n'est pas ce qui fera du mal en réalité à la Russie et que surtout ça va faire énormément de mal au peuple français et que les conséquences de ce blocage, dont on nous annonce d'ailleurs qu'il serait négocié par l'Union européenne après l'élection présidentielle française auraient des conséquences cataclysmiques pas seulement d'ailleurs sur les particuliers mais également sur les entreprises. Donc je pense que l'on ne peut pas se faire hara-kiri avec l'espoir en réalité de faire du mal financièrement à la Russie qui très certainement ira vendre son gaz et son pétrole à d'autres pays. Donc ça a été la seule limite que j'ai exprimée. Et puis, j'ai exprimé aussi une crainte. J'ai exprimé une crainte, qui est une crainte ancienne, une crainte ancienne de notre pays, ancienne d'autres grandes puissances du monde qui est de faire en sorte que la Russie et la Chine deviennent des alliés si étroits qu'ils constituent demain - parce que c'est ça aussi gouverner c'est prévoir les dangers d'aujourd'hui et y répondre et les dangers de demain-, une superpuissance, une superpuissance économique, une superpuissance monétaire, une superpuissance peut-être même militaire qui pourrait constituer un danger absolument majeur pour l'Occident, pour l'Europe et pour la France. Voilà, les limites que j'ai exprimées, les alertes que j'ai lancées parce que je crois encore une fois que l'on est obligé dans un monde complexe comme celui-là de se projeter à moyen et à long terme pour éviter demain de créer des dangers qui soient des dangers majeurs.

GILLES BOULEAU
Emmanuel macron, le jour où cette guerre s'arrêtera, faudra-t-il lever immédiatement les sanctions contre la Russie ? Est-ce que nous pourrons, nous Français, considérer Vladimir Poutine comme un partenaire à part entière, un partenaire comme un autre ?

EMMANUEL MACRON
Bon d'abord, je prends note des positions de Madame Le Pen qui ne correspondent pas aux positions que votre parti et vos parlementaires défendent. Parlement européen par parenthèse. Qu'il s'agisse de protéger les Ukrainiens quand ils viennent sur notre sol, comme des sanctions additionnelles après le premier paquet comme de l'aide à l'Ukraine d'ailleurs à laquelle vous vous êtes aussi opposée. L'aide financière…

MARINE LE PEN
C'est faux.

EMMANUEL MACRON
Non c'est un fait Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
C'est faux.

EMMANUEL MACRON
Ce sont les votes. Et c'est d'ailleurs, ce que vous venez de dire, complètement le contraire des positions que vous avez historiquement tenues. Vous avez été je pense, une des premières responsables politiques européennes dès 2014 à reconnaître le résultat de l'annexion de la Crimée. Je rappelle qu'en droit international on reconnaît rarement, c'est-à-dire qu'on ne le fait plus depuis la deuxième guerre mondiale des territoires qui sont annexés par la force. Alors même que Vladimir Poutine avait reconnu que les conditions de ce référendum en Crimée étaient les siennes. Vous l'avez fait pourquoi ? Et je le dis avec beaucoup de gravité ce soir parce que pour notre pays c'est une mauvaise nouvelle, parce que vous dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de M. Poutine. Parce que quelques mois après avoir dit ça Mme Le Pen, vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe, la First Check Russian Bank, proche du pouvoir, en septembre 2014 puis vous avez ensuite reboutiqué ce prêt auprès d'autres acteurs. Tout cela est totalement transparent, connu, notifié, notarié. Ils sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants, vous parlez à votre banquier quand vous parlez avec la Russie. C'est ça le problème Mme Le Pen.

LÉA SALAMÉ
Alors peut-être que Madame Le Pen…
EMMANUEL MACRON Et c'est aussi ce qui fait qu'on le voit bien dès qu'il y a des positions courageuses et difficiles à prendre, ni vous, ni vos représentants ne sont là. Ni vous, ni vos représentants. Ça n'est pas un hasard s'il y a cinq ans la Russie était intervenue dans la campagne ce qui a été prouvé, pour me déstabiliser et si vous avez toujours été ambiguë sur le sujet parce que vous n'êtes pas dans une situation de puissance à puissance. Vous ne pouvez pas défendre correctement sur ce sujet les intérêts de la France parce que vos intérêts sont liés à des gens proches du pouvoir russe.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen vous avez évidemment le pouvoir de répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron.

MARINE LE PEN
Merci, Merci.

LÉA SALAMÉ
Vous dépendez du pouvoir russe, vous dépendez de Vladimir Poutine ?

MARINE LE PEN
D'ailleurs Emmanuel Macron parce qu'il a accès à l'intégralité des informations des services français sait pertinemment que ce qu'il dit est faux. Il sait pertinemment que je suis une femme absolument et totalement libre et que je défends parce que je suis une patriote et que je l'ai démontré toute ma vie, la France et les Français, toujours, en toutes circonstances. Maintenant, ce que vous dites est faux, plusieurs fois. D'abord je vous ai retrouvé un tweet que j'avais fait le 9 novembre 2014. « Je soutiens une Ukraine libre qui ne soit soumise ni aux États-Unis ni à l'Union européenne, ni à la Russie ». Voilà ma position, c'est la même. C'était la même en Irak en 2003. C'est la même pour l'Ukraine aujourd'hui.

EMMANUEL MACRON
 Une Ukraine sans la Crimée, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Mais monsieur…

EMMANUEL MACRON
Non, mais pardon.

MARINE LE PEN
Nous allons y venir Monsieur Macron. Nous allons y venir. La Crimée n'a pas dû vous poser énormément de problèmes non plus puisque vous avez reçu M. Poutine en grandes pompes à Versailles.

EMMANUEL MACRON
Je l'ai reçu comme un chef d'État.

MARINE LE PEN
Vous l'avez reçu.

EMMANUEL MACRON
Comme un chef d'État pas comme un banquier.

MARINE LE PEN
Vous l'avez reçu en 2017.

EMMANUEL MACRON
Madame Le Pen.

MARINE LE PEN
En 2017, vous avez reçu M. Poutine à Brégançon sur votre lieu de vacances et vous avez d'ailleurs tenu à cette occasion exactement les mêmes propos. Les propos que je tiens. Vous avez dit à cette occasion que la Russie devait être réarrimée à l'Europe. Vous avez dit qu'il fallait faire l'Europe de Lisbonne à Vladivostok. Donc ce que vous faites aujourd'hui c'est être…

EMMANUEL MACRON
Je ne dis pas le contraire.

MARINE LE PEN
Non mais je vais vous dire. C'est d'être dans une posture.

EMMANUEL MACRON
Est-ce que ce que je dis est faux ?

MARINE LE PEN
Je crois que ce n'est pas digne.

EMMANUEL MACRON
Est-ce que ce que je dis est faux ? Ce n'est pas digne Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Maintenant je vais aller sur le fond.

EMMANUEL MACRON
Est-ce que ce que je dis est faux ? Je ne reviens sur aucune de mes déclarations sur la Russie dans le cadre de l'architecture de sécurité européenne. Bien entendu. Et ce que j'ai défendu mais j'ai parlé d'un point précis qui touche le financement de votre parti. Est-ce que j'ai dit est faux, Mme Le Pen ? 

MARINE LE PEN
Oui, M. Macron. C'est faux et c'est assez malhonnête, il faut être honnête.

EMMANUEL MACRON
Très bien et tout ça est public donc nos compatriotes pourront se rendre compte.

MARINE LE PEN
Parce que si j'ai été obligée de faire un prêt à l'étranger…

EMMANUEL MACRON
Donc vous l'avez fait.

MARINE LE PEN
 …c'est parce que. Mais bien sûr, mais tout le monde le sait, c'est de notoriété publique. C'est parce qu'aucune banque française n'a voulu m'accorder de prêt. Et vous trouviez ça à l'époque tellement scandaleux que vous avez fait voter une loi sur la banque de la démocratie. Vous ne l'avez jamais mise en œuvre. Pourquoi d'ailleurs Monsieur Macron ne l'avez-vous pas fait ? Pourquoi n'êtes-vous pas aller au bout de cette banque de la démocratie dont vous saviez qu'elle comblait un déficit démocratique des banques qui avaient l'air de choisir leur parti politique ou d'ailleurs pendant les élections, les candidats qu'elles soutenaient ou ne soutenaient pas ?

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen…

MARINE LE PEN
M. Macron, je vais vous dire quelque chose qui va…

EMMANUEL MACRON
Vous avez contracté ce prêt en 2015.

MARINE LE PEN
… M. Macron je vais vous dire…

EMMANUEL MACRON
Vous avez contracté ce prêt en 2015, vous ne l'avez toujours pas remboursé. Ce n'est pas un sujet de banque de la démocratie. D'autres candidats à cette élection qui défendaient des idées proches des vôtres comme M. Zemmour, ils n'ont pas été cherchés des prêts en Hongrie ou en Russie. Voyons !

MARINE LE PEN
Ils ont trouvé des prêts en France. Mais M. Macron, oui c'est long, c'est long à rembourser. Et nous remboursons sous le contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne. Et croyez-moi, la commission des comptes de campagne est extrêmement sévère et rigoureuse. Voilà. Donc, et puis j'ai autre chose à vous dire M. Macron, il y a des millions de Français qui dans les cinq dernières années sont allés dans des banques françaises pour faire des prêts, pour acheter des voitures, pour faire des emprunts pour leur maisons et ils ne vous doivent rien. La seule chose qu'ils doivent c'est rembourser leur prêt. Exactement comme moi.

EMMANUEL MACRON Et comme votre serviteur aussi. Simplement Mme, ils vont comme vous l'avez dit dans des banques françaises pour payer leur voiture ou autre. Ils ne vont pas chercher plusieurs millions dans une banque russe liée au pouvoir qu'ils ne remboursent pas. C'est ça la différence. Et je pense…

MARINE LE PEN
M. Macron je ne peux pas vous laisser dire…

EMMANUEL MACRON
Tout le monde le comprendra.

MARINE LE PEN
Je ne peux pas vous laisser dire. Non, je ne peux pas vous laisser dire…

EMMANUEL MACRON
Vous le dites-vous-même.

MARINE LE PEN
Non M. Macron. Je ne peux pas vous laisser dire que nous ne remboursons pas. Nous remboursons tous les mois, rubis sur l'ongle.

EMMANUEL MACRON
En 2020, vous l'avez dit…

MARINE LE PEN
Sous le contrôle de la commission nationale des comptes de campagne. Je ne peux pas vous laisser dire ça.

EMMANUEL MACRON
Vous n'avez toujours pas remboursé ce prêt.

MARINE LE PEN
C'est assez long M. Macron. Oui, c'est vrai. Nous sommes un parti pauvre mais ce n'est pas déshonorant.

EMMANUEL MACRON
Mais je n'ai jamais considéré que c'était déshonorant mais mon problème Mme Le Pen, vous le reconnaitrez avec moi c'est que ceci crée une dépendance.

MARINE LE PEN
Je n'ai pas d'autre dépendance que de rembourser mon prêt.

EMMANUEL MACRON
Non mais votre prêt n'a pas été contracté auprès d'une banque lambda même en Russie mais auprès des intérêts et du pouvoir. Et chacun pourra le vérifier. Assumez-le. Assumez-le, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
M. Macron…

EMMANUEL MACRON
Mais beaucoup de vos choix derrière s'expliquent par cette dépendance. Je ne vous en fait pas grief. Je dis simplement que d'autres candidats défendant des idées proches des vôtres n'ont pas fait les mêmes choix et qu'ils ont trouvé des financements dans des banques françaises, européennes, que vous, vous avez fait un choix qui manifestement vous a contraint ensuite dans vos choix politiques et qui ne vous rend pas indépendante sur cette question. C'est un fait.

MARINE LE PEN
C'est faux. Je vous le redis.

EMMANUEL MACRON
Mais vous pourrez asséner. Je vous regarde faire.

MARINE LE PEN
Et je crois…

EMMANUEL MACRON
Asséner des « c'est faux ». 

MARINE LE PEN
Et objectivement…

EMMANUEL MACRON
On est tous à vous écouter.

MARINE LE PEN
…je crois que les Français...

EMMANUEL MACRON
Moi aussi j'ai des prêts devant des banques et j'en ai eu comme tous nos compatriotes qui pour acheter une maison, qui pour acheter un véhicule. C'est l'exemple que vous avez pris. Aucun d'entre nous ne sommes allés les chercher auprès de banque russe et encore moins des banques qui étaient proches du pouvoir.

MARINE LE PEN
C'est quand même assez malhonnête de m'empêcher…

EMMANUEL MACRON
Ce n'est pas malhonnête, c'est un fait.

MARINE LE PEN
M. Macron c'est malhonnête de m'empêcher de…

EMMANUEL MACRON
 Ça ne vous fait pas plaisir mais c'est un fait.

MARINE LE PEN
Monsieur Macron c'est malhonnête de m'empêcher d'obtenir un prêt dans une banque française et de me reprocher après de partir à l'étranger pour en chercher un.

EMMANUEL MACRON
Vous rigolez ou quoi ? En 2015, je vous ai empêché de trouver un prêt dans une banque française ?

MARINE LE PEN
 Vous étiez bien ministre de l'Économie à l'époque.

EMMANUEL MACRON
Je n'étais pas ministre des Finances. L'économie, il n'y a pas les banques.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron…

EMMANUEL MACRON
Et en plus personne n'est intervenu. Vous le savez très bien.

LÉA SALAMÉ
… : Emmanuel Macron, Marine Le Pen, il reste une question très importante…

MARINE LE PEN
Sûrement plus importante que celle là

EMMANUEL MACRON
Il faut savoir d'où l'on part, c'est toujours très important.

LÉA SALAMÉ …à vous poser

EMMANUEL MACRON
Mais il y a l'Europe, Mme Le Pen

LÉA SALAMÉ
Alors justement si vous le permettez, c'est l'Union européenne évidemment parce qu'il reste très peu de temps sur le sujet de l'international avant de passer à la question des retraites. Si vous le voulez bien, la question de l'Union européenne. Elle est simple. Elle vous est posée à l'un et à l'autre. Souhaitez-vous rester dans l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui avec le couple franco-allemand comme moteur. Je regarde les chronomètres. C'est vous Emmanuel Macron qui avez un petit peu de retard. Vous avez la parole.

EMMANUEL MACRON
Vous savez pour ma part que j'ai toujours été clair. Notre débat, d'ailleurs, il y a cinq ans avait en grande partie porté sur ce sujet. Il y a cinq ans, je note que 80 % de votre programme n'était applicable que si l'on sortait de l'euro. On avait tourné autour de l'euro et de l'écu. On n'avait pas bien compris ce qui se passait. Je comprends qu'aujourd'hui, en fait vous voulez en sortir toujours puisque vous n'avez pas tellement changé de programme mais vous ne le dites plus. Moi je crois dans l'Europe. Et je crois dans le couple franco-allemand. Je pense que le couple franco-allemand c'est ce qui nous a permis d'obtenir des accords et d'avancer. Quand nous avons eu la pandémie, la France, vous savez ne produisait pas de vaccins arn messager. On était tous très heureux d'en avoir en janvier 2021. On l'a fait parce qu'on a eu un accord européen. On est ensuite devenu le premier continent producteur puis exportateur de vaccins. Pour nous même, notre sécurité et celle des autres. Nous avons en Européen, parce qu'il y a d'abord eu un accord franco-allemand, bâti une politique de solidarité financière, de mutualisation des dettes futures. Nous avons ensemble commencé à mettre en place les fondements d'une Europe de la défense et donc, moi je suis convaincu en effet que notre souveraineté est nationale et européenne et que les deux se complètent et que c'est par l'Europe qu'on sera plus indépendant pour notre énergie, pour notre technologie, pour notre défense, pour notre agroalimentaire. Et parler d'Europe c'est parler aussi de nos agriculteurs qui savent ô combien l'Europe est importante pour eux puisque la PAC les aide à vivre, à évoluer, à faire avancer cette nouvelle révolution que, à leurs côtés nous conduisons. Et donc oui, sur tous ces sujets nous avons besoin d'une Europe plus forte, plus intégrée. Et pour faire avancer l'Europe il faut un couple franco-allemand de confiance. Ce que nous avons su faire avec la chancelière Merkel et ce que nous faisons aujourd'hui avec le chancelier Scholz. Je crois que c'est la bonne ligne pour le pays.

GILLES BOULEAU
Même question Marine Le Pen, dans votre programme vous dites que vous souhaitez l'avènement d'une alliance européenne des nations qui se substituerait progressivement à l'Union européenne. Est-ce à dire que vous souhaitez sortir de l'Union européenne ou que l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui vous convient avec le couple franco-allemand comme moteur ?
MARINE LE PEN D'abord permettez-moi de dire à Emmanuel Macron qu'il n'y a pas de souveraineté européenne parce qu'il n'y a pas de peuple européen. Il y a une souveraineté que lorsqu'il y a un peuple. Il y a une souveraineté française. Il n'y pas de souveraineté européenne et j'ai bien compris que vous souhaitiez remplacer la souveraineté française par la souveraineté européenne. Vous l'avez fait d'ailleurs symboliquement en remplaçant le drapeau français sous l'arc de triomphe par le drapeau...

EMMANUEL MACRON
Je ne l'ai pas remplacé.

MARINE LE PEN
…par le drapeau européen

EMMANUEL MACRON
(Inaudible)

MARINE LE PEN
L'Europe, ce n'est pas tout ou rien. Ce n'est pas on prend tout et on ne dit rien ou alors on ne prend rien. Je souhaite rester dans l'Union européenne. Je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne des nations. Pourquoi ? Parce qu'il y a toute une série de politiques de l'Union européenne avec lesquelles je suis en désaccord. Je suis en désaccord avec la multiplication des accords de libre-échange, où on vend des voitures allemandes en sacrifiant des éleveurs, à la concurrence des poulets du Brésil ou du bœuf du Canada.

EMMANUEL MACRON
Quels poulets du Brésil, quel accord ?

MARINE LE PEN
Je suis en désaccord avec la politique des travailleurs détachés qui font que des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers même, de travailleurs détachés viennent dans notre pays, travaillent et que les charges qu'ils payent ne sont pas payés en France mais sont payées dans leur pays d'origine. Je suis opposée à la politique que vous avez soutenue, de la ferme à la fourchette qui vise à baisser de 10 à 20 % la production agricole européenne au moment où le monde est en train de faire face à une crise alimentaire qui va voir un certain nombre de pays, probablement, être victimes d'émeutes de la faim. Donc, il y a effectivement toute une série de politiques dont je me dis pourquoi la France n'arrive jamais à défendre ses intérêts. Pourquoi moi qui ai été députée européenne j'ai vu l'Allemagne défendre sur des dossiers ses intérêts pied à pied. Je n'ai jamais vu les dirigeants français défendre les intérêts des Français. 

EMMANUEL MACRON
Vous n'étiez peut-être pas assez au Parlement, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Défendre les intérêts de la France. Défendre les intérêts des producteurs, des éleveurs, des industriels français. C'est cela que je souhaite faire. Donc je souhaite encore une fois que la Commission respecte les nations souveraines, respecte leurs choix, y compris leurs choix de société car nous faisons des choix de société, par les votes qu'ils font les Français font des choix de société et je considère que la Commission européenne doit les respecter. Donc je veux faire évoluer cette organisation européenne mais M. Macron je ne pensais pas que vous tomberiez dans une sorte de complotisme. Je ne souhaite pas en sortir.

EMMANUEL MACRON
Venant de vous je trouve ça séduisant.

MARINE LE PEN
Si je souhaitais en sortir, je le dirais. Si je dis que je ne souhaite pas en sortir, c'est que je ne souhaite pas le faire.

EMMANUEL MACRON
Donc 80 % du programme a changé. C'est une bonne nouvelle. Par rapport à il y a cinq ans puisque 80 % était applicable sans euro. Mais je vais revenir sur ce que vous disiez. D'abord dans votre programme, il y a deux faits. Changer tout seul un club en réduisant sa cotisation, en disant je choisis mes règles. Et bien soit les autres vous suivent parce que c'est ça l'Europe, on est 27 autour de la table, soit vous faites bande à part. Et ce que vous décrivez ça ressemble à une bande à part dans votre programme. La deuxième chose vous proposez une alliance avec la Russie dans vos priorités. C'est toujours dans votre programme, c'est étonnant. Ensuite vous avez cité deux choses qui sont importantes les poulets brésiliens, je veux d'abord vous informer que la France s'est opposée au Mercosur. Elle s'est opposée au Mercosur parce que j'ai justement porté une clause miroir. C'est-à-dire quand nous, on demande à nos agriculteurs, nos industriels des choses on demande la même chose en face. Et donc nous avons refusé d'avancer sur ce dossier parce qu'il n'y avait pas de respect des engagements de Paris, du respect de la biodiversité et on a d'ailleurs lutté contre la déforestation importée grâce à l'Europe et pour nos agriculteurs. La deuxième on s'est battu pour une PAC qui ne baisse pas malgré le Brexit. Tous les autres voulaient faire baisser à quelques exceptions près. Et on se bat aujourd'hui en effet parce que je partage ce que vous avez dit sur les baisses de production. Elles ne sont plus adaptées au contexte. C'est la position française. Je vous en informe. Et donc il faut produire plus en protégeant plus. Sur le travail détaché, il n'y a pas des centaines de milliers de travailleurs détachés. Il y a environ 500 000 tâches qui correspond environ à 50 000 travailleurs détachés. Mais on a fait la réforme. Parce que moi depuis 5 ans je me bats pour changer cette Europe. Elle ne s'est pas fait spontanément l'Europe que je décris, celle du vaccin dont ce n'était pas les compétences, l'Europe de la solidarité et de la mutualisation de la dette pour convaincre les Allemands. C'est une bataille française de chaque jour que j'ai menée depuis 5 ans mais je me suis battu dans le respect des autres pour le faire. Sur le travail détaché on a changé les règles. Pour avoir un travail égal salaire égal, pour lutter justement contre ce qui ne marchait pas. Dans votre programme quand j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière votre réforme du travail détaché, vous voulez quasiment le supprimer. Et vous irez l'expliquer aux centaines de milliers de Françaises et de Français qui sont travailleurs détachés dans des pays voisins parce que beaucoup de nos transfrontaliers vivent avec ce système.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, Emmanuel Macron…

EMMANUEL MACRON
Donc vous êtes dans des raccourcis qui là aussi ne marchent pas.

LÉA SALAMÉ
…pardonnez-nous

EMMANUEL MACRON
…Mais derrière cela, des valeurs de l'Europe et des règles du Conseil de l'Europe jusqu'au marché de l'énergie dont vous proposez de sortir, jusqu'à Schengen sur lequel vous n'êtes pas claire, votre projet quand on remet brique à brique les choses en place, c'est un projet qui ne dit pas son nom mais qui consiste à sortir de l'Europe.

MARINE LE PEN
Il a un nom. Il s'appelle l'Europe des nations.

EMMANUEL MACRON
Mais si ce n'est plus l'Union européenne, vous sortez de l'Union européenne Mme Le Pen. Non, mais pardon de vous le dire. On peut décider de ripoliner tout seul la façade mais c'est une copropriété. Donc à un moment donné dans une copropriété vous ne pouvez pas dire du jour au lendemain. Ça ne s'appelle plus la copropriété, ça s'appelle comme j'ai décidé parce que je m'appelle Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Et bien j'ai beaucoup plus d'ambitions que vous.

EMMANUEL MACRON
Mais Mme Le Pen. J'ai de l'ambition, je la porte, je le fais dans le respect des autres et j'ai fait avancer les choses. Mais je ne mens pas sur la marchandise. Vous mentez sur la marchandise.

MARINE LE PEN
Non, je ne mens pas sur la marchandise. Tout le monde sait que je défends l'Europe des nations. Tout le monde sait que ce que je ne veux pas dans cette Union européenne et qu'est-ce que je veux changer et je le ferai. Je le ferai avec des alliés. Vous me dites que vous avez obtenu des grandes avancées sur les travailleurs détachés. C'est faux. Vous avez juste obtenu qu'on arrête de frauder. C'est-à-dire que celui qui fait un travail ait le même salaire que le Français.

EMMANUEL MACRON
Ce n'était pas le cas avant.

MARINE LE PEN
Oui mais les charges continuent à être payées dans le pays d'origine. Je suis désolée de vous dire…

EMMANUEL MACRON
À la façon des travailleurs détachés comme son nom l'indique.

MARINE LE PEN
Oui mais je considère que c'est une perte nette pour notre pays.

EMMANUEL MACRON
Et vous avez tout à fait raison.

MARINE LE PEN
Pardon ? Est-ce que je peux terminer une phrase s'il vous plait. M. Macron.

EMMANUEL MACRON
Non mais on va aller au bout.

MARINE LE PEN
Est-ce que je peux terminer une phrase. Et que surtout ça crée une préférence étrangère à l'emploi dans un certain nombre de secteurs. J'explique un peu comment ça se passe. Quand dans un secteur une entreprise fait appel à des travailleurs détachés évidemment ça lui coûte moins cher et par conséquent les autres entreprises sont obligées de faire, elles aussi, appel à des travailleurs détachés parce que sinon elles ne sont plus compétitives. Et bien cette préférence étrangère à l'emploi, je n'en veux pas. Car mon objectif, ma priorité, mon obsession c'est justement que les Français puissent travailler dans leur propre pays. C'est pour cela que je me bats. La valeur travail, trouver du travail, créer du travail et restituer du travail en France.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, Emmanuel Macron, pardon Emmanuel Macron, on est malheureusement maître des horloges.

EMMANUEL MACRON
Je dis juste d'un mot…

LÉA SALAMÉ
On entend bien vos différences

EMMANUEL MACRON
Ce que dit Mme Le Pen est tout à fait vrai.

LÉA SALAMÉ
Ensuite il faut passer aux retraites.

EMMANUEL MACRON
Ce que dit Mme Le Pen est vrai mais la préférence nationale à l'emploi c'est la fin du marché unique européen. Vous ne pouvez pas dire quand un Bulgare vient travailler en France, je n'en veux pas ou alors je veux qu'il devienne Français ou qu'il paye ses impôts en France et demander que nous, nos travailleurs français continuent de pouvoir aller travailler en Allemagne, en Belgique ou dans d'autres pays européens. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Vous avez plein de transfrontaliers qui font ça. Et donc c'est toujours pareil avec vous, vous pensez qu'on peut faire la préférence nationale pour nous mais que les autres ne nous la demanderons pas. Mais le marché européen, c'est un marché de libre circulation des travailleurs et de libre circulation des marchandises. Et ce que vous proposez, c'est de la casser.

GILLES BOULEAU
Mme Le Pen répondez à M. Macron.

MARINE LE PEN
Si vous permettez M. Macron, on évoquera sûrement la priorité nationale au moment des institutions. Ce que je veux vous dire c'est que vous êtes très européanocentré.

EMMANUEL MACRON
Non Je suis aussi Français que vous.

MARINE LE PEN
Moi, l'image que j'ai de la France c'est que c'est une puissance mondiale, pas seulement une puissance européenne. On n'a pas parlé de l'Afrique avec laquelle il faut évidemment développer des nouvelles relations. On n'a pas parlé de nos outre-mer qui sont les plateformes…

EMMANUEL MACRON
Ce ne sont pas l'étranger, Madame Le Pen. Votre association d'idée est étonnante.

MARINE LE PEN
Ne me coupez pas. … qui sont les plateformes d'influence de la France, justement régionales à l'égard des pays alentour. On n'a parlé, en réalité de rien de tout cela. Pourquoi ? Parce que vous avez une vision qui rabougrit en fait la France. La France est un pays, dans votre esprit, qui est devenu un pays continental. Ça n'est pas un pays continental. C'est un pays mondial. Elle doit retrouver cette ambition de grandeur, cette ambition d'influence dans le monde et y compris avec des partenaires privilégiés notamment les pays francophones d'Afrique, qui sont des partenaires historiques, avec lesquels il faut vraiment refonder une relation en oubliant la terrible…

GILLES BOULEAU
 Marine Le Pen.

EMMANUEL MACRON
C'est fascinant de voir le cynisme avec lequel vous pouvez avancer. Parce que, que quelqu'un qui parle de priorité nationale contre l'Europe, ce que vous venez de faire, en expliquant donc que le marché européen, finito, que pareil sur les marchandises puisque vous remettez des contrôles aux frontières en remettant autant de douaniers qu'en 1990.

MARINE LE PEN
C'est faux M. Macron.

EMMANUEL MACRON
C'est dans votre programme. Je l'ai là. Je l'ai regardé précisément. Et vous vous me parlez de rabougrissement. Vous êtes une nationaliste qui est plutôt pour le rabougrissement sur les frontières nationales. Vous n'avez pas parlé l'autre jour. Vous avez fait une conférence sur l'international l'autre jour, vous n'avez pas eu un mot sur l'Afrique. 

LÉA SALAMÉ
Allez !

EMMANUEL MACRON
Moi je peux vous dire. Moi j'ai fait plus de voyages qu'aucun de mes prédécesseurs sur le continent africain. C'est un continent auquel je tiens. J'ai refondé cette relation y compris en regardant avec lucidité et courage notre histoire sur ce sujet. Ce n'est pas votre cas. Mais je peux vous dire quand ils vous regardent, ils sont médusés, ils sont médusés. Vous voulez faire de la France le premier pays au monde qui interdirait le voile sur la voie publique. Vous voulez faire de notre pays, un pays qui va régner...

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, Emmanuel Macron

EMMANUEL MACRON
Non, mais il faut se représenter quand on dit je veux être une grande puissance mondiale qui rayonne. Le projet que vous portez est un projet de rétrécissement, un projet qui est attentatoire à l'universalisme français. C'est normal. C'est le projet du Front national depuis...

LÉA SALAMÉ
On en reparlera.

EMMANUEL MACRON
… son histoire

LÉA SALAMÉ
On en reparlera.

EMMANUEL MACRON
Mais c'est une réalité.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
Votre propos est extrêmement confus.

EMMANUEL MACRON
Il n'est pas confus, Mme Le Pen.

GILLES BOULEAU
Vous aurez tout loisir…

EMMANUEL MACRON
Il est historiquement vrai et il est factuel.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron. Vous aurez tout loisir l'un et l'autre de parler en longueur de ces thèmes. Léa.

LÉA SALAMÉ
On est obligés de passer au thème suivant. Vos échanges sont passionnants. Je pense que les Français voient précisément vos différences sur l'international et sur l'Europe. Mais on doit passer à un thème qui a été très débattu dans cette campagne. Et là encore, on voit vos désaccords. Jusqu'à quel âge devrons-nous travailler si vous êtes élus l'un et l'autre ? Soyons honnêtes vous avez l'un et l'autre évoluer sur cette question et les Français ont parfois du mal à comprendre ce que vous proposez précisément. Marine Le Pen pour être clair, vous présidente en 2027 à la fin de votre quinquennat à quel âge les Français partiront à la retraite ?

MARINE LE PEN
Ils partiront à la retraite entre 60 et 62 ans pour avoir une retraite pleine, il leur faudra entre 40 et 42 annuités. Très clairement, moi le choix que j'ai fait - parce que philosophiquement je considère que le système de protection sociale c'est le bien de ceux qui n'en ont pas-, le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et il s'exprime par la solidarité nationale. J'y suis profondément attachée parce que c'est un des éléments de la cinquième République. Et quand on y touche, en réalité, on touche aux institutions de la cinquième République. Et dans ce système de protection sociale, la retraite a un rôle à tenir extrêmement important. Je pense que la justice, elle nécessite de considérer que plus on travaille tôt et plus on travaille dur et plus il faut partir tôt. Et par conséquent, je propose un système qui est progressif. Tous ceux qui auront eu un premier emploi significatif avant l'âge de 20 ans, entre 17 et 20 ans, pourront partir à la retraite à 60 ans après 40 annuités. Et progressivement, au fur et à mesure de l'âge auquel on rentre dans le système, et bien on obtiendra maximum 42 annuités et 62 ans. C'est évidemment fort différent du projet de M. Macron qui veut faire travailler tout le monde jusqu'à 65 ans. Permettez-moi quand même de rappeler, parce que je sais que les amis de M. Macron ont essayé de créer une incertitude et donc une inquiétude auprès des Français que tout dispositif particulier, carrière longue et autres, sera évidemment prioritaire sur ma réforme. Si quelqu'un a, grâce à un dispositif de carrière longue un bénéfice plus avantageux pour lui, alors c'est le système de carrière longue qui s'appliquera. Mais la retraite à 65 ans c'est une injustice absolument insupportable, M. Macron. Envisager que les Français partent à la retraite, alors qu'ils ne seront plus capables d'en profiter. Alors que très certainement la majorité d'entre eux ne seront plus en activité puisque déjà à 62,8 mois ils sont déjà la moitié à être en inactivité et au moment où ils prennent leur retraite. Envisager que plus personne ne puisse avoir une retraite pleine car plus personne n'arrivera à cet âge-là avec le nombre d'annuités qui va évidemment augmenter aussi. Vous le savez bien, si vous augmentez l'âge de départ à la retraite vous augmentez évidemment le nombre d'annuités. Je suppose. On n'a pas réussi à trop savoir. Darmanin a dit 40…

GILLES BOULEAU
Précisément, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
…Monsieur Attal a dit 42 ou 43. Quoiqu'il en soit je considère que c'est profondément injuste et contrairement à ce que vous dites, absolument pas justifié sur le plan budgétaire.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, même question qu'à Marine Le Pen, si vous êtes réélu président de la République. Pouvez-vous dire clairement aux Français, ce soir, à quel âge ils partiront à la retraite à la fin d'un éventuel second quinquennat en 2027 ?

EMMANUEL MACRON
Oui, d'abord. On a beaucoup de progrès à financer sur - on l'a fait durant ce quinquennat - sur la santé et sur d'autres sujets. Et l'on a continué en particulier pour le grand âge et permettre l'autonomie. J'espère qu'on pourra en parler, des plus âgés d'entre nous.

LÉA SALAMÉ
On va en parler

EMMANUEL MACRON
On a aussi à améliorer le niveau des retraites. Moi je propose, y compris pour toutes celles et ceux qui sont aujourd'hui à la retraite, de passer ce qu'on appelle le minimum contributif c'est-à-dire quelqu'un qui a une retraite complète à 1100 euros. Parce que ce qui est dans votre projet n'est pas juste. Vous proposez la même retraite pour quelqu'un qui n'a jamais travaillé de sa vie et quelqu'un qui a une vie de labeur. Dans les deux cas vous leur proposez 1 000 euros. Moi je pense qu'il faut une différence. Et donc moi je propose de passer la retraite, le minimum contributif qui est aujourd'hui de 980 euros à 1 100 euros. Ces progrès il faut pouvoir les financer. Et avant même ces progrès, notre régime est déséquilibré. Et il l'est jusqu'au milieu des années 2030, nous dit l'organisme indépendant qui est en charge, qui s'appelle le COR. Et c'est normal parce que la crise est passée par là. Et donc moi je veux garder ce trésor- je partage ce que vous avez dit au début de votre propos – qui est notre système par répartition, c'est à dire que les actifs payent pour les retraités. Et donc moi je ne veux pas d'un projet qui fragilise les pensions de nos retraités. Vous vous n'êtes pas claire là-dessus. Moi je veux continuer d'améliorer les pensions et les mettre à 1 100 euros pour ceux qui ont une carrière complète. Je ne veux pas que les impôts augmentent, quand je vous dis ça, je suis crédible. Je les ai baissés pendant le quinquennat qui vient de s'achever de 50 milliards d'euros donc 25 milliards pour les ménages. Vous ne payez plus de taxe d'habitation, les impôts sur le revenu ont baissé. Donc je suis crédible quand je dis ça. Donc je ne veux pas monter les impôts, je veux qu'ils baissent. Je ne veux pas augmenter notre dette, je veux commencer à la rembourser sous ce quinquennat qui vient si les Françaises et les Français me font confiance. Et donc il n'y a qu'une manière de financer c'est de travailler progressivement plus, avec un pilier qui est le plein emploi. On pourra y revenir, parce que pour moi le travail est un fil rouge. Réussir à faire, comme ce que l'on a réussi à faire sous ce quinquennat et le deuxième pilier qui est de décaler l'âge légal qui est de 62 aujourd'hui de 4 mois par an. Ce qui veut dire que vous atteindrez en 2028 64 ans et en 2031 65 ans. Ce que j'ai ouvert c'est l'idée d'une clause revoyure. Ce n'est pas du jour au lendemain comme vous le laissez entendre. Ce n'est pas vrai. C'est 4 mois par an mais en prenant en compte plusieurs dispositifs. Le premier, carrière longue, il faut garder un tel dispositif, vous avez raison. Le deuxième, c'est la pénibilité. Vous, vous proposez de supprimer le système de pénibilité. Je pense que c'est une mauvaise idée. Parce qu'il y a des gens comme nous 4 objectivement, il est vraisemblable que l'on travaillera encore même au-delà de 65 ans, quand bien même on dépasse l'âge légal si j'en crois toutes celles et ceux qui sont dans nos secteurs. Bon, donc il faut de la liberté pour pouvoir protéger ceux qui ont par contre des métiers pénibles pour qu'ils puissent partir bien avant. Vous avez raison pour beaucoup de métiers.

MARINE LE PEN
A 60 ans et 40 annuités par exemple
EMMANUEL MACRON Non, Mme Le Pen. Parce que l'âge légal justement me permet de ne pas revenir sur ces sujets-là. Mais vous, vous n'êtes pas juste davantage parce que comme vous ne prenez pas en compte les critères de pénibilité. Chez vous, un professionnel qui commencerait un métier pénible à 25 ans, il va jusqu'à 67 ans dans votre système. Vous le savez très bien. Donc ce que je dis c'est que les critères de pénibilité permettent d'être juste. C'est ça qu'il faut concerter avec les syndicats. Donc, un, carrière longue, deux pénibilité, individualisée pour les ouvriers agricoles, pour nos compatriotes qui travaillent dans les abattoirs, qui travaillent de nuit, transporteurs routiers, il faut qu'ils puissent partir plus tôt. Et trois, il faut supprimer les principaux régimes spéciaux, et donc les personnes que l'on embauche dans ces régimes, en particulier, la RATP, EDF ne doivent plus être embauché dans un régime spécial, eux doivent rentrer dans le système général. Pourquoi je fais ça ? Pour pouvoir financer les progrès parce qu'on va y revenir. Vous, vous n'expliquez jamais comment vous financez vos progrès. Vous n'êtes pas honnête avec les gens. Moi j'explique, ce n'est pas agréable pour se faire élire c'est plus simple de dire qu'on revient sur une réforme antérieure. Ce que vous faites. Mais vous revenez sur un système qui n'est déjà pas équilibré. Donc, soit vous avez des impôts cachés, soit vous allez mettre en péril les pensions des retraités.

MARINE LE PEN
Pardon M. Macron mais je rappelle que vous êtes le président qui a créé 600 milliards d'euros de dette supplémentaire en cinq ans dont deux tiers n'ont rien à voir avec le covid.

EMMANUEL MACRON
Mais c'est totalement faux Madame Le Pen, mais quels deux tiers ?

MARINE LE PEN
600 milliards d'euros de dette supplémentaire

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, c'est quoi les deux tiers ?

MARINE LE PEN
Les deux tiers n'ont strictement rien à voir avec le covid. Ce sont les chiffres de vos propres ministères qui évoquent 145 milliards pour le covid. Tout le reste c'est de l'aggravation de la dette.

EMMANUEL MACRON
Mais parce que c'est la sécurité sociale et les collectivités locales, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Quand vous me dites que vous allez demain…
EMMANUEL MACRON. : Arrêtez de tout confondre, ce n'est pas possible !

MARINE LE PEN
M. Macron ne me donnez pas de leçons

EMMANUEL MACRON
Je ne vous donne pas de leçons. Je connais le numéro par cœur, ne me le faites Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Le financement de mon projet parce que quand on a 600 milliards de dettes…

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen…

MARINE LE PEN
…Au compteur…

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, vous avez la parole.

MARINE LE PEN
… On reste modeste.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, elle a deux minutes de retard.

EMMANUEL MACRON
Allons au bout de ces 600 milliards de dettes. Qu'est-ce que vous auriez fait. On a 600 milliards d'euros de dette. On a baissé le déficit les premières années du quinquennat et la dette a commencé à être remboursée. Les 600 milliards d'euros de dettes, c'est 200 milliards de la partie de l'État, le reste c'est la sécurité sociale et les collectivités locales. Pourquoi ? Parce que comme les gens ne pouvaient pas travailler on n'a pas prélevé leurs cotisations, figurez-vous, parce que on a même fait des décalages voire des exonérations de cotisations. Mais « le quoi qu'il en coûte », Madame Le Pen, vous avez voté contre. Vous auriez fait quoi ? Qu'est-ce que vous auriez fait pendant la crise covid ?

LÉA SALAMÉ
Madame Le Pen vous avez 3 minutes de retard donc vous avez largement le temps de prendre la parole.

MARINE LE PEN
D'accord. Ça va me permettre de revenir sur

EMMANUEL MACRON
Vous ne répondez pas à cette question

MARINE LE PEN
Oh, si, si je vais répondre à tout, y compris à l'intégralité des choses complètement fausses que vous avez pu dire depuis tout à l'heure. Mais j'ai du mal à vous suivre, tellement il y en a. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez baissé le chômage. Bon, le chômage qui est analysé par le Bureau international du travail, c'est un chiffrage qui est extrêmement constaté, vous le savez en réalité il est restrictif et il y a un halo autour. D'ailleurs, c'est si vrai qu'en réalité les chiffres du chômage, c'est-à-dire les chômeurs A, B, C étaient 5,5 millions quand vous avez été élus. Ils sont 5,4 millions. Voilà. Le moins que l'on puisse dire c'est que…

EMMANUEL MACRON
Personne n'a jamais compté les catégories B et C

MARINE LE PEN
Le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'avez pas particulièrement fait baisser les chiffres du chômage. Alors on transfère les uns dans la catégorie B, dans la catégorie C. La A dans la B etc… Tout ça ce sont des statistiques qui sont bien connues. Il n'en demeure pas moins que des gens qui cherchent activement un emploi il y en avait 5 millions 500 000 quand vous vous avez été élu. Il y en a 5 millions 400 000 aujourd'hui. Donc, en matière de succès sur le chômage, permettez-moi tout de même d'être dubitative. Euh, vous nous expliquez que vous avez fait beaucoup d'efforts pour les plus modestes etc… Moi ce que je vois c'est qu'il y a 400 milles pauvres supplémentaires sous votre quinquennat. 400 000 pauvres. Nous sommes donc dans un pays où il y a 9 millions 800 000 pauvres au moment où nous nous parlons. Et ça aussi je suis désolée de vous le dire, c'est votre résultat. Vous nous expliquez que vous êtes très bon en économie, que d'ailleurs les entreprises vous adorent. Très bien. Il y a 85 milliards de déficit de la balance commerciale. Ça c'est un chiffre, on ne peut pas le pipeauter, c'est impossible. Ce qui est un record absolu. Et peut-être le chiffre le plus brutal, le plus cruel pour vous. C'est le chiffre de la productivité parce que, en l'occurrence, le chiffre de la productivité, il décroche totalement M. Macron, à compter de votre élection. Et l'augmentation de la productivité est de 0,1 % alors qu'elle est environ de 1,8 % dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Donc le Mozart de la finance, c'est comme ça qu'on vous avait présenté, je ne dis que vous vous étiez présenté, mais on vous avait présenté, a un bilan économique qui est très mauvais. J'ai oublié les 17 000 ou 15 000, 14 500, pardon, emplois industriels perdus sous votre quinquennat et un bilan social qui est encore pire. Alors, oui quand je viens vous dire, il y a un autre projet à mettre en œuvre. Il faut changer les priorités, il faut changer les méthodes, il faut changer la manière dont on envisage l'économie. Il faut faire du patriotisme économique, il faut faire de la relocalisation des activités, il faut réindustrialiser notre pays, il faut aider les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises en leur accordant des baisses de fiscalité. Pas aux grands groupes comme vous l'avez fait. Car lorsque vous parlez de baisse d'impôts vous pensez toujours aux gros et jamais aux petits. Quand vous parlez des baisses d'impôts que vous avez fait pour les Français, vous oubliez de dire que la plus grosse baisse, ça a été, évidement la suppression de l'impôt sur les grandes fortunes. 

EMMANUEL MACRON
C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Ça a été…

EMMANUEL MACRON
C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Et ça a été la baisse de la flat tax.

EMMANUEL MACRON
C'est la taxe d'habitation, de très, très loin Mme Le Pen

MARINE LE PEN
La taxe d'habitation que les Françaises et les Français sont en train de payer par la voie…
EMMANUEL MACRON Vous ne pouvez pas dire des contrevérités.

MARINE LE PEN
…de la taxe foncière

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, les chiffres, que tout le monde aille regarder les chiffres. La taxe d'habitation mais de très, très loin.

LÉA SALAMÉ
On vous entend débattre sur le financement de vos programmes respectifs.

EMMANUEL MACRON
Non mais on a… simplement Mme Le Pen vous le constaterez 

GILLES BOULEAU
En quelques courtes secondes Emmanuel Macron.
EMMANUEL MACRON Un, Mme Le Pen n'a absolument pas répondu sur le covid. J'ai expliqué les 600 milliards de dettes ce que c'était. La dette covid c'est 600 milliards de dettes. Je l'assume totalement parce que vous savez on a eu une récession trois fois plus lourde que pendant la crise financière. On en sort aujourd'hui. Comme je le dis, dans votre programme il n'y pas le mot de chômage. Pourquoi ? Parce que on a aidé mais que vous vous payez l'outrecuidance de dire qu'on aide les grands groupes. Mais que les restaurateurs, que les artisans, que les commerçants, que les petits industriels qui nous écoutent aujourd'hui mais viennent témoigner, viennent vous parler et vous dire qui les a aidés pendant la crise covid, qui les a aidés avec le fonds de solidarité, avec le chômage partiel, avec les prêts garantis, avec la prise en charge parfois de leurs propres cotisations, c'est le gouvernement. Je suis fier qu'on ait fait ça. C'est l'argent de la nation. Ces 600 milliards de dettes, on les a constitués tous ensembles pour protéger. Ce qui fait qu'aujourd'hui Mme Le Pen alors qu'on a vécu une pandémie comme on n'en avait pas vécu depuis un siècle, on a malgré tout, contrairement aux chiffres que vous pouvez donner, baissé le chômage qui est passé de 9,6 à 7,4 %. Le bureau international du travail, comme son nom l'indique est l'organisme de référence, même s'il ne vous plaît peut-être pas, mais personne ne compte les catégories B et C du chômage puisque ce sont des actifs partiels.

MARINE LE PEN
Ils seront contents de l'apprendre.

EMMANUEL MACRON
Non, qu'on ne les compte pas dans les chiffres du chômage. Ne faites pas..

MARINE LE PEN
Ils seront contents de l'apprendre.

EMMANUEL MACRON
Ce n'est pas Gérard Majax ce soir, Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Ils cherchent un emploi, vous savez.

EMMANUEL MACRON
Mais arrêtez ça. On parle de vies derrière. Mais la vie de nos commerçants, de nos artisans, c'est ça la dette covid. Vous avez voté contre, expliquez-moi quels centimes ?

MARINE LE PEN
Non, non, non

EMMANUEL MACRON
C'est la … la députée Le Pen a voté contre.
MARINE LE PEN Non, non, non.

EMMANUEL MACRON
La députée Le Pen a voté contre, les votes sont publics.

MARINE LE PEN
Non.

GILLES BOULEAU
Emmanuel macron

MARINE LE PEN
Mais arrêtez !

EMMANUEL MACRON
Expliquez-moi ce que vous auriez fait autrement Mme Le Pen. Expliquez ce que vous auriez fait.

MARINE LE PEN
Je vais vous expliquer

GILLES BOULEAU
En quelques secondes Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
D'abord, ça va être difficile.

GILLES BOULEAU
En quelques secondes.

MARINE LE PEN
D'abord le premier confinement, j'avais proposé des fonds propres. Des fonds propres à toutes les TPE/PME. J'avais proposé 1 500 euros par entreprise, 1 000 euros par salarié. C'étaient des fonds propres. Vous avez fait le choix d'un certain nombre de prêts (des PGE) qui aujourd'hui doivent être remboursés par des entreprises. Elles n'y arriveront pas.

EMMANUEL MACRON
Mais à chaque fois, on les a laissés, on les décalera.

MARINE LE PEN
Beaucoup mourront. 

EMMANUEL MACRON
On les décalera, on les décale à chaque fois.

MARINE LE PEN
Mais en les décalant M. Macron, vous savez ce que vous faites, vous les inscrivez sur les fichiers des banques.

EMMANUEL MACRON
On fait du quasi-fonds propres.

MARINE LE PEN
Ils ne peuvent plus investir. Pour tout le reste, M. Macron, vous savez j'étais en désaccord avec vous. Après le premier confinement vous avez continué les couvre-feux, vous avez continué de fermer les commerces en considérant qu'il y avait les essentiels et les non essentiels. Et bien avec tout cela j'étais en désaccord pour une raison simple, c'est qu'à cette époque-là après le premier confinement on savait qu'en réalité, les petits commerces n'étaient pas le lieu de transmission du virus. Vous avez donc fait des fermetures administratives et vous venez expliquer aujourd'hui que les commerçants devraient vous être reconnaissants de leur avoir compensé les pertes que vous avez-vous-même suscité en les fermant de manière administrative. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec par définition.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, Emmanuel Macron.

EMMANUEL MACRON
Je n'aurai pas la cruauté de revenir en effet avec vous sur la période du covid parce que l'on pourrait ressortir…

LÉA SALAMÉ
Pardon.

MARINE LE PEN
Mais vous pouvez ça ne me pose aucun problème

EMMANUEL MACRON
Non.

LÉA SALAMÉ
On voudrait passer à l'hôpital justement ?

EMMANUEL MACRON
Les vaccins russes justement. Là encore Spoutnik que vous proposiez d'administrer aux Françaises et aux Français.

MARINE LE PEN
M. Muselier, je crois était très pour. Il en avait commandé 500 000 
EMMANUEL MACRON: C'est Madame Le Pen que j'ai face à moi. Non ?
MARINE LE PEN Ah bon d'accord parce que je vote pour vous maintenant.

EMMANUEL MACRON
C'est ce que vous proposiez en responsabilité. Si vous voulez tous vos amis, tous vos amis quand je regarde comment ils ont géré la crise covid, je suis plutôt fier de la manière dont on l'a géré.

LÉA SALAMÉ
S'il vous plait. Est-ce qu'on peut passer à l'hôpital ? Il y a beaucoup de thèmes que vous avez envie d'aborder et on aura plus le temps de l'aborder. On aura plus le temps de les abordés. Vous voulez parler de la dépendance, on va parler de l'hôpital. Ce sont des sujets extrêmement majeurs. Vous parliez du covid, il est menacé d'effondrement c'est ce que disent les médecins, les aides-soignants, les infirmières. Mais ils le disent encore plus depuis l'épidémie de covid. Si vous êtes réélu Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous leur dites à ces personnels de santé ce soir ? Ça ira beaucoup mieux avec moi dans cinq ans ?

EMMANUEL MACRON
D'abord l'hôpital vit une crise. On a une crise qui est à l'hôpital et dans ce que l'on appelle les déserts médicaux dans beaucoup de nos territoires, qu'il s'agisse d'ailleurs de quartiers comme de la grande ruralité. Et sur ce sujet, des décisions ont été prises dès 2018. J'ai mis fin à la baisse de ce que l'on appelle le tarif hospitalier. J'ai mis fin au numérus clausus. On ne formait pas assez de médecins. Malheureusement ça prend trop de temps. Puis nous avons vécu la crise. Moi j'ai une gratitude infinie à l'égard de nos médecins et l'ensemble des soignants. Nous avons pris une décision historique pendant la crise. À la fois d'investissements, plus de 19 milliards d'euros dans nos hôpitaux et d'investissements dans les salaires puisqu'on a revalorisé les salaires pour tous les soignants d'au moins 183 euros par mois ce qui n'avait jamais été fait., jusqu'à 400 euros en fin de carrière. Ça n'est pas suffisant. Et donc ce que je leurs dis c'est que je sais tout ce que je leur dois. Je sais la situation très dure, parce qu'il y a à la fois le manque de médecins historique, le manque de soignants historique. On va commencer à améliorer les choses pour les infirmiers et infirmières, les aides-soignants et aides-soignantes dans les mois qui viennent. Mais je sais aussi qu'aujourd'hui ce sont les conditions de travail qui sont les plus dures. Et donc on doit continuer d'investir dans notre système de santé pour redresser l'hôpital et donc réembaucher. Pour réembaucher il faut réattirer des gens à l'hôpital, améliorer les conditions de travail. Il n'y a pas de secrets. Donc continuer d'y investir et il y a une série de mesures, on pourra y revenir dans le détail, que je propose pour mettre fin aux déserts médicaux. Je propose au fond une méthode tout à fait nouvelle à l'échelle d'un territoire c'est-à-dire de faire travailler avec nos personnels à l'hôpital, avec notre médecine de ville, avec aussi ce que l'on appelle les paramédicaux, nos pharmaciens et pharmaciennes, nos infirmiers infirmières de ville, les kinés, l'ensemble de ces professions pour qu'on ait une offre de soin qui soit organisée à l'échelle d'un territoire qui permette d'avoir un référent de santé pour nos compatriotes, en particulier les plus âgés qui aujourd'hui ont du mal à trouver des médecins. Donc on va devoir continuer à investir. C'est dans mon projet, c'est pourquoi j'assume un investissement massif sur le sujet de la santé.

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen, face à cet effondrement de l'hôpital public constaté par les professionnels de santé, si vous êtes élue présidente de la République, en 2027 est-ce que l'hôpital ira beaucoup mieux ?

MARINE LE PEN
Oui, il ira beaucoup mieux. Il ira beaucoup mieux. Moi je suis frappée d'une chose c'est que pendant votre quinquennat Emmanuel Macron vous aurez attendu les crises. Il n'y a que les crises qui arrivent à vous faire bouger. Il a fallu la crise sanitaire pour s'apercevoir que le personnel soignant était dans une souffrance absolument inouïe depuis des années. Vous n'avez d'ailleurs pas fait preuve de beaucoup d'empathie à son égard. Parce que quand vous avez en effet licencié 15 000 soignants,15 000 soignants sans salaire du jour au lendemain parce que vous refusiez qu'il puisse se tester avant de venir travailler et vous vouliez à tout prix qu'ils soient vaccinés. Ce n'était pas bien de faire ça. Je les réintégrerai moi, en ce qui me concerne et je leur restituerai d'ailleurs les salaires dont ils ont été privés. Mais il a encore une fois fallu attendre la crise. Or, l'effondrement de l'hôpital on le connaissait. Vous étiez déjà depuis 3 ans, 4 ans au pouvoir, 3 ans. Donc vous auriez pu tout de suite considérer que c'était une urgence. Vous ne l'avez pas fait

EMMANUEL MACRON
2018 quand je fais…

MARINE LE PEN
C'est l'effondrement, les infirmières sont en sous effectifs, les déserts médicaux ça date depuis des années. Plus personne n'arrive à trouver de médecins, le numerus clausus vous l'avez supprimé l'année dernière, vous auriez pu le supprimer bien avant.

EMMANUEL MACRON
2018

MARINE LE PEN
Au..

EMMANUEL MACRON
2018 Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Bon bref quoiqu'il en soit,

EMMANUEL MACRON
Oui bref.

MARINE LE PEN
Moi je crois qu'il faut investir 20 milliards sur cinq ans. 20 milliards sur cinq ans c'est 10 milliards pour la revalorisation du personnel, pour l'embauche aussi de personnels notamment dans les EHPADs pour éviter les drames qui ont été révélés et puis la souffrance des soignants et des patients parce que toutes les infirmières que j'ai rencontrées. J'en ai rencontré des dizaines et partout, y compris en outre-mer. Elles me disent on n'a pas le temps de s'occuper des patients. On n'a pas le temps. On n'est pas assez. On n'a pas assez de moyens. Du coup, elles s'accusaient elles-mêmes, on n'a tellement pas de temps qu'on considère que c'est presque de la maltraitance. Et bien à cette urgence là il faut répondre rapidement. Donc 10 milliards pour la revalorisation salariale qui sera de l'argent public, je le dis, et 10 milliards d'investissement dans l'hôpital pour le matériel. C'est-à-dire un plan scanner irm et ça se sera financé par le fonds souverain dont j'espère nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure, qui est un fonds sur fonds privé et non pas sur fonds public. Moi je crois qu'il faut vraiment développer la télémédecine, il faut à tout prix qu'on mette en place une incitation fiscale pour les médecins pour les inciter à aller s'installer dans les zones sous denses mais ça ne suffira pas. C'est lent. C'est l'ensemble de la politique qu'il faut rééquilibrer entre les médecins des métropoles et la ruralité. Car vous aurez beau donné des incitations financières aux médecins, s'il ne peut pas venir avec sa femme, sa femme ne peut pas trouver d'emploi, qu'il n'y a pas d'écoles pour les enfants, qu'il n'y a pas de transports pour aller à la ville d'à côté. Et bien en réalité on continuera à avoir cette désertification qui est une injustice, qui est ressenti comme une injustice par nos compatriotes. Profonde.

LÉA SALAMÉ
Marine le Pen, Emmanuel Macron vous avez employé tous les deux le mot de la dépendance. C'est un sujet qui a profondément touché les Français après la parution d'un livre choc il y a quelques semaines sur les conditions dans lesquelles nos aînés sont traités dans les EHPADs. La question est simple et elle s'adresse à l'un et à l'autre. Comment faire pour que cela ne se reproduise jamais. Marine Le Pen ?

MARINE LE PEN
Ben d'abord il faut contrôler. Il faut contrôler, parce qu'il faut contrôler les endroits où les personnes sont vulnérables. Ça, c'est une obligation je le crois. Deuxièmement il faut imposer un nombre de personnels minimum et être exigeant sur ce sujet par rapport au nombre de résidents. Il faut à tout prix que les EHPADs aient un médecin coordinateur. Il y a encore 30 % des EHPADs qui n'ont pas de médecin coordinateur. Il faut imposer qu'il y ait une infirmière 24 heures sur 24, il y a une part encore non négligeable qui n'ont pas d'infirmières 24 heures sur 24. Et puis je crois qu'il faut réfléchir à un modèle mutualiste des EHPADs. Les EHPADs qui font de l'argent sur le dos des résidents avec des prix qui sont parfois juste honteux est un modèle qui bien évidemment choque les Français et à juste titre. Faire de l'argent sur la vulnérabilité des personnes âgées, c'est quelque chose qui est mal accepté, on le comprend. Donc il faut réfléchir à un modèle mutualiste qui me paraît beaucoup plus adapté, à côté des EHPADs, ce qui est parfaitement public, ce qui est parfaitement admissible, un modèle mutualiste pour pouvoir investir les familles dans la gestion de ces structures.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, que proposez-vous concrètement pour que ce qui a été dénoncé récemment dans les EHPADs ne se reproduisent plus jamais ?

EMMANUEL MACRON
D'abord je voudrais corriger d'un point le plan santé que je développe sur le numérus clausus. L'investissement commence en 2018. Donc je n'attends pas la crise puisque comme vous le savez j'ai été élu en mai 2017.

MARINE LE PEN
Le Ségur, c'était après la crise quand même.

EMMANUEL MACRON
Le Ségur est en juin 2020. Mais ce que je veux rétablir sur le numérus clausus pour rétablir une vérité et cette pandémie, nous n'en avions pas eu depuis un siècle. Mais ce réinvestissement massif je l'assume et je veux avancer dans ce sens. Sur le grand âge, d'abord l'immense majorité de nos compatriotes qui vieillissent, veulent pouvoir vieillir chez eux. Je pense qu'un point important c'est de les aider à le faire. De deux manières, d'abord les aider à aménager leur logement. Beaucoup de nos compatriotes qui nous écoutent, veulent pouvoir être aidés. C'est pour cela que je veux mettre en place un dispositif, ma prime adapt, qui permettra d'aménager le logement pour monter les quelques marches, qui permet d'accéder aux sanitaires, réaménager des choses pour rester à son domicile. Ensuite, il faut pouvoir aider celles et ceux qui sont ces auxiliaires de vie, ces aides vie, ces aides à domicile. Beaucoup des femmes, souvent qui pour beaucoup d'ailleurs travaillent sous salaire minimum parce qu'elles n'ont pas un salaire complet, parce qu'elles n'ont pas un temps complet de travail à pouvoir avoir les 35 heures ce qui veut dire compléter leur service. Et donc dans le réinvestissement que je veux faire, à côté des départements mais c'est la prise en charge par l'État, c'est leur donner un service complet et d'avoir plus d'heures par semaine pour bien s'occuper de nos personnes âgées chez elles. Ça rejoint ce que vous avez dit. J'ai entendu moi aussi les mêmes phrases. Beaucoup de nos soignants et de nos soignantes culpabilisent parce qu'ils ou elles nous disent : « Je ne fais pas bien mon travail, c'est pratiquement de la maltraitance » et le système les mets dans une situation impossible. Et donc, il faut leur donner plus d'heures parce que ce n'est pas vrai qu'on fait la toilette le matin en une demi-heure. Ce n'est pas possible. La deuxième chose c'est qu'il faut développer des contrôles et des moyens. Il existe déjà des systèmes qui sont privés non lucratifs ou mutualistes. Je suis totalement favorable. Je pense qu'il ne faut pas jeter l'opprobre sur un système privé. Parce que d'abord aussi dans notre médecine il y a un système privé. Il faut qu'il soit régulé et contrôlé. Il ne faut jamais l'oublier derrière les patients et les plus âgés ils sont aidés par la puissance publique. Donc il faut renforcer massivement les contrôles mais on doit aussi créer plus de postes. C'est pour ça que dans mon projet je propose 50 000 postes d'infirmiers-infirmières, aide-soignants, aide-soignantes. Pourquoi ? Parce que comme nos compatriotes qui arrivent en EHPADs arrivent de plus en plus âgés, il y a besoin que ce soit de plus en plus médicalisé. Donc il faut assumer en effet cet investissement de la nation. Tout ça a un coût et c'est aussi pour ça qu'il faut être cohérent et transparent sur la manière de le financer. C'est pour cela que je demande à tout le monde de travailler un peu plus. Moi j'affiche la couleur, j'explique comment je le finance.

MARINE LE PEN
Vous financez tout avec votre dette, moi je veux bien.

GILLES BOULEAU
Petit point rapide…

MARINE LE PEN
Il va falloir tout financer. 

EMMANUEL MACRON
Non mais moi je suis très clair sur les chiffres Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
La retraite à 65 ans.

EMMANUEL MACRON
Non la retraite…

GILLES BOULEAU
Petit point rapide…

EMMANUEL MACRON
…la retraite progressive Mme Le Pen.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Progressive Mais c'est flou, la mienne…

EMMANUEL MACRON
Non, non, non

MARINE LE PEN
Il y a un tableau qui est précis.

EMMANUEL MACRON
Ce n'est pas flou. Moi aussi, 4 mois de décalage par an et moi j'explique que j'ai 9 milliards avec ça, 35 milliards avec le plein emploi.

MARINE LE PEN
Chacun peut savoir…

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen, Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Emmanuel Macron

EMMANUEL MACRON
35 milliards avec le plein emploi

GILLES BOULEAU
Nous vous rappelons avec
LÉA SALAMÉ…

EMMANUEL MACRON
Vous c'est de la fraude.

MARINE LE PEN
Oh c'est merveilleux le plein emploi.

EMMANUEL MACRON
C'est la même chose qu'on a fait pendant les 5 ans. On a fait cette économie Mme Le Pen pendant ces 5 ans.

GILLES BOULEAU
S'il vous plait Nous sommes avec Léa, les gardiens du temps et de la tenue. Nous voudrions aborder un thème très important, c'est plus qu'un thème c'est une angoisse pour les jeunes…

EMMANUEL MACRON
On reviendra sur le financement j'imagine.

GILLES BOULEAU
Vous aurez toute latitude de revenir dessus, un thème qui est même une angoisse pour les jeunes : l'avenir de la planète. Il y a quelques jours le Giec, les experts de l'ONU sur le climat nous ont rappelé que nous n'avions plus que 3 ans pour limiter à un niveau acceptable les émissions de gaz à effet de serre. Marine Le Pen, si vous êtes élue présidente de la République, quelles sont les deux mesures que vous prendrez en ce sens ?

MARINE LE PEN
D'abord, j'arrête l'hypocrisie qui consiste à refuser de voir que c'est le modèle économique fondé sur le libre échange qui est responsable d'une grande partie de l'émission des gaz à effet de serre, en France 50 % d'ailleurs. Donc on ne peut pas sérieusement dire qu'on va s'attaquer à ce problème en refusant de regarder que c'est les importations qui représentent 50 % de ces gaz à effet de serre. C'est la raison pour laquelle je pense que le modèle économique fondé sur le libre échange qui consiste à aller produire à 10 000 kms pour consommer 10 000 kms plus loin est un modèle qui tue la planète. J'ai donc conçu l'intégralité de mon projet autour du localisme, autour de la relocalisation des productions et des activités. Je veux que l'on puisse créer sur place, consommer au plus près. Pas tout, il y a des choses qu'on ne pourra pas fabriquer ou qu'on ne pourra pas cultiver. Mais au maximum parti sur la relocalisation. Mais ça veut dire aussi que l'État doit assumer cette responsabilité. Et assumer cette responsabilité c'est mettre en place le patriotisme économique, c'est-à-dire de faire en sorte par exemple qu'on arrête d'importer la moitié de nos fruits et légumes alors que nous avons parfaitement la capacité de pouvoir répondre à la demande française. Et c'est par l'intermédiaire du patriotisme économique, faire en sorte que les collectivités, l'État et notamment dans la restauration collective s'engage à acheter, pas bio parce que bio, il y a du bio étranger qui parfois, dont les normes sont moins précises et moins sévères que le bio français. Non, Français. Voilà que l'on puisse avoir des produits français dans les cantines collectives de notre pays. Ça, c'est essentiel. Et puis, je vais vous dire quand on parle environnement, il y a une chose dont on ne parle pas souvent c'est la souffrance animale. Pourquoi j'en parle ? Parce que le libre-échange, le modèle de libre échange est un modèle qui fait aussi beaucoup de mal aux animaux parce que lorsqu'on accepte des circuits qui fait que l'on fait naître des bêtes en France, qu'on va les transporter dans des camions dans des conditions qui sont évidemment éprouvantes et douloureuses, à des centaines de kms pour aller les engraisser, puis à nouveau à des centaines voire des milliers de kms pour aller les abattre, c'est un modèle qui est insensé, qui crée du chômage dans notre pays, qui crée des émissions de gaz à effet de serre, 50 %, et qui de surcroît crée de la souffrance animale et qui désespère nos agriculteurs, qui désespère nos industriels parce qu'ils se trouvent en plus confrontés à une concurrence déloyale car il arrive bien souvent que ces importations ne respectent pas les normes que nous nous sommes choisies, comme un choix de société et donc les concurrencent directement sur leur secteur.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron. 

MARINE LE PEN
D'abord, avant de parler d'énergie. Il n'y pas un thème. Avant de parler d'énergie, qui est un élément fondamental, il y a le modèle économique à remettre en cause et puis il y a bien évidemment des choix énergétiques dont on a déjà d'ailleurs un peu parlé tout à l'heure.

LÉA SALAMÉ
On va y venir mais d'abord, le parallélisme des questions pour Emmanuel Macron. Même question pour vous, quels sont les deux engagements que vous vous engagez à tenir, Emmanuel Macron, si vous êtes réélu pour lutter contre le réchauffement climatique ?

EMMANUEL MACRON
Non mais d'abord ce qui est intéressant à vous écouter, c'est l'incohérence de notre conversation, parce que quand vous parlez de remettre en cause le modèle de libre échange et de nos importations, nos importations qui nous posent le plus de problèmes, et en termes de déficit commercial que vous évoquiez tout à l'heure et en termes de bilan carbone c'est notre dépendance aux hydrocarbures, et vous avez proposé la plus grosse subvention aux hydrocarbures possible puisque vous baissez la tva sur ces derniers. Donc je dis juste que votre programme n'a ni queue ni tête à cet égard. Puisque vous, vous proposez une baisse pérenne, comme vous l'avez dit, sur les hydrocarbures, énergie fossile très polluante. Juste par cohérence, bon.

LÉA SALAMÉ
Vos propositions

EMMANUEL MACRON
La deuxième chose, moi je considère que l'on est sur une controverse claire. J'ai lu votre projet, il est très transparent. Vous êtes climatosceptique. Donc…

MARINE LE PEN
?

EMMANUEL MACRON
Oui Vous avez dit d'ailleurs que la neutralité carbone 2050, c'est-à-dire les jalons des accords de Paris, ça ne marche pas. J'ai lu, j'ai vu, j'ai été frappé une fois encore par le rapport du Giec et j'ai à la fois un bilan mais je vais aller beaucoup plus vite. On a doublé le rythme de réduction de gaz à effet de serre durant ce quinquennat et lancer une politique pour la biodiversité. Je veux aller deux fois plus vite dans le quinquennat qui vient. C'est pourquoi première chose que je fais c'est mettre un premier ministre qui est en charge de cette politique et qui sera en charge de décliner une planification énergétique d'une part et une planification territoriale d'autre part pour la production des énergies mais aussi pour la transition. Ensuite pour moi, la deuxième grande mesure c'est continuer à accompagner l'évolution des grands cycles productifs et de mode de vie. La rénovation thermique des bâtiments, pour la sobriété, 700 000 logements par an qu'on peut rénover. On en a fait 650 000 en 2021. J'en veux 700 000 par an sur les cinq années qui viennent. Formidable source d'économies d'énergie et c'est un levier aussi de création d'emplois pour nos artisans. Deuxième chose, aider nos compatriotes à changer de véhicules et aller vers des véhicules hybrides ou électriques produits en France. Nous avons, pendant ce quinquennat, mis en place trois gigafactory de batteries électriques sur notre sol dans la région des Hauts de France qui nous est chère. Et donc développer ça et puis également accompagner la transition industrielle comme la transition agricole. Pas par injonction, par investissement.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, peut-être vous voulez répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron ?

MARINE LE PEN
Oui, je vais répondre à ce qu'a dit Emmanuel Macron, je ne suis absolument pas climatosceptique, en aucun cas. Mais vous, vous êtes un peu climatohypocrite. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que les gens ne croient pas à votre volonté de régler tous ces problèmes-là. Et je vais vous dire pourquoi ils ont raison. Vous êtes en même temps le pire de l'écologie punitive. Vous avez accompagné des choses qui sont d'une grande violence pour les classes moyennes, pour les classes modestes de nos compatriotes. Toutes les décisions qui ont été prises, qui consistent à expliquer aux gens qu'ils sont coupables parce qu'ils ne s'achètent pas une voiture électrique même s'ils n'ont pas les moyens de le faire parce que le reste à charge…

EMMANUEL MACRON
Mais Bien sûr, c'est pour ça que je propose le leasing.

MARINE LE PEN
C'est extrêmement important. Toutes ces mesures que vous voulez prendre en leur disant vous n'aurez plus le droit de réparer votre chaudière à fioul, vous n'aurez plus le droit de la changer alors qu'ils n'ont pas les moyens évidemment de, même avec l'aide de l'État, de faire autrement. Les zones à faible émission, c'est-à-dire l'interdiction qui va être faite et qui est d'ailleurs faite en partie aux gens qui ont des voitures anciennes de pouvoir aller dans les grandes villes, y compris d'ailleurs, s'il y a un hôpital dans cette grande ville, ils ne pourront plus s'y rendre. Tout ça, cette écologie punitive, elle est inutile, elle crée encore une fois des souffrances, elle aggrave des situations qui sont des situations de fragilité d'ores et déjà parce que ça tombe toujours sur les mêmes. C'est toujours sur ceux qui n'ont pas les moyens, vous le savez bien. Ceux qui ont les moyens n'ont pas ce genre de problème. Donc ça, moi je suis profondément en désaccord avec cela. Oui à la transition, bien sûr il faut qu'il y ait une transition mais il faut évidemment qu'elle soit dans le temps. Il faut qu'elle soit beaucoup moins rapide que ce qu'on impose aux Français pour permettre, pour leur permettre de pouvoir y faire face. Ça c'est une évidence. Et puis la deuxième des choses, c'est vos changements de pied quand même. Vous avez sur l'énergie qui est pourtant un élément structurant quand même de l'avenir d'un pays, l'énergie et notamment l'indépendance et le choix d'une énergie décarbonée qu'est le nucléaire. Vous avez complètement changé d'avis. Vous avez commencé votre mandat, en fermant Fessenheim, en fermant Fessenheim alors qu'aucune justification de sécurité ne le permettait. Tout le monde et toutes les structures disaient qu'en termes de sûreté, de sécurité il n'y avait pas de problème avec Fessenheim. Vous l'avez fermée. Vous avez envisagé de fermer 14 réacteurs nucléaires, vous avez arrêté Astrid et puis à la fin de votre mandat, vous dites « je me suis trompé ». Ben oui, vous vous êtes peut-être trompé mais le problème c'est que vous vous étiez aussi trompé aux côtés de François Hollande. Ce qui fait qu'on a perdu 10 ans à déstabiliser une filière nucléaire qui avait besoin d'être renforcée, qui avait besoin d'être soutenue, qui avait besoin de visibilité dans l'avenir pour pouvoir faire de cet outil décarboné et qui nous permet d'être indépendant à nouveau un socle pour notre mix énergétique. C'est extrêmement regrettable, vous avez fait le choix par ailleurs de l'éolien, des éoliennes, pardon et du solaire. L'éolien étant le pire, puisqu'il est en même temps une absurdité écologique, une absurdité économique, une gêne fondamentale pour la biodiversité. Un choix qui fait baisser le prix des biens immobiliers qui sont à proximité. Enfin qui est alternatif, donc elles fonctionnent évidemment quand il y a du vent, quand il n'y a pas de vent elles ne fonctionnent pas. Et quand elles ne fonctionnent pas, et bien, elle fait fonctionner des centrales à gaz ou à charbon pour pouvoir compenser.

EMMANUEL MACRON
Justement.

MARINE LE PEN
Vous n'aviez pas de vision dans ce domaine et je crois que vous avez mis la France en grande difficulté.

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen, vous avez sur ce thème-là de l'énergie, trois minutes d'avance. Emmanuel Macron, Marine Le Pen le mentionnait il y a un instant, à la fin des fins, vous êtes plutôt d'accord sur la politique concernant l'énergie nucléaire. Grande différence en revanche, concernant les éoliennes. Marine Le Pen, dans son programme, veut les démanteler et ne pas en construire de neuves. Vous vous êtes plutôt en faveur des éoliennes surtout les éoliennes en mer. C'est cela ?

EMMANUEL MACRON
Oui, bon d'abord. Pas un mot sur l'écologie dans le programme de mesures pour la France.

MARINE LE PEN
Il y a un livret exprès.

EMMANUEL MACRON
Il y a un livret qui d'ailleurs est assez édifiant. Donc je vais y revenir, parce qu'il dit très clairement ce que j'évoquais à l'instant. D'abord quand j'étais ministre de l'Économie et des Finances, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit. Je me suis occupé de la restructuration du secteur nucléaire qui était en train de s'effondrer. Je pense à tous les salariés, tous les ouvriers de ce secteur, à tous les savoirs-faire qu'on a. On a sauvé grâce au vaisseau amiral, EDF, qui a fait un travail formidable et aussi aux restructurations qu'on a réussies à faire à ce moment-là. Ensuite, Fessenheim, j'assume totalement Mme Le Pen, il n'y avait plus un investissement depuis 2012. C'était la plus vieille qui était en service et il n'y avait plus d'investissement depuis 2012. Et donc quand on voit les difficultés qu'on a sur le parc installé avec les investissements que j'ai décidé dès le début du quinquennat. Le grand carénage, la rentabilité de ce projet n'était plus du tout au rendez-vous. Et donc il était devenu pertinent d'aller au bout mais de compenser le territoire et la transition. J'assume d'avoir fermé et l'on a réussi en quasi-totalité le retard sur l'EPR de Flamanville ne nous a pas permis de le faire en totalité, nos centrales thermiques, nous en avions. Il fallait prendre la décision, il fallait le courage d'expliquer aux gens et d'Est en Ouest, de Saint Avold au Havre et ailleurs. Nous l'avons fait parce que nous avons fait cette transition pour justement moins émettre. Donc j'ai eu pendant ces 5 ans une vraie stratégie, une vraie volonté et j'ai reposé dès 2018 le sujet de la baisse du nucléaire qui avait été voté en 2015. Je l'ai reposé en demandant à l'agence internationale de l'énergie et à RTE de me faire une analyse. Quand elle m'a été rendue, je l'ai suivie. Ils disent très clairement d'abord que le programme qui est le vôtre, est intenable. Puisque je vous renvoie à ce rapport d'experts et d'ailleurs ça correspond à ce que tous les experts indépendants et notamment du Giec et d'ailleurs disent. Il n'y pas de stratégie de sortie des énergies fossile qui ne passent par le tout nucléaire. Votre stratégie est une stratégie du tout nucléaire. Elle n'est pas possible. Et vous ne pouvez pas remplacer le renouvelable actuel que vous voulez démonté par du nucléaire parce que le nucléaire qu'on décide aujourd'hui, il entrera en service en 2035, Mme. Donc le temps écoulé ne nous rend pas dans une situation de remplacer l'un par l'autre. Il faut faire les deux. Là aussi pardon de la référence aux auteurs, en même temps, c'est d'ailleurs exactement la conclusion de ce rapport. C'est pourquoi j'ai décidé à la lumière de ce rapport, un programme de nouvelles tranches d'EPR, 6 puis 8 mais surtout d'investir dans le renouvelable, de se donner plus de temps sur l'éolien terrestre. C'est pour ça que j'ai divisé par deux le rythme par rapport à ce qui était prévu initialement pour le donner à 2050 comme horizon. Mais de développer le solaire, le petit solaire dans nos ruralités c'est demandé. L'agrivoltaïsme est un vrai projet que veulent porter nos agriculteurs s'il est raisonné et nous allons le porter avec eux. Et ce que nous voulons aussi faire c'est de l'éolien en mer pourquoi parce que ça crée de l'emploi. Votre projet que vous proposez vous c'est de stopper mais de les démonter. Vous allez démanteler les éoliennes qui existent, ce qui coûte un argent fou. Je trouve que l'argent du contribuable pourrait être mieux utiliser, ce d'autant que dans toutes ces filières nous créons de l'emploi en France. Quand on fait de l'éolien en mer, on crée de l'emploi. J'étais au Havre dans une usine la semaine dernière, où en France, nous produisons les pales, l'ensembles des infrastructures pour ces éoliennes en mer qu'on va ainsi développer., il faut aussi concerter avec les pêcheurs, l'ensemble des usages, ce qu'on fait. Il faut aller plus vite sur nos projets et il faut pouvoir le développer. Le seul moyen de répondre au défi climatique c'est de faire de l'énergie nucléaire et du renouvelable. Il faut faire les 2, simplement il ne faut pas refaire les erreurs du passé. Il faut pouvoir développer des filières industrielles dans notre pays comme j'ai commencé à le faire durant ces 5 années, de la batterie électrique jusqu'aux éoliennes et comme je veux continuer de le faire.

LÉA SALAMÉ
Bien, on ne vous mettra pas d'accord sur cette question-là. Non juste, je vous laisse répondre Marine Le Pen, parce que vous avez un peu de retard mais rapidement s'il vous plait. Je vous laisse parler. On va parler de l'attractivité de la France.

MARINE LE PEN
Juste une chose quand même parce que quand j'entends parler de concertation avec les pêcheurs, moi je les ai tous rencontrés. Ils sont tous vent debout évidemment.

EMMANUEL MACRON
Je l'ai faite moi-même

MARINE LE PEN
Parce que ça va les ruiner. 3 000 vous voulez en mettre partout sur toutes les côtes, sauf en face du Touquet parce qu'il ne faut quand même pas non plus…

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen

MARINE LE PEN
…pousser.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, Mme Le Pen, Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Je tiens à dire à ceux qui nous écoutent. Oui, c'est la réalité, je suis désolée de vous le dire.

EMMANUEL MACRON
Non mais arrêtez !

MARINE LE PEN
Tous ont été actés sauf celui en face du Touquet.

EMMANUEL MACRON
Non mais vous rigolez ou quoi ?

MARINE LE PEN
Le démantèlement des éoliennes.

EMMANUEL MACRON
Aucune n'a été actée, la planification n'a pas commencé en concertation.

MARINE LE PEN
Il y a cinquante qui sont déjà en…

EMMANUEL MACRON
Mais arrêtez ! 

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, vous avez la parole.

MARINE LE PEN
Le démantèlement des éoliennes est cautionné au moment de leur installation. Non c'est le hasard, de la caisse des dépôts

EMMANUEL MACRON
Ça, c'est du complotisme.

MARINE LE PEN
Non, c'est le hasard.

EMMANUEL MACRON
Non, vous dites n'importe quoi.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Pendant mon mandat, j'ai toujours dit que j'allais engager le chantier du démantèlement. Je vais engager le chantier du démantèlement. Déjà il y en a 2 000 qui vont arriver en bout de course. Et en bout de course, ce n'est pas l'État qui paye le démantèlement. Ce sont...

EMMANUEL MACRON
Donc vous ne démantèlerez pas.

MARINE LE PEN
C'est l'exploitant qui démantèle. Et c'est cautionné, vous le savez bien, cautionné auprès de la Caisse des dépôts. En revanche, ce que je démantèlerai c'est ceux des éoliennes qui représentent un trouble anormal du voisinage et il y en a de plus en plus, il y a de plus en plus de tribunaux qui constatent par ces troubles anormaux du voisinage. Et bien on commencera par celles-là et puis on fera des référendums, on demandera l'avis aux gens. Je sais que vous n'aimez pas bien ça de demander l'avis aux gens.

EMMANUEL MACRON
Faire un référendum de plus sur ce sujet, c'est une très bonne idée.

MARINE LE PEN
Je les solliciterai pour savoir s'ils souhaitent les démanteler. On va engager ce chantier-là. Parce que, encore une fois, ça coûte très cher aux Français, ça pollue nos paysages, c'est intermittent, on s'appuie sur du gaz et du charbon et ça n'est vraiment pas la bonne solution alors que nous avons l'hydroélectricité sur lequel nous pouvons évidemment nous appuyer dans notre mix énergétique…

EMMANUEL MACRON
Mais on ne peut pas en faire beaucoup. 

MARINE LE PEN
… et que nous aurons demain j'espère de plus en plus de l'hydrogène vert

EMMANUEL MACRON
Mais Mme Le Pen on le fait comment l'hydrogène vert ?

MARINE LE PEN
Avec du nucléaire.

EMMANUEL MACRON
Donc l'hydrogène vert comme vous avez supprimé les capacités de renouvelable. On le fait, on a négocié, La France s'est battu, votre serviteur…

MARINE LE PEN
Avec les centrales nucléaires

EMMANUEL MACRON
Avec du nucléaire à venir parce qu'aujourd'hui, le nucléaire, il n'est pas fait pour faire de l'hydrogène. Il est fait pour nous chauffer. Donc vous, avec votre stratégie vous ne pourrez pas faire d'hydrogène vert.

MARINE LE PEN
Non mais dites-moi…

EMMANUEL MACRON
Vous ne pourrez pas faire.

MARINE LE PEN
Mais j'ai un plan pour développer le nucléaire.

EMMANUEL MACRON
Vous n'arriverez pas à ouvrir des centrales avant 2035, Madame Le Pen.

MARINE LE PEN
Dès le début de mon mandat

EMMANUEL MACRON
Vous avez le temps industriel, Mme le Pen

MARINE LE PEN
Oui

EMMANUEL MACRON
Ne vous en déplaise.

MARINE LE PEN
Vous avez raison.

EMMANUEL MACRON
Donc vous ne pourrez pas produire.

MARINE LE PEN
Mais vous savez moi je ne suis pas comme vous, moi je ne ferme pas Fessenheim.

EMMANUEL MACRON
Ça c'est vrai.

MARINE LE PEN
Je ne ferme pas Fessenheim.

EMMANUEL MACRON
Vous n'êtes pas comme moi.

MARINE LE PEN
En sachant…

EMMANUEL MACRON
Je vous remercie de le rappeler.
MARINE LE PEN … que ça risque…

EMMANUEL MACRON
Bien sûr.
MARINE LE PEN … que ça risque de nous poser des problèmes, des problèmes de production, vous voyez.

EMMANUEL MACRON
Mais Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Donc j'engagerai le chantier en fonction, et notamment en attendant que Flamanville soit mis en fonctionnement. Et à ce moment-là on démarrera ce chantier.

EMMANUEL MACRON
L'hydrogène.

MARINE LE PEN
Le démantèlement qu'attende je crois les Français.

EMMANUEL MACRON
L'hydrogène n'est pas une source d'énergie.

MARINE LE PEN
Oui, j'ai bien compris. Merci.

EMMANUEL MACRON
Non, mais je vous le dis parce que donc.

MARINE LE PEN
J'ai parlé du mix énergétique.

EMMANUEL MACRON
Non, mais ce n'est pas une source d'énergie pour faire de l'hydrogène, en particulier vert ou peu polluant, parce que les terminologies des banques...

MARINE LE PEN
Il faut le faire avec le nucléaire.

EMMANUEL MACRON
Il faut, ou du nucléaire, nous nous sommes battus pour l'obtenir, ou du renouvelable. Bon, si vous vous stoppez le renouvelable on va produire moins d'électricité. De fait. Et donc, alors même qu'on a des besoins aujourd'hui vous ne m'expliquez pas comment on va faire face pour nous passer de l'hydrocarbure, pour baisser notre dépendance au gaz russe, aux énergies fossiles puisque vous vous détruisez pendant des années des capacités à produire de l'électricité avec le renouvelable.

MARINE LE PEN
Je viens de vous dire… 

EMMANUEL MACRON
Et donc.

MARINE LE PEN
… que je le ferai de manière progressive en fonction de nos capacités.

EMMANUEL MACRON
Et votre nouveau nucléaire, il ne commencera pas avant 2035. J'ai décidé six tranches à Belfort. Elles ouvriront en 2035 aux dires même d'EDF.

LÉA SALAMÉ
Allez.

MARINE LE PEN
Et Flamanville ouvrira en 2023.

LÉA SALAMÉ
Un petit point…
EMMANUEL MACRON Aux dires d'EDF. Je suis prenant, je ne suis pas le technicien mais ça c'est déjà dans nos chiffres.

LÉA SALAMÉ
… Marine Le Pen, Emmanuel Macron, un petit point chrono.
EMMANUEL MACRON C'est que votre stratégie, elle ne boucle pas.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron.

MARINE LE PEN
Si elle boucle, je vous assure elle boucle.

EMMANUEL MACRON
Non elle ne boucle pas.

GILLES BOULEAU
Emmanuel, Emmanuel Macron, Marine Le Pen.
MARINE LE PEN Elle boucle et elle est appuyée sur une vision.
GILLES BOULEAU Emmanuel Macron, Marine Le Pen.

EMMANUEL MACRON
C'est une vision Mme Le Pen.

GILLES BOULEAU
Félicitations vous finissez en partagé.

LÉA SALAMÉ
Oui félicitations, regardez les chronomètres.

GILLES BOULEAU
À quelques secondes près, vous êtes à parfaite égalité. Léa.

LÉA SALAMÉ
Alors on va passer. On va avancer parce qu'il y a encore beaucoup de sujets à traiter ce soir. On voulait notamment parler ce soir de la sécurité, de l'immigration, de la gouvernance, de comment on gouverne notre pays et comment vous voulez changer les choses. Mais, il y a un sujet : l'attractivité de la France, un sujet sur lequel nous sommes en retard sur les nouvelles technologies et notamment l'économie numérique : Amazon, Apple Google sont aujourd'hui Américains, Tiktok est chinois. Comment faire pour avoir demain un Google français, un Steve Jobs français. Vous avez la parole Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
Ben, déjà la première des choses qu'on aurait pu faire. Parce que vous voyez autant l'Union européenne se mêle d'absolument tout, y compris de ce qui ne la regarde pas et impose parfois des directives qui sont contraires à nos intérêts vitaux, contraire à notre sécurité, contraire même à nos intérêts économiques, autant là le google européen ça fait des années qu'en réalité il aurait dû être lancé. Ça fait des années qu'on aurait dû avoir une réflexion sur comment est-ce qu'on met en place le moyen de conserver les données sur le territoire européen, sur comment est-ce qu'on arrive à créer, je sais que ce n'est pas non plus donné, ils ont pris beaucoup d'avance sur nous. C'est dommage d'ailleurs parce que nous étions grâce à nos ingénieurs très en avance dans ces domaines-là.

LÉA SALAMÉ
Alors, vos propositions ? Vos propositions pour changer les choses ?

MARINE LE PEN
Moi je pense qu'il faut qu'on crée, au niveau européen, de la même manière qu'on a créé, comment dire, une politique spatiale, on a fait airbus, on a fait Ariane, il faudrait qu'on fasse évidemment un Google européen et qu'au moins on mette en place le moyen de préserver nos données, mais pour l'instant les tentatives, en tout cas, n'ont pas été couronnées de succès.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, pourquoi sont-ils Américains, Chinois et pourquoi Steve Jobs était-il américain et pas Français ?

EMMANUEL MACRON
Alors d'abord, je veux défendre la force de la France, de nos entrepreneurs parce que notre pays est celui qui produit le plus de start-ups en Europe, qui en développe le plus. Et ces start-ups croissent. J'ai été élu, il devait y avoir deux licornes qui dépassent le milliard de chiffre d'affaires de valorisation et elles sont aujourd'hui près de 25. Et elles vont continuer à croître, et d'ailleurs elles nous apportent des services de Blablacar à Doctolib. On l'a vécu pendant la crise. Donc on peut être fier. Et Doctolib a aidé d'ailleurs aux solutions d'ailleurs, y compris en Allemagne, pendant la pandémie. Donc on a des vrais champions. Simplement, la différence qu'il y a entre la Chine, les États-Unis et nous, on en revient à notre vision différente, c'est que la France n'est pas l'Europe. Et que les États-Unis c'est un marché de près de 400 millions de personnes, La Chine c'est un marché d'un milliard, La France c'est un marché de 65 millions d'habitants. Si on veut faire des champions, il faut que le marché domestique tout de suite, ce soit le marché de l'Union européenne. Donc il faut un vrai marché unique du numérique. Il ne faut qu'il y ait de barrières et donc qui n'aime pas l'Europe ne peut pas développer des champions du numérique. C'est clair. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas l'Europe qui décide de le faire. Google n'a pas été créé par un gouvernement, ça a été créé par des entrepreneurs. Ils ont eu parfois des programmes qui les ont aidés, comme nous d'ailleurs nous en développons mais il faut surtout qu'il y ait un marché qui fonctionne, qui permette d'avancer. La deuxième chose, il faut protéger nos citoyens. L'Europe là aussi a créé les premiers standards pour nos données individuelles, le RGPD, pour donner l'acronyme, mais qui est le règlement général pour la protection, justement, des données sur nos vies privées. C'est l'Europe qui l'a mise en place. Elle doit aller plus loin. C'est ce qui doit nous permettre, on n'y est pas encore, d'avoir le nuage dans lequel on va pouvoir stocker ces données même quand c'est des acteurs américains, pour mieux les contrôler. Et donc, moi je crois complètement à la possibilité de bâtir une France 2030, une Europe 2030 de l'innovation, de la transformation par le numérique, mais on ne décrètera pas ces champions. Il faut bien les former, c'est pour ça que nous en France, il faut avoir une politique de formation, d'excellence académique et d'investissement dans la recherche, comme on a commencé à le faire, dans laquelle je veux investir sur 10 ans. Il faut ensuite qu'en Europe on développe cela, qu'on ait des grands programmes de recherche européens comme on a commencé à le faire mais qu'on ait un marché européen qui permette d'avoir la même rapidité et la même force que les grands marchés européens et chinois.

GILLES BOULEAU
Je voudrais qu'on aborde ensemble, vous parliez de…

EMMANUEL MACRON
Après il faut pouvoir réguler les compétiteurs. Il faut aussi une politique européenne qui se bat contre la concurrence déloyale. C'est là où l'Europe nous est utile, quand les Google viennent nous attaquer sur nos marchés, qui nous aide, l'Europe. Et quand ces grands groupes ne payent pas l'impôt chez nous, qui est ce qui peut nous permettre d'y répondre, l'Europe. C'est le combat que la France mène depuis 4 ans, il faut le dire, à mon initiative. Nous avons d'abord eu un blocage européen. On nous a renvoyé à l'international. On a fini par convaincre les Américains, sous présidence française. On va mettre cet impôt minimal de 15 % pour tous les groupes qui font du profit chez nous.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen. Vous avez 15 secondes, un peu plus 30 secondes pour répondre.

MARINE LE PEN
Quand je vous vois dire l'Europe, l'Europe, l'Europe. Je pense au mot du général de Gaulle.

EMMANUEL MACRON
Oh Mme Le Pen, venant d'où vous venez vous ne devriez pas parler du général de Gaulle.

MARINE LE PEN
L'Union européenne. Si, si je n'ai aucun problème pour en parler.

EMMANUEL MACRON
Non, ben non mais je vous le dis.

MARINE LE PEN
L'Union européenne n'était pas à l'origine d'Ariane. L'Union européenne n'était pas à l'origine d'Airbus. Voilà, mais c'est pour vous dire que pour le coup…

EMMANUEL MACRON
Vous avez raison, c'est l'amitié franco-allemande qui était à l'origine d'Airbus.

MARINE LE PEN
Bon mais pour le coup.

EMMANUEL MACRON
Cette amitié franco-allemande dont vous avez dit la semaine dernière que vous vouliez vous en séparer.

MARINE LE PEN
Mais attendez Mais non pas du tout.

EMMANUEL MACRON
Mais oui totalement.

MARINE LE PEN
Mais non pas du tout.

EMMANUEL MACRON
L'amitié franco-allemande, c'est un groupe franco-allemand.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, laissez-la parler.

MARINE LE PEN
Ce n'est pas facile.

LÉA SALAMÉ
Répondez Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
Là il se trouve que sur ce sujet-là, oui bien entendu, l'Europe est l'espace qui se justifie mais en l'espèce ce n'est pas l'Union européenne. Vous voyez vous faites toujours la confusion entre l'Union européenne et l'Europe. Euh voilà, l'Europe c'est l'Europe. Moi-même je suis européenne, j'ai aucun problème avec ça. J'adore ce continent, les pays européens, aucun souci. L'Union européenne c'est une structure politique. Donc ça c'est…

EMMANUEL MACRON
Que nous avons créée.

MARINE LE PEN
Deuxièmement, on parlait d'innovation, on parlait d'entreprises Mais on peut aussi parler des autres. Voilà…

EMMANUEL MACRON
C'était la question.

MARINE LE PEN
… mais, on peut aussi parler des autres. Voilà.

EMMANUEL MACRON
C'était la question. J'ai modestement répondu à la question qui était posée comme vous.

MARINE LE PEN
J'entends bien. Parce que si vous voulez le problème c'est que, aujourd'hui le problème de notre économie, me semble-t-il et qui est aussi le problème de financement de nos retraites d'après ce que dit le Conseil d'orientation des retraites, c'est le problème de l'absence de hausse de productivité dont je parlais tout à l'heure. Et pourquoi ? Parce qu'en fait on est dans une économie qui est en train de s'ubériser. C'est-à-dire qu'on crée des emplois, on crée des emplois qui sont des emplois à très bas coûts, qui sont des emplois qui sont très précaires. Ce sont des emplois de gens qui vont sur leur mobylette, avec beaucoup de courage, d'ailleurs il faut bien le dire, bien souvent pour porter des repas. C'est ça les emplois que l'on crée aujourd'hui. Et je pense que c'est une erreur fondamentale et qu'avec des emplois comme ça, par définition on ne crée pas de richesse. Si on ne crée pas de richesse, on ne peut rien financer, ni notre système de protection sociale ni les développements nécessaires. Je pense qu'il faut faire un effort, évidemment, considérable sur l'industrie. C'est sur l'industrie qu'il y a un effort à faire. Et l'effort, je le crois n'a pas en l'espèce été fait.

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
On parle…

GILLES BOULEAU
Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Moi j'essaye de me mettre à la place des gens.

GILLES BOULEAU
Très rapidement vous êtes à égalité

MARINE LE PEN
On parle de choses, de Google européen, etc mais il y a des gens qui nous regardent, ils sont toujours dans un espace où ils n'ont pas la fibre, où ils n'ont pas de couverture numérique. Donc je pense que ça pourrait peut-être être la première des priorités car en plus nous aurons besoin de cette couverture numérique parfaite sur le territoire, parce que, si on veut faire de la télémédecine, si on veut faire de la téléconsultation, si on veut faire toutes ces choses-là qui sont des nouvelles technologies, on ne pourra jamais le faire si on est encore des espaces où la couverture numérique est pour le moins défaillante

GILLES BOULEAU
Vous parliez des inventions du jour, de l'économie, de la productivité, je voudrais qu'on parle de l'intelligence de demain, de nos enfants, de la formation, de l'éducation, de la jeunesse. Tous les classements internationaux montrent encore et encore que le niveau de connaissance des élèves français baisse. Un seul exemple, vous le connaissez, le classement PISA montre que le classement de nos élèves français a baissé. Il était 12ème il a 20 ans, il est 26ème aujourd'hui. Emmanuel macron, si vous êtes réélu président de la République, comment ferez-vous pour éviter, pour stopper ce décrochage ?

EMMANUEL MACRON
Bon, d'abord, c'est dommage qu'on n'ait pas pu poursuivre sur notre agriculture qui est en effet un secteur essentiel.

GILLES BOULEAU
Ce sont les contraintes de ce débat.

EMMANUEL MACRON Et sur notre industrie. Parce que sous ce quinquennat et pour la première fois depuis plus de 15 ans, on a réindustrialisé. On a créé plus d'emplois qu'on en a détruit. On a surtout rouvert plus d'usines qu'on en a fermé, Mme Le Pen. Et c'est aussi le fruit des réformes que j'ai conduites et auxquelles vous vous êtes opposée intégralement.

MARINE LE PEN
Vous avez perdu 14 500 emplois industriels en France sous le quinquennat.

EMMANUEL MACRON
Non, Madame Le Pen, vos chiffres sont faux. Vos chiffres sont faux et les chiffres de l'INSEE le montrent très bien. L'INSEE est indépendante. Mais les ordonnances travail ont permis de simplifier les choses. Vous les maintiendriez d'ailleurs, si vous étiez élue ? Oui ou non ?

MARINE LE PEN
Je suis absolument scandalisée par la manière dont vous avez fait passer tout ça. Avec brutalité…

EMMANUEL MACRON
Donc vous reviendriez sur ces mesures ?

MARINE LE PEN
Non. Vous savez ce que je ferais, je ferais une grande conférence sociale à l'automne avec les syndicats pour parler enfin avec eux.

EMMANUEL MACRON
Mais moi aussi comme je l'ai fait pendant la crise covid.

MARINE LE PEN
Ils ont eu ce sentiment, comme absolument tous les corps intermédiaires d'ailleurs, d'être totalement méprisés.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, si on a sauvé des emplois industriels.

MARINE LE PEN
Vous considérez. Non, non, vous considérez …

EMMANUEL MACRON
Si on a sauvé des emplois industriels pendant la crise.
MARINE LE PEN …que vous ne devez pas leur parler. 

EMMANUEL MACRON
C'est qu'avec tous les partenaires sociaux.

MARINE LE PEN
Et objectivement, les ordonnances travail, ils l'ont bien évidemment et c'est assez naturel assez mal pris, de la même manière qu'ils ont assez mal pris la réforme que vous avez faites de l'indemnisation du chômage qui, là, a encore touchée les plus pauvres.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Qui là encore…

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, notre attractivité, nos créations d'emplois ce sont ces réformes…

MARINE LE PEN
…qui a créé une baisse de l'indemnisation du chômage.
EMMANUEL MACRON …Aussi

MARINE LE PEN
Taper sur les pauvres…

EMMANUEL MACRON
Mais non.

MARINE LE PEN
… ça permet l'attractivité. Et bien moi je n'ai pas la même vision.

EMMANUEL MACRON
Quand on crée de l'emploi. Oui vous avez raison de ne pas avoir la même vision que moi et de bien le dire.

MARINE LE PEN
Je n'ai pas la même vision.

EMMANUEL MACRON
Parce que quand on crée 1,2 million d'emplois, qu'on crée de l'emploi industriel, on lutte véritablement contre la pauvreté, Mme Le Pen

LÉA SALAMÉ
Sauf votre respect, Emmanuel Macron…

EMMANUEL MACRON
C'est ça la réalité du terrain

LÉA SALAMÉ
L'école

EMMANUEL MACRON
Je voudrais seulement vous dire.

LÉA SALAMÉ
L'école c'est important

EMMANUEL MACRON
Ne convoquez pas ici les partenaires sociaux, ils ont encore dit il y a quelques jours tous qu'ils ne voulaient pas travailler avec vous. La CFDT, la CGT…

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron

EMMANUEL MACRON
Et c'est parce que j'ai réuni les partenaires sociaux qu'ils ont été autour de la table et responsables, que pendant la crise covid...

MARINE LE PEN
Ils ne vont pas être très contents que vous les appeliez pour le coup.

EMMANUEL MACRON
Là, là où Mme Le Pen vous vous êtes opposée...

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, Marine Le Pen…

EMMANUEL MACRON
Nous avons mis en place un système de chômage partiel qui a protégé nos emplois. L'industrie, on l'a fait comme ça.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron.

EMMANUEL MACRON
Sur la formation, l'école

GILLES BOULEAU
Si nous étions maîtres d'école, ce que nous ne sommes pas, nous vous dirions que vous êtes hors sujet. Revenons. Je vous en prie, revenons à l'école. Comment éviter ce…

EMMANUEL MACRON
Je devais revenir sur une partie des contrevérités.

GILLES BOULEAU
…comment éviter le décrochage…

EMMANUEL MACRON
Je ne peux pas toutes les traiter, mais une partie quand même.

GILLES BOULEAU
…le décrochage unanimement constaté de nos élèves en France ?

LÉA SALAMÉ
C'est un sujet capital.

EMMANUEL MACRON
D'abord, on a commencé à le faire puisque l'investissement qui a été fait en CP, CE1, pour les plus petites classes, donc qui ne sont prises en compte dans ces fameux tests PISA qui ne sont faits qu'au collège, a permis, et ça on le mesure puisqu'on a mis en place des tests annuels pour les enfants de la République qui sont les plus en difficulté et bien de rattraper puisqu'on a fait des classes plus petites. On a mis douze élèves par classe. Ce que je veux faire, c'est continuer à investir sur notre école, les fondamentaux. En remettant les fondamentaux, les mathématiques jusqu'au baccalauréat. C'est là que je veux changer la réforme que nous avons faite. Ensuite, en mettant la demi-heure de sport quotidienne qui est un point très important, y compris pour mieux apprendre. Et le sport à l'école est un point fondamental pour l'apprentissage, en développant l'éducation artistique et culturelle qui aux côtés des fondamentaux est un projet pour l'école à mes yeux décisif. Ensuite c'est de mettre les moyens sur les classes de 6ème et de seconde qui sont les classes charnière où les décrochages se font. Là aussi en permettant, partout où c'est nécessaire, de dédoubler. Ensuite c'est d'améliorer l'orientation dès la 5ème, en permettant quoi ? Pas du tout de mettre les gens dans une filière, nos collégiens. Pas du tout. Mais, en leur permettant au collège d'avoir accès à des métiers à l'extérieur, d'être ouvert au reste du monde pour comprendre ce vers quoi ils veulent aller, aider à l'orientation, parce que c'est un des drames qu'a notre jeunesse aujourd'hui. Puis je veux mener une grande réforme du lycée professionnel, parce qu'il y a un tiers de nos lycéens qui sont au lycée professionnel. Les stagiaires ne sont pas payés. Ce qui est un scandale aujourd'hui. Je veux pouvoir les payer. Je veux pouvoir m'inspirer du vrai succès de ce quinquennat en la matière qui est celui de l'apprentissage. Quand j'ai été élu, il y avait moins de 300 000 apprentis chaque année il y en a aujourd'hui plus de 710 000 et nous avons fait une réforme avec les branches professionnelles. Fort de celles-ci, je veux réformer le lycée professionnel et puis aller vers une réforme de l'université en ouvrant des filières là aussi avec des débouchés plus clairs, en continuant d'aider nos étudiants, études gratuites, on va continuer ce qu'on a fait justement sur la baisse des mutuelles et de la sécurité sociale étudiante, et en accompagnant mieux, en particulier sur le logement.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen.

EMMANUEL MACRON
Juste un dernier mot. Je prends sur mon temps de parole mais j'assume. La méthode, je la veux profondément différente, sur la santé comme sur l'école, je veux une méthode où les grands objectifs seront fixés nationalement mais où on déclinera ensuite localement, les voies et moyens d'y arriver. Avec une manière claire. On ira au bout de la revalorisation commencée pour les professeurs à qui nous devons tant parce que nous avons rouvert l'école grâce à eux. Et donc on va tous les revaloriser comme on a commencé de le faire mais on revalorisera très substantiellement celles et ceux qui vont, jusqu'à 20 %, celles et ceux qui vont sur les méthodes qui sont les plus innovantes et en permettant plus de liberté justement sur le terrain à nos professeurs.

LÉA SALAMÉ
Vous avez anticipé notre question sur l'augmentation des professeurs mais du coup…

EMMANUEL MACRON
Pardon.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen vous allez pouvoir répondre aux deux questions. D'abord comment on fait pour revenir parmi les premiers dans les classements internationaux ? Pour arrêter ce décrochage de nos élèves. Et ensuite, si vous le souhaitez, dire si vous augmenterez ou pas les enseignants si vous êtes élue présidente ?

MARINE LE PEN
e vais vous répondre, mais d'abord pour vous dire que la jeunesse française a tellement souffert, tellement souffert. Dans les deux dernières années, deux dernières années et demie. Privée de liens sociaux, privée de leur famille, bien souvent, privée de leurs petits boulots donc jetée dans la précarité, développant des problèmes psychologiques pour certains lourds parce qu'ils ont très, très mal vécus, évidemment la crise sanitaire que c'était une évidence pour moi qu'il fallait que je fasse de la jeunesse la priorité d'un quinquennat si les Français me font cette confiance. Et c'est la raison pour laquelle j'ai construit autour de la jeunesse énormément effectivement d'aides, de mesures et notamment autour de la valeur travail. Je vous l'ai dit tout à l'heure je veux revaloriser les filières professionnelles, l'alternance, l'apprentissage. M. Macron vous avez d'ailleurs fait, mais c'est toujours provisoire, c'est toujours transitoire, ce n'est jamais pérenne. Moi ce sera pérenne. Mais vous aviez quelque chose qui est positif. 

EMMANUEL MACRON
La réforme de l'apprentissage est pérenne, Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Qui était pérenne. Mais moi ce que je veux c'est augmenter les revenus de ces apprentis et de ces alternants. Donc, ils auront 200 à 300 euros par mois en fonction de leur âge. Ça c'est la première des choses. Deuxièmement, je souhaite que les étudiants qui travaillent soient aidés. Je pense qu'il faut qu'ils aient un complément de salaire. Parce que ceux qui travaillent sont courageux, parce que faire des études et travailler ce n'est pas facile.et pouvoir faire en sorte de leur accorder 20% de leur salaire jusqu'à 200 euros ou 30% jusqu'à 300 euros pour les boursiers. Et bien, je trouve que c'est évidemment extrêmement important. Je souhaite aussi qu'ils puissent voyager, qu'ils puissent trouver un emploi. Je suis pour la gratuité aux heures creuses des trains même des grandes lignes d'ailleurs pour les 18-25 ans. Mais ce qui a été terrible aussi pendant cette crise sanitaire c'est qu'ils ont eu des diplômes qui ont été dévalorisés. Et de manière générale, d'ailleurs, les diplômes sont dévalorisés parce que d'abord le baccalauréat est dévalorisé. Donc je veux faire du baccalauréat un examen dont on ne détermine pas à l'avance si on va le donner à 95% ou 98% de la classe d'âge parce que ça ne rend pas service en réalité à nos jeunes ; Deuxièmement je souhaite le retour des filières littéraires, scientifiques, économiques. Et je souhaite, bien entendu, faire un effort tout particulier sur les savoirs fondamentaux en primaire parce que c'est effectivement là que tout se joue. Et je voudrais aborder un sujet que M. Macron n'a pas abordé. C'est le sujet de la sécurité à l'école, de la discipline et puis du respect des professeurs. Parce que la réforme que vous proposez est une réforme qui consiste à payer les professeurs en fonction des résultats des élèves

EMMANUEL MACRON
Non.

MARINE LE PEN
Je ne sais pas si c'est Mac Kinsey qui a proposé ça.

EMMANUEL MACRON
Je l'attendais celle-là. Vous avez mis du temps Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Mais en l'espèce, non, je pense que ça peut être eux pour le coup. Ça peut être eux. Je trouve que c'est profondément injuste. Vous savez très bien que selon l'endroit où les professeurs professent, où ils enseignent, et bien, les niveaux des élèves ne sont pas toujours le même.

EMMANUEL MACRON
Je le sais d'autant plus que j'ai accordé une prime de 4 000 euros à tous les professeurs qui sont en REP et REP+.

MARINE LE PEN
Bon d'accord. Ça veut dire que demain vous allez déterminer …

EMMANUEL MACRON
Et j'ai commencé à revaloriser tous les autres.

MARINE LE PEN
Ce que vous souhaitez … Et ils sont très mécontents et ils ont raison d'ailleurs. Ce que vous souhaitez c'est en réalité les payer en fonction des résultats de leur année et en fonction de ce qu'ils seraient capables de faire à côté d'ailleurs. Moi je souhaite les revaloriser. Je le dis, je souhaite les revaloriser de 3 % par an…

EMMANUEL MACRON
En les faisant travailler une demi-journée de plus.

MARINE LE PEN
…16 %. Non car ils seront payés en plus pour cette demi-journée, au primaire, le mercredi matin. Non je ne joue pas à ce genre de chose, moi.

EMMANUEL MACRON
t vous ne l'avez pas budgété non plus cette demi-journée.

MARINE LE PEN
Elles ont été budgété et donc ça permettra si vous voulez d'avoir des élèves qui arrivent en 6ème en maitrisant la langue française, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Car il y a 20 % des élèves qui ne maitrisent pas les savoirs fondamentaux. Et ça c'est évidemment catastrophique. Ce dont vous n'avez pas parlé, c'est la sécurité à l'école. Parce que, aujourd'hui il y a des classes entières qui sont persécutées, avec leurs professeurs d'ailleurs, par quelques individus qu'on laisse nuire à l'ensemble de la classe, qu'on laisse gâcher l'avenir de certains élèves qui du coup n'arrivent pas à travailler parce que la transmission du savoir ça se fait dans la tranquillité, dans la paix, dans le respect du professeur. Et je pense qu'il faut être beaucoup plus sévère, qu'il faut arrêter de mettre la poussière sous le tapis, d'arrêter « le pas de vague » dont beaucoup de professeurs se sont plaints d'ailleurs et qui fait qu'on ne prend plus de décisions, que le conseil de discipline n'ose plus prendre de sanctions, d'exclusions y compris d'exclusions définitives, je le dis. Quitte à ouvrir encore une fois des internats qui soient spécifiques à ces enfants qui ont des problèmes de délinquance, des problèmes de comportements mais qui ne doivent pas empêcher les autres de réussir. Voilà ce que je crois, moi je crois beaucoup à l'école, à l'assimilation républicaine. Je crois que le rôle de l'école comme creuset républicain est fondamental. Et c'est tout cela aussi qu'il faut sauver, et c'est tout cela aussi qui est en train de disparaitre aujourd'hui.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, votre réponse à Marine Le Pen sur…

EMMANUEL MACRON
La revalorisation.

GILLES BOULEAU
…l'école, la valeur de l'école et les conditions de sécurité.

EMMANUEL MACRON
La revalorisation des enseignants a commencé sous ce quinquennat. Elle conduira et je veux la poursuivre et la poursuivre dès le début si les Français et les Françaises me font confiance, ce qui que de manière inconditionnelle, il y a une revalorisation d'environ 10 % des enseignants. Ce qui fait qu'il n'y aura plus de démarrage de carrière sous 2000 euros. Donc je voulais le dire ici très clairement et c'est conditionné à absolument rien.

MARINE LE PEN
Vous l'avez déjà promis en 2017 et ça n'a pas été le cas.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, elle a été commencée et vos 3% ne permettront pas d'y arriver.

MARINE LE PEN
1890.

EMMANUEL MACRON
Mais vos 3 % ne permettront pas d'y arriver, donc et moi c'est sans demi-journée en plus.

MARINE LE PEN
Si parce que ça fera presque 16% de plus à la fin du quinquennat.

EMMANUEL MACRON
Donc, c'est plus 3% ?

MARINE LE PEN
C'est 3 % par an

EMMANUEL MACRON
Alors ce n'est pas du tout ce que vous avez financé si en plus vous rembauchez.

MARINE LE PEN
C'est exactement ce que j'ai financé.

EMMANUEL MACRON
J'espère qu'on pourra parler quand même du financement des projets parce qu'à travers tout ça.

MARINE LE PEN
C'est vrai qu'avec vos 600 milliards d'euros de dette, je suis sûre que vous êtes absolument compétents

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen les 600 milliards d'euros de dette, on peut se la refaire dix fois

MARINE LE PEN
Oui, oui, on peut…

EMMANUEL MACRON
Ce n'est pas du financement courant c'est de la dette covid qui a aidé nos compatriotes qui nous écoutent et en particulier pendant cette période. Et c'est pour ça que, parlant de l'école je veux le redire, ce qui nous a permis de maintenir l'école ouverte, parce que moi, je n'oublie pas les deux ans et demi non plus que nous venons de vivre. La solitude de nos enfants et le fait que beaucoup de quartiers de la République les parents allaient faire tourner l'économie. Celles et ceux qui font partie des corvées, des grandes difficultés de notre République. Et bien si nous n'avions pas rouvert l'école grâce à nos enseignants dès le 11 mai 2020. Je sais que vous vous êtes ô combien opposée à cette mesure, nous n'aurions pas pu parfois fournir un repas par jour à ces enfants et leur permettre d'avoir une année justement des plus correctes. Et quand je regarde les choses parce que nous venons de vivre une pandémie comme nous n'en avions jamais vécu dans le siècle. Grâce à l'investissement de la Nation, la politique nous avons conduite, ce que nos enseignants ont fait, on a permis à continuer de former nos enfants et nos adolescents. Et quand je regarde les résultats, on a évité des drames comme ils se sont passés aux États-Unis ou dans d'autres pays européens qui parfois ont fermé 25, 30, 35 semaines. Nous ne l'avons pas fait. Et donc moi je suis attaché à cette école ouverte, à cette école française, à cette école de la République. Et donc, c'est pourquoi les enseignants, contrairement à ce que vous avez dit, feront l'objet d'une revalorisation. Elle est inconditionnelle. Et je veux aussi leur donner de la liberté sur le terrain. Je veux reconnaitre aussi le fait qu'ils ont besoin d'avoir plus de liberté pour travailler avec les parents d'élèves, avec les directrices et directeurs d'école, avec celles et ceux qui font le périscolaire. Comme on a commencé à le faire parce que quand on vient d'un quartier difficile, que les parents n'ont pas de bibliothèque, que l'on n'est pas aidé à la maison, on a beau parler d'école de la République, l'injustice recommence chaque jour à 17h et chaque weekend. Et donc là il faut que l'école puisse se réinvestir avec toutes les parties prenantes.

MARINE LE PEN
Le problème M. Macron c'est que on a l'impression que dans votre vision tout s'arrête en fait aux grandes villes.

EMMANUEL MACRON
Mais pas du tout.

MARINE LE PEN
Notamment les quartiers difficiles d'ailleurs.

EMMANUEL MACRON
Mais pas du tout.

MARINE LE PEN
Tout est toujours fait pour les villes

EMMANUEL MACRON
Et bien non regardez les choses.

MARINE LE PEN
Par exemple le dédoublement des classes de primaire vous l'avez réservé pour les quartiers difficiles.

EMMANUEL MACRON
Les taux d'encadrement de l'école primaire.

MARINE LE PEN
Ce pourrait être éventuellement une bonne chose.

EMMANUEL MACRON
Les quartiers pauvres Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Je propose d'ailleurs…

LÉA SALAMÉ
Justement

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, les quartiers pauvres, les quartiers pauvres.

MARINE LE PEN
de l'ouvrir à l'ensemble de la France

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, Marine Le Pen

MARINE LE PEN
L'ensemble des enfants français pour pouvoir redresser cette école primaire qui effectivement fait qu'elle ne remplit plus son rôle et qu'on s'effondre dans l'intégralité des classements. Là encore, vous avez été confus, vous avez supprimé les mathématiques.

EMMANUEL MACRON
Non.

MARINE LE PEN
Vous les avez rétablis.

EMMANUEL MACRON
Attendez.

MARINE LE PEN
Vous avez fait et défait.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Faire c'est toujours travailler d'accord.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Mais ça démontre quand même un problème de vision.

EMMANUEL MACRON
Un peu de sérieux…
MARINE LE PEN Sur le principe.

EMMANUEL MACRON
…le dédoublement des CP CE1, vous ne pouvez pas le faire France entière, c'est impossible. Et n'essayez pas d'opposer des villes aux champs. C'est les quartiers les pauvres de la république en REP et REP+ dans lequel nous l'avons fait. Je vous invite à regarder dans nos ruralités auxquelles je tiens tant et pour lesquelles de la fibre à la réouverture des lignes de chemin de fer au retour des services publics nous avons tant fait durant ces dernières années. Dans la ruralité

MARINE LE PEN
Ce n'est pas le sentiment qu'ils ont M. Macron. 

EMMANUEL MACRON
Mais vous ne vivez que de la peur Mme Le Pen et que du ressentiment.

MARINE LE PEN
Non je ne vis pas que de la peur.

EMMANUEL MACRON
Moi j'essaie de parler de la réalité parce que je suis aux affaires et que je veux convaincre les Françaises et les Français d'y rester.

MARINE LE PEN
Ils ont le sentiment d'être complètement abandonné dans la ruralité.

EMMANUEL MACRON
Regardez le nombre d'enfants par classe, c'est là où il est le plus faible dans nos ruralités.

MARINE LE PEN
Ah oui bien sûr.

EMMANUEL MACRON
Ben non pas bien sûr, parce que j'ai mis fin à la fermeture des classes sans l'accord du maire.

MARINE LE PEN
Ça n'est pas vrai.

EMMANUEL MACRON
C'est vrai.

MARINE LE PEN
Des classes ont continué à fermer

EMMANUEL MACRON
Non sans l'accord du maire, non.

MARINE LE PEN
Des écoles ont continué à fermer. Vous le savez très bien.

EMMANUEL MACRON
Non.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, Marine Le Pen

MARINE LE PEN
 Il ne faut pas dire ça parce que vous là pour le coup il y a des millions de gens qui écoutent et des millions de gens qui savent que des classes ont fermé dans des petites villes ou des villes moyennes.

EMMANUEL MACRON
J'ai pris cet engagement, à chaque fois, à chaque fois que ça s'est fait à chaque fois il y a une consultation du maire. Ce qui n'était jamais le cas avant. Parce que je suis attaché à l'école de la République. Vous savez, j'en viens Mme Le Pen

LÉA SALAMÉ Emmanuel Macron, Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
Moi aussi.

EMMANUEL MACRON
J'ai été élevé par des enseignants, des enseignants.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, Marine Le Pen, s'il vous plait. Vous êtes à peu près parfaits. C'est moi qui vous félicite sur le chronomètre. Non mais on tient notre temps. Vous les tenez en tout cas.
GILLES BOULEAU Tout à l'heure c'était moi maintenant c'est elle.

LÉA SALAMÉ Là vous avez mes félicitations. On va maintenant passer au thème qui est aussi une des priorités des Français. Vous l'avez légèrement esquissé à l'instant Marine Le Pen, la question de la sécurité des Français. Vous garantissez ce soir devant les millions de Français qui nous regardent qu'avec vous à la tête de la France, il y aura moins de violence dans la rue, moins de violence intrafamiliale, moins de violence contre les femmes, moins de cambriolages, moins d'homicides ? Vous pouvez le garantir ?

MARINE LE PEN
Mais bien sûr que oui parce que sinon je ne me présenterai pas pour être présidente de la République. Voyez, je considère qu'avec le pouvoir d'achat, la sécurité est un des éléments absolument essentiels et une demande parfaitement légitime d'ailleurs des Français. La situation du pays est vraiment très mauvaise. J'essaie de ne pas utiliser des adjectifs trop catastrophistes et pourtant on pourrait. Parce qu'on est confronté à une vraie barbarie, à un vrai ensauvagement. On est confronté partout où je vais moi, y compris dans la campagne la plus profonde, partout j'ai des gens qui me disent « on n'en peut plus ». on est cernés par l'insécurité, cernés dans les villes, cernés dans les campagnes, cernés dans les transports. Cette situation est vraiment très inquiétante et il faut y apporter des réponses et des réponses très fermes. Les faits se déroulent absolument partout maintenant. On siphonne les voitures pour voler l'essence, on pille les chantiers, on pille les exploitations agricoles. On vole les bêtes sur pied d'ailleurs même parfois, les récoltes, l'engrais. Enfin dès que quelque chose a la moindre valeur dans notre pays et bien les gens tremblent qu'on leur retire, qu'on leur vole ou qu'on les brutalise. Et ça c'est insupportable. Donc il faut faire deux choses prioritairement. D'abord, il faut régler le problème de l'immigration anarchique et massive. Car je le dis très clairement l'immigration anarchique et massive contribue à l'aggravation de l'insécurité dans notre pays. C'est la raison pour laquelle je vais proposer un référendum aux Français. Nous aurons sûrement l'occasion d'en parler tout à l'heure qui vise à changer la politique d'immigration pour que, enfin simplement les Français décident qui vient, qui se maintient et qui doit partir et qu'on fasse respecter la loi notamment en renvoyant chez eux non seulement les clandestins mais également évidemment en renvoyant chez eux les délinquants et les criminels. Et puis il faut de la fermeté. Bien sûr, il faut de la prévention mais il faut aussi de la fermeté. Et dans le domaine de la justice, les Français ont le sentiment que c'est devenu le laxisme le plus total. Le laxisme par manque de moyens le plus souvent, il faut le dire. Il faut donc réarmer les policiers moralement d'abord. Et je suis, vous savez, pour la présomption de légitime défense. Je pense qu'il faut à nouveau leur faire confiance. Ils ont beaucoup souffert du mépris de votre gouvernement, ils ont beaucoup souffert de leur mise en cause permanente, ils ont beaucoup souffert des doutes que vous avez exprimés à leur égard. Et donc il faut les réarmer moralement, il faut les aimer. Après aussi pourquoi pas les aimer, leur faire confiance et rappeler à l'ensemble des Français que c'est grâce à eux que l'on peut vivre en sécurité. Et puis il faut être beaucoup plus dur sur les peines. Il faut la certitude de la peine. Il faut arrêter avec les aménagements de peine. Aujourd'hui grâce à M. Dupont-Moretti et Mme Taubira avant lui, avant un an de prison ferme, avant un an et bien vous avez des peines aménagées. Bon, excusez-moi, mais les aménagements de peine, moi j'ai été avocat, c'est considéré par les délinquants comme l'impunité totale. Si la peine, c'est porter un bracelet, aller au commissariat pour pointer etc, c'est comme si on ne faisait rien. Moi je crois qu'il faut revenir à la certitude de la peine. C'est mieux de mettre une petite peine de 5 jours ou de 15 jours qu'on effectue, plutôt qu'une peine d'un an qu'on n'effectue pas. Voilà ce que je pense et d'ailleurs les Pays Bas me donnent raison car ils font cela et c'est très efficace. Je pense qu'il faut à tout prix qu'on s'attaque aux atteintes à l'intégrité physique. On ne peut plus accepter que dans notre pays pour un oui ou pour un non on vous blesse, on vous violente, on vous saute sur la tête ou on cherche à vous assassiner. Ça, ça, ce n'est plus possible et c'est pour ça que de la manière la plus claire qu'il soit je veux que l'on stoppe les aménagements de peine pour toutes les peines de plus de six mois ferme quand il s'agit d'intégrité physique.

GILLES BOULEAU
Très bien

MARINE LE PEN
Mais tout cela n'est possible que et j'en termine

GILLES BOULEAU
Très rapidement Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Mais j'ai encore beaucoup de choses à dire bien sûr sur ce sujet. Mais tout cela n'est possible que si évidemment on construit des places de prison. Car il est évident que beaucoup de magistrats ne peuvent pas décréter une peine dont ils savent pertinemment qu'elle ne sera pas appliquée. Et ça c'est quelque chose encore une fois de très nocif. Donc il faut construire des peines, des places de prison, et notamment en l'espèce 25 000 qui sont absolument nécessaires.
GILLES BOULEAU Très bien, Marine Le Pen vous avez presque cinq minutes d'avance sur Emmanuel Macron.

MARINE LE PEN
Je suis désolée

GILLES BOULEAU
 Je vous pose la même question Emmanuel Macron qu'à Marine Le Pen. En 2027 vous engagez vous, si vous êtes réélu, à ce qu'il y ait moins de violence, moins de délinquance, moins de criminalité dans ce pays ?

EMMANUEL MACRON
Oui, vous noterez quand même que c'est assez difficile de dire non à votre question telle qu'elle est formulée, et pour Mme Le Pen comme pour moi. C'est évident que je m'y engage parce que j'y ai construit les moyens…
GILLES BOULEAU La question non écrite était et quels moyens allez-vous déployer pour ce faire ?

EMMANUEL MACRON
J'y viens, rassurez-vous. D'abord est ce qu'on s'en donné les moyens ? Et nous débattons aujourd'hui, j'ai en mémoire ce qu'il s'est passé il y a cinq ans au moment où nous débattions dans un autre format, c'était avant le premier tour. Un policier était tombé. Penser à nos policiers, c'est y penser chaque jour et ce n'est pas les abandonner dès qu'il y a un coup de grisou, Mme Le Pen comme vous l'avez fait il y a quelques jours devant les policiers de Darmanin quand il y avait un problème dans un de vos événements, vous savez. Ça suppose parce que moi j'ai le sens du commandement, en effet…

MARINE LE PEN
Vous ne leur ferez pas croire ça Monsieur Macron

EMMANUEL MACRON
Mais vous savez, laissez-les.

MARINE LE PEN
Non, Vous ne leur ferez pas croire ça

EMMANUEL MACRON
Moi durant ce quinquennat, j'ai tenu mes engagements, 10 000 postes de policiers et de gendarmes ont été créés. Pourquoi ? Parce qu'on ne fait pas de la sécurité avec des mots, avec des mentons serrés, avec des postures. On le fait avec des moyens. Et donc on a créé 10 000 postes de policiers et de gendarmes. Ils sont maintenant sur le terrain. Les sorties d'école se sont achevées maintenant il y a quelques mois. Et à côté de ça, on a augmenté les moyens de la justice. De 30% ces deux dernières années. 9 000 magistrats que vous proposiez la dernière fois. Nous y sommes. Donc les moyens sont là. Ce qui fait qu'il y a d'ailleurs des résultats puisque la délinquance sur les biens en particulier a fortement diminué et les chiffres sont aussi là qui est le fruit de l'implication de nos policiers, de nos gendarmes, de nos services de renseignement. Des résultats aussi sur la lutte contre le terrorisme et je veux saluer ce qu'a fait le gouvernement, ce qu'ont fait l'ensemble des services, avec plus d'une trentaine d'attentat déjoués. Le fait que vous n'en ayez pas parler ne montre pas que ce sujet s'est éclipsé mais que c'est un sujet sur lequel nous avons fortement augmenté les moyens, l'organisation collective. Moi il y a quatre choses, si je devais les sortir, si je puis dire, les isoler sur lesquelles je veux pouvoir agir fort de ce que j'ai fait pendant ces cinq années, de ce que nous avons bâti. Le premier ce sont les féminicides. Si les chiffres des violences au personne augmente c'est à plus de 80 % des violences intrafamiliales. Parce qu'il y eut une fin d'omerta, et je suis fier de ça. Je l'avais d'ailleurs évoqué.

MARINE LE PEN
Ce n'est pas vrai du tout M. Macron.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen je ne vous ai pas interrompu.

MARINE LE PEN
Les violences qui sont commises dans la rue de manière gratuite. Il y a une agression toutes les 44 secondes. Non, non.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Mais, vous savez il y a des victimes derrière ça...

EMMANUEL MACRON
Mais bien sûr.

MARINE LE PEN
…et quand elles entendent ça. Il ne faut pas non plus nier.

EMMANUEL MACRON
Pardon, mais une femme victime de violence.

MARINE LE PEN
On va parler des féminicides.

EMMANUEL MACRON
Quand je parle des féminicides ce sont des victimes aussi louables que celles dont vous parliez tout à l'heure.

MARINE LE PEN
Ce n'est pas le sujet, le sujet c'est que…

EMMANUEL MACRON
80%, il y a 80 %, les chiffres qu'il y a derrière ces augmentations ce sont ces violences intrafamiliales, ces féminicides. Ça n'enlève pas les autres Mme Le Pen. Toutes ces vies sont importantes et tout ce que subissent nos compatriotes est important. Ne relativisez pas ce que je dis.

MARINE LE PEN
Je ne relativise absolument pas.

EMMANUEL MACRON
Je vous remercie de me laisser poursuivre.

MARINE LE PEN
D'autant que les résultats ne sont pas très bons.

EMMANUEL MACRON
Mais bon, parce que la parole s'est libérée, parce qu'on a formé des policiers, des gendarmes. Et moi je ne ferai pas une politique qui consiste à cacher la poussière sous le tapis. Parce que ce qui était avant de la main courante est maintenant de la prise de plainte, parce qu'on a formé, investi, parce que les associations ont fait un travail formidable avec nous, parce qu'on a mis en place des numéros 24 heures sur 24, parce qu'on a justement commencé cette lutte. Il faut aller au bout, très fortement, avec notre police, notre justice. On a mis en place les bracelets, ils ne sont pas encore tous donnés. Il faut aller beaucoup plus loin. On a mis en place des mesures pour isoler et éloigner les conjoints violents. Donc, ça pour moi c'est une priorité. La deuxième c'est dans la ruralité. Grâce aux moyens que nous avons dégagé et aussi aux réformes que nous avons en fait, en particulier, sur le temps de travail et la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur qui est prête, on pourra créer 200 brigades de gendarmerie dans nos campagnes. Et face à cette violence au quotidien, à ce retour de l'insécurité. Ces brigades auront un rôle de stabilisation, lutte contre les stupéfiants qui doit demeurer une priorité qu'on a lancé et renforcé depuis 2018 mais aussi sur les insécurités du quotidien. La troisième chose dont vous n'avez pas du tout parlé mais qui va être, malgré tout…

MARINE LE PEN
On s'inquiétait que le sujet n'ait pas été…

EMMANUEL MACRON
…pour nos compatriotes. C'est le cyber. Parce que vous savez beaucoup des risques et de l'insécurité va être les attaques cyber contre les hôpitaux, contre les services publics, les rançonneurs privés, les terroristes, les agresseurs utilisent et utiliseront de plus en plus ces moyens. C'est pourquoi je veux créer le cadre législatif pour les faire mais aussi les moyens en mettant en place 1 500 cyberpatrouilleurs qui vont permettre justement d'abord de répondre très vite, de protéger. On sait le faire parce qu'on a une agence nationale mais il faut déployer les moyens. C'est une vraie révolution en termes de sécurité. Et puis le dernier point c'est la justice évidemment. Ça ne marche pas s'il n'y a pas d'effectivité de la peine. Et moi, je ne partage vos propos sur les très courtes peines parce que je pense que mettre un délinquant léger dans une prison où il va fréquenter des délinquants plus lourds, c'est une absurdité. Je pense qu'il faut à ce moment-là avoir justement avoir des moyens. Pour les mineurs on a fait la réforme de l'ordonnance qui permet une justice qui passe beaucoup plus vite. Il faut le permettre d'avoir de la rétention soit dans un environnement militaire, ce qui est une de mes propositions, soit des travaux d'intérêts généraux sous contrôle pour en particulier les plus petits délinquants. Deux jours ou trois, je vous assure, quand on regarde les trajectoires c'est très peu efficace. Il faut donner les moyens à la justice d'agir, de passer. Au-delà de ces 30% de ces créations de postes je veux aller au bout de ces états généraux de la justice que nous avons lancé qui permettront de réorganiser beaucoup de choses, de dégager du temps pour nos magistrats et nos personnels de justice. Et je veux d'ores et déjà créer 8 500 postes de justice, magistrats, greffiers, personnels administratifs qui vont permettre d'alléger la charge de nos magistrats et de répondre beaucoup plus vite. Parce que l'un des points sur la situation du quotidien qui est insupportable pour nos compatriotes, c'est quand il y a un sentiment, une réalité d'impunité, quand la décision de justice n'est pas assez rapide. On a commencé à faire avec les délégués des procureurs sur le terrain avec cette justice de proximité. Il faut qu'on aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort pour ce réinvestissement.

LÉA SALAMÉ
Bien, vous avez développé l'un et l'autre véritablement vos programmes. Vous me regardez Marine Le Pen ?

MARINE LE PEN
Cinq minutes chacun pour parler de l'insécurité…

EMMANUEL MACRON
C'est dur, je suis d'accord.

LÉA SALAMÉ
Ce n'est pas terminé.

MARINE LE PEN
C'est un peu court quand même.

LÉA SALAMÉ
On a une question si vous voulez bien sur la laïcité. Puisque le temps presse…

EMMANUEL MACRON
On est beaucoup plus disciplinés qu'il y a cinq ans Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Oui c'est vrai. Je crois qu'on vieillit

EMMANUEL MACRON
Je crois que c'est factuel, je serai très respectueux à votre égard. Vous ça ne se voit pas, moi j'ai …

MARINE LE PEN
(Rires)

EMMANUEL MACRON
…peur que ça se voit beaucoup Mme Le Pen

LÉA SALAMÉ
Une question sur la laïcité si vous le voulez bien. C'est une question importante, c'est un point important de vos programmes et de votre programme notamment Marine Le Pen. Question à tous les deux. Même chose, question simple : si vous êtes élue ou réélu pour vous, changerez-vous les règles qui régissent le port des signes religieux dans l'espace public ? par exemple une femme pourra-t-elle porter le voile dans la rue ? ou dans le métro ? ou ce sera interdit ? Vous avez la parole Marine Le Pen.
MARINE LE PEN D'abord permettez-moi de sortir du sujet qui ont passionné les médias dans les derniers jours mais qui en réalité ne sont qu'une partie d'un tout. Moi ce que je souhaite faire c'est lutter contre l'islamisme. Parce que contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas oublié qu'il y a du terrorisme, qu'il y a des islamistes. Je n'ai pas du tout oublié.

EMMANUEL MACRON
Je n'ai pas dit du tout que vous avez oublié. J'ai dit que vous n'en avez pas parlé.

MARINE LE PEN
Non mais je n'ai pas du tout oublié. Je pense que le risque terroriste est toujours extrêmement présent et d'ailleurs il y a eu toute une série d'attentats terroristes, je suis désolée de le dire aussi, alors qui ont été des attentats terroristes individuels mais il n'en demeure pas moins que ça a été des attentats terroristes. Il y a un islamisme dans notre pays dont je pense que le politique que vous avez menée contre lui n'est pas efficace et je pense qu'il faut mettre en œuvre une loi de lutte contre l'idéologie islamiste. Je m'entends, je le répète. Je ne lutte pas contre une religion. Je ne lutte pas contre l'islam qui est une religion, qui a toute sa place. Il n'y a aucun problème. Je lutte contre l'idéologie islamiste qui est une idéologie qui s'attaque aux fondements de notre République, qui s'attaque à l'égalité homme-femme, qui s'attaque à la laïcité, qui s'attaque à la démocratie, qui s'attaque et qui cherche à imposer en réalité une loi religieuse qui s'appelle la charia. Je pense que cet islamisme doit être combattu par une République fière d'elle-même et pas une République honteuse. Et par exemple je note qu'il y a 4 500 étrangers en France qui sont inscrits au fichier du FSPRT, qui est donc le fichier qui réunit les radicalisés qui bien évidemment troublent l'ordre public. Ceux-là devraient être expulsés. Voilà ils devraient être expulsés. Alors le gouvernement expulse les clandestins inscrits sur le même fichier mais pas les étrangers inscrits sur ce fichier. Je pense qu'il faut les expulser parce qu'il faut protéger évidemment nos compatriotes.

LÉA SALAMÉ
 Marine Le Pen.

MARINE LE PEN
Il faut fermer les 570 mosquées radicales. Il ne faut pas se contenter d'une charte de la laïcité qui a été mise en œuvre mais dont ceux qui refusent de la signer, peuvent continuer à œuvrer, peuvent continuer à recruter, peuvent continuer à prêcher, peuvent continuer à chercher des financements. Je trouve que nous ne sommes pas assez fermes sur ce sujet parce que le gouvernement actuel ne prend pas la mesure de la gravité de ce qu'est l'islamisme radical

LÉA SALAMÉ
J'entends, mais vous n'avez pas répondu à ma question sur les signes religieux. Allez-vous changer la loi ?

MARINE LE PEN
Moi je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Je l'ai dit. Je l'ai dit de la manière la plus claire. Je pense que le voile dans l'espace public est un uniforme imposé par les islamistes. Je pense qu'une grande partie des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire autrement, en réalité. Puisque celles qui ne le mettent pas en revanche témoignent qu'elles sont isolées, du fait qu'elles sont insultées, du fait qu'elles sont mises de côté et accusées d'être impures. C'est ça je crois. Cette situation n'est pas admissible dans notre pays. Donc il faut libérer l'ensemble de ces femmes, il faut faire reculer les islamistes et pour ça je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, que ferez-vous si vous êtes réélu concernant le port du voile dans l'espace public ? Restez-vous au statu quo présent ou changerez-vous la loi ?

EMMANUEL MACRON
D'abord, je vous écoutais. Vous faites avec beaucoup de clarté une démonstration mais ce qui est inquiétant dans votre démonstration, c'est le chemin qu'elle emprunte. D'une question sur le voile vous êtes passé au terrorisme pour revenir à l'islamisme et pour aller aux étrangers. Et vous créez un système d'équivalence par votre cheminement qui confond tous les problèmes et qui les entretient. La question du voile, c'est la question d'une religion, d'un signe extérieur religieux, la question du foulard plus précisément. Moi je suis pour la loi de 1905, c'est notre République. La République est laïque. La laïcité ce n'est pas combattre une religion. Et donc avec moi il n'y aura pas d'interdiction ni du foulard, ni de la kippa ni de quelque signe religieux dans l'espace public. Parce que le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Mme Le Pen vous interdirez tous les signes religieux dans l'espace public et pas seulement le foulard.

MARINE LE PEN
Vous n'avez pas lu ma loi.

EMMANUEL MACRON
Non, mais j'ai lu la Constitution française, vous m'excuserez de cela et les lois que vous prendrez si vous êtes élus ce que je ne souhaite pas évidemment devront respecter une constitution. Bon, et donc notre Constitution, nos textes fondamentaux c'est cela, la laïcité. La laïcité c'est un principe de liberté. Et donc, à l'école il n'y a pas de voile parce que l'on forme des consciences. Il n'y a aucun signe religieux, ce n'est pas que le foulard. Tous les signes religieux sont proscrits puisqu'on forme des consciences, des citoyens en devenir. Dans les services publics, il y a une neutralité des services publics. Elle est absolue. Par contre, dans la cité vous allez créer la guerre civile si vous faites ça. Je vous le dis en toute sincérité parce que ça veut dire que vous vous attaquez.

MARINE LE PEN
C'est grave ce que vous dites là.

EMMANUEL MACRON
C'est grave parce que ce que vous proposez.

MARINE LE PEN
Ce que vous dites c'est que les gens n'accepteraient pas de se soumettre à la loi.

EMMANUEL MACRON
Ce que vous dites est très grave. Je vous le dis.

MARINE LE PEN
Ah non c'est vous. Parce que vous vous…

EMMANUEL MACRON
Interdire le voile…
MARINE LE PEN …vous considérez par anticipation que …

EMMANUEL MACRON
Vous êtes en train de dire…

MARINE LE PEN
…qu'un certain nombre de personnes refuserait d'appliquer la loi

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen, je suis en train de vous dire que la France, patrie des lumières, de l'universalisme, serait le premier pays au monde à interdire les signes religieux dans l'espace public. Le premier pays au monde. Ça n'a aucun sens, ça n'est pas le respect de nos valeurs. Ce serait même infaisable. Combien de policiers et gendarmes…

MARINE LE PEN
La France é été le premier pays au monde à mettre en place beaucoup de lois.

EMMANUEL MACRON
Oui de liberté, de tolérance. Là vous proposez une loi d'interdiction.

MARINE LE PEN
C'est une loi de défense de nos libertés.

EMMANUEL MACRON
Non c'est une loi de rejet parce que vous confondez deux choses.

MARINE LE PEN
Vous avez oublié ce que vous disiez sur le voile il y a quelques années.

EMMANUEL MACRON
Mais non justement.

MARINE LE PEN
Vous avez changé d'avis.

MARINE LE PEN
Je suis fidèle à tout ce que j'ai toujours voulu et dit, défendu. D'ailleurs j'aurais passé des lois si je croyais le contraire. Mais Mme Le Pen ce n'est pas la France de l'universalisme que vous proposez. Combien de policiers et de gendarmes iront courir après un voile, une kippa, un signe religieux ?

MARINE LE PEN
Pourtant ceux qui ont couru après les masques.

EMMANUEL MACRON
Vous m'accorderez que c'était temporaire et que les gens ont été rigoureux.

MARINE LE PEN
Soyons sérieux.

EMMANUEL MACRON
Non, ça n'est pas sérieux. Premier point sur le foulard…

MARINE LE PEN
Nous avons incontestablement une divergence.

EMMANUEL MACRON
Nous avons très clairement une divergence et je pense que ce que vous proposez est une trahison de ce qu'est l'esprit français et la République.

MARINE LE PEN
Moi je crois que c'est au contraire la défense de la République

EMMANUEL MACRON
Il y a une deuxième chose dans ce que vous avez dit. Il y a le combat contre l'islamisme. Il ne faut pas confondre les deux. On a des millions de nos compatriotes dont la religion est l'islam.

MARINE LE PEN
Je l'ai dit au début de mon propos

EMMANUEL MACRON
Oui, mais ils veulent vivre très tranquillement.

MARINE LE PEN
Je l'ai dit au début de mon propos.

EMMANUEL MACRON
Ils veulent pouvoir… Latifa Ibn Ziaten qui a perdu son fils tombé sous un acte terroriste que nous voyons tous avec émotion avec son foulard. Vous voulez lui arracher son foulard ?

MARINE LE PEN
Oh, pas d'outrance.

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen c'est ça ce que vous proposez de manière très concrète. Donc ce que je dis juste c'est que vous êtes en train de pousser des millions de nos compatriotes de par leur religion hors de l'espace public. La deuxième chose l'islamisme qui n'est pas l'islam. L'islamisme Je l'ai combattu comme aucun président avant moi et aucun gouvernement ou autorité auparavant par une loi que vous n'avez pas votée, elle non plus, d'autres qui ont votre sensibilité ont eu le courage de la voter, pour la réaffirmation des principes de la république. Elle a permis de faire quoi ?

MARINE LE PEN
Rien.

EMMANUEL MACRON
Ce qu'on ne pouvait pas faire jusque-là.

MARINE LE PEN
Rien.

EMMANUEL MACRON
Non, Mme Le Pen ne dites pas de bêtises. Je vous en prie ne dites pas de bêtises.

MARINE LE PEN
Ça n'a servi à rien

EMMANUEL MACRON
Non, nous avons fermé plusieurs associations qui ne respectaient pas la loi de la République. Les unes parce qu'elles prônaient justement la charia, la non-égalité entre les femmes et les hommes, la sortie de la république. Les autres parce qu'elles prônaient un nationalisme étranger sur notre sol. D'autres encore parce qu'elles étaient d'extrême droite et ne respectaient pas la république. Ces associations, on les a dissoutes. Deuxième chose, vous avez donné des chiffres exorbitants pour faire peur aux gens. Sur 10600 lieux de cultes il y en a 99 qui étaient suspectés justement de séparatisme. Tous ont été mis sous surveillance. Nos préfets et nos services font un travail extraordinaire. Je le dis ici avec beaucoup de reconnaissance. 23 ont été fermés grâce à cette loi. 36- ont changés et sont sous contrôle. Tous les autres ont changés et sont en cours d'examen. Avant cette loi vous ne pouviez pas fermer une telle structure même si vous aviez un imam qui disait les pires choses. On ne pouvait le faire qu'avec des critères sanitaires. La loi permet de le faire. Cette loi a permis de mettre fin à un système où des gens qui étaient payés par des puissances étrangères pour enseigner sur notre sol pouvaient le faire en langue étrangère sans le contrôle de l'éducation nationale. Nous avons mis fin à ce système. Pour être technique on les appelait des ELCO (enseignement langue et culture d'origine). Donc nous avons avancé mais en nous battant contre l'islamisme radical celui qui sépare de la République

MARINE LE PEN
C'est exactement le sens de ma loi.

EMMANUEL MACRON
Mais en ne confondant pas l'islam et l'islamisme radical.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, vous avez 3 minutes pour répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron.

MARINE LE PEN
…c'est exactement le sens de ma loi et encore une fois, merci d'ailleurs de me permettre de rappeler aux musulmans que je ne mène pas de guerre contre leur religion, en aucun cas. Dans un certain nombre de cas, par ailleurs, ils sont eux-mêmes les victimes des islamistes, en réalité qu'ils subissent dans leur quartier. Parce que les caïdats qui s'organisent dans un certain nombre de quartiers sont bien souvent tenus par les islamistes. Et ils sont toujours là et ces quartiers sont toujours là et des gens en souffrent encore. Et moi, je considère que c'est au contraire défendre la République, défendre l'égalité entre les hommes et les femmes, défendre la laïcité que de s'opposer à ces islamistes par l'intermédiaire d'une loi qui les vise et qui ne vise qu'eux. Au moins, les choses seront extrêmement claires, mais les chiffres que je donne sont hélas vrais et c'est les chiffres de la DCRT. Moi je veux bien qu'ils soient faux mais quand on dit qu'il y a 570 mosquées radicales, il y a 570 mosquées radicales. Votre loi n'a servi à rien, vous avez mis en place une charte de la laïcité.

EMMANUEL MACRON
Je viens de vous dire ce sur quoi ont servis les résultats et les chartes de la laïcité…

MARINE LE PEN
 Non non, mais ceux qui…

EMMANUEL MACRON
Les maires font un travail formidable avec les associations.

MARINE LE PEN
 …ceux qui ne votent pas, ceux qui n'ont pas signé cette charte de la laïcité, qu'est ce qui leur est arrivé ?

EMMANUEL MACRON
On leur enlève les subventions Mme Le Pen.

MARINE LE PEN
Ah ben, j'aimerai bien voir ça, tiens…

EMMANUEL MACRON
Et d'ailleurs je rends hommage a beaucoup de maires…

MARINE LE PEN
Alors là pour le coup, j'aimerais bien voir ça, parce que, en l'occurrence j'ai vérifié ça de très près et il ne leur est absolument rien arrivé, voilà. Rien ! ils sont toujours là, et d'ailleurs, je vais vous dire, ils ne devraient même plus être là. S'ils sont étrangers, ils devraient être chez eux, ils devraient être expulsés. 

EMMANUEL MACRON
Mais ne confondez pas une fois encore…

MARINE LE PEN
… Parce que quelqu'un qui ne signe pas la charte de la laïcité et qui est étranger sur notre territoire se permet de ne pas signer ce que la République lui demande, il devrait être renvoyés chez lui. Mais c'est vrai qu'on ne renvoie personne, faut être honnête, c'est quelque chose, c'est un invariant de votre quinquennat ! Vous n'avez absolument renvoyé personne, personne !

EMMANUEL MACRON
Mais on parle très souvent d'associations françaises. Mme Le Pen…

MARINE LE PEN
En matière d'immigration, vous avez le plus mauvais bilan, je crois des 15 dernières années.

EMMANUEL MACRON
Mais Mme Le Pen, on parle de religion, c'est une religion… non mais là vous me parlez de religion, vous me parlez d'idéologie qui utilise une religion en France sur le sol français.

MARINE LE PEN
Ah, c'est une idéologie, ce n'est pas une religion

EMMANUEL MACRON
Non mais on parle des deux.

MARINE LE PEN
… C'est là ou peut-être vous vous trompez

EMMANUEL MACRON
C'est vous qui avez fait la confusion comme je le pointait tout à l'heure. Parce que vous ne pouvez pas expliquer qu'une loi qui interdit le voile dans l'espace public est une loi contre l'islamisme radical.

MARINE LE PEN
Eh bien si…

EMMANUEL MACRON
Les bras m'en tombent

MARINE LE PEN
Eh ben les bras m'en tombent peut-être, mais dans tous les pays musulmans où les islamistes ont gagné, ils ont voilé les femmes. Voilà, donc ça devrait déjà vous interpeller 

EMMANUEL MACRON
Mme Le Pen … Mme Le Pen …

MARINE LE PEN
Et d'ailleurs dans tous les pays où des pays musulmans qui ont combattus les islamistes, quand ils ont gagné, ils ont dévoilé les femmes et ça c'est quelque chose qui devrait vous interpeller.

EMMANUEL MACRON
Mais… alors je sais que vous avez parfois convoqué des figures historiques à tort… 

MARINE LE PEN
On va encore une fois… ah d'accord… ah d'accord

EMMANUEL MACRON
On se souvient de Bourguiba qui est devenu algérien

MARINE LE PEN
… Oui d'accord, et vous vous voulez faire la guerre avec M. Poutine, donc ça peut arriver d'avoir la langue qui fourche, ne vous abaissez pas à ça.

EMMANUEL MACRON
Non, non, pardon, … au demeurant même pour Bourguiba en Tunisie, c'est faux. 

MARINE LE PEN
Non, c'est vrai…

EMMANUEL MACRON
Non, c'est faux… Il l'a interdit à l'école, … Il l'a interdit à l'école comme en France.

MARINE LE PEN
C'était vrai et …

EMMANUEL MACRON
Et vous ne changerez pas la société par la loi…

MARINE LE PEN
… il avait des discours beaucoup plus fermes que vous sur ce sujet.

EMMANUEL MACRON
Mais j'ai un discours très ferme. Nous avons passé des lois fermes. Nous avons des résultats. Nos maires le font avec nous. Mais, vous ne pouvez pas diviser la France et renvoyer des millions de Françaises et Français à cause de leur religion… confondons tout…

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron…

MARINE LE PEN
Bon, on ne va pas passer dix minutes sur le voile, il y a un sujet qui est le sujet de l'immigration dont on n'a pas parlé et c'est bien dommage, parce que…

EMMANUEL MACRON
Il faut qu'on parle l'immigration, Mme Le Pen, des binationaux, des étrangers, des économies que vous faites sur eux ?

MARINE LE PEN
Parce que c'est un sujet…

GILLES BOULEAU
M. Emmanuel Macron, vous avez beaucoup d'avance ! Marine Le Pen …

MARINE LE PEN
Donc, moi ce que je souhaite, c'est présenter aux Français un référendum sur l'immigration. Ce référendum sur l'immigration il a vocation à changer les règles qui sont actuellement en cours, c'est vrai, et il comporte ce référendum que je ferais voter si je suis élue dès probablement l'automne, toute une série de modifications, de révisions de la Constitution, la Constitution c'est la loi suprême que le peuple se donne et par conséquent il n'y a, je pense, que le peuple qui a le droit de la modifier et dans cette loi il y aura, enfin dans ce référendum, qui est un projet de loi en lui-même - que j'appelle tous les Français à aller lire - parce qu'il est sur le site de ma campagne… il y aura la suppression, l'expulsion des criminels et des délinquants étrangers, il y aura la  suppression du droit du sol, parce que je pense que la nationalité française s'hérite ou se mérite, on ne peut pas l'obtenir de manière automatique, il y aura la mise en œuvre de la priorité nationale au logement et à l'emploi, ça veut dire que les Français seront pas exclusivement, mais prioritairement bénéficiaire de l'accès aux logements sociaux et accessoirement que les chefs d'entreprise pourront donner une priorité aux Français dans les embauches qu'ils effectuent, il y aura l'interdiction de la régularisation des clandestins, je pense que quand on vient de manière illégale sur un territoire et bien la seule chose à faire c'est de leur demander de retourner chez eux et demander l'autorisation de venir, il y aura la modification du droit d'asile, c'est à dire que les demandes d'asiles seront effectuées dans les consulats et les ambassades de n'importe quel pays du monde - les consulats et les ambassades de France bien sûr - de n'importe quel pays du monde, parce que là le problème que nous avons actuellement, c'est que nous avons énormément de gens qui viennent, qui demandent l'asile, et quand on leur refuse, eh bien ils restent quand même sur le territoire…

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen...

MARINE LE PEN
…puisqu'il n'y a que 10% d'exécutions des obligations de quitter le territoire, donc tout cela doit profondément changer car l'immigration est un problème qui fait dépenser beaucoup d'énergie à notre société dans beaucoup de domaines différents.

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, vous avez une grosse minute pour dire vos propositions sur l'immigration et répondre peut-être à Marine Le Pen.

EMMANUEL MACRON
Alors, d'abord… moi je veux distinguer là aussi les choses entre elles. L'asile protégé par notre Constitution doit continuer de protéger celles et ceux qui fuient leurs pays, parce qu'il y a la guerre, parce qu'ils sont des combattants de la liberté, parce qu'ils fuient le pire, et soyons clairs et transparents avec nos compatriotes, nous aurons à accueillir beaucoup d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens …

MARINE LE PEN
Ce sont des réfugiés de guerre

EMMANUEL MACRON
Oui…

MARINE LE PEN
Nous l'avons fait déjà…

EMMANUEL MACRON
…oui, qui vont demander l'asile. Nous avons fait ce choix, …

MARINE LE PEN
Bien sûr…

EMMANUEL MACRON
… et donc je voulais simplement dire que quels que soit les changements que vous voulez, sauf à ce que vous vouliez changer et revenir sur nos valeurs, nous aurons à le faire… La deuxième chose c'est la lutte contre l'immigration clandestine…

MARINE LE PEN
Vous ne pouvez pas me le reprocher  

EMMANUEL MACRON
Je ne vous reproche rien, je dis les choses, je les distingue… Il y a ensuite l'immigration économique dont on a besoin et qu'il faut assumer, on a des étudiants, on a des femmes et des hommes qui viennent travailler dans notre pays et qui aident notre pays à être plus fort, et celle-ci, elle est régulée avec des titres de séjours, pour qu'on puisse continuer de la mener. Et puis il y a l'immigration clandestine, la grande difficulté c'est que les filières d'immigration clandestines utilisent l'asile, et dans beaucoup de pays européens, nous ont mis sous pression ces dernières années très fortement. Moi je veux agir de manière coordonnée sur plusieurs leviers. Le premier, je l'ai posé il y a quelques mois à Tourcoing, c'est une reformation de Schengen, c'est à dire de renformer nos protections à l'extérieur et la coopération entre états européens parce que nous ne sommes pas le point d'arrivée… le point d'arrivée dans cet espace, c'est bien souvent par l'Espagne, par l'Italie, par la Grèce, maintenant par les pays de notre frontière orientale que… ces réseaux sont organisés, ces mafias qui utilisent la misère, ce sont des gens dans des situations de très grande pauvreté, de grande misère qui arrivent, et donc on doit réussir à mieux protéger nos frontières. La deuxième chose, on doit instruire beaucoup plus rapidement, nous avons mené une première réforme de l'organisme qui est en charge de cette instruction, on a réduit les délais, pas assez - la crise covid ne nous a pas aidé, il faut bien le dire - le conseil d'État a fait une série de propositions que je veux pouvoir mettre en œuvre, pour réduire drastiquement ces délais, parce que quand quelqu'un parce qu'il demande l'asile, met 18 mois à avoir sa procédure, puis les appelle, c'est très difficile de le raccompagner, parce que très souvent il a commencé à établir une vie familiale normale, il a commencé à s'installer, il est très difficile à raccompagner dans son pays d'origine, il faut que tout ça tienne en six mois maximum, donc changer nos règles, ça c'est ce que je propose…

MARINE LE PEN
Le meilleur moyen de …

GILLES BOULEAU
Très rapidement, en 10 secondes Emmanuel Macron

EMMANUEL MACRON
Le 3eme élément, …

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron … très rapidement Emmanuel Macron, en dix secondes...

EMMANUEL MACRON
…c'est une politique plus efficace de retour vers le pays d'origine, parce qu'il ne suffit pas de le dire, la loi française et quelque référendum que ce soit n'y changeront rien, c'est la coopération des pays d'origine, et pour ça il faut conditionner notre politique de visa à ces retours … c'est ce que nous avons fait avec plusieurs pays avec des résultats sur plusieurs étrangers qui étaient fichés au FSPRT et avec un résultat qui montre que cette politique est la bonne, mais il faut discuter avec quelqu'un … parce que même avec un référendum, vous ne raccompagnerez pas des gens dans un pays qui n'est pas le vôtre… donc c'est cette politique qu'il faut changer.

GILLES BOULEAU
Emmanuel Macron, Marine Le Pen, vous avez prononcé tout à l'heure, le mot de référendum, que vous vouliez organiser, ça nous emmène à notre dernier thème, il est très important c'est celui des institutions et de la gouvernance, la France connait - ce n'est pas nouveau - mais ce phénomène s'est semble-t-il aggravé, une vraie crise de défiance, de confiance à l'égard des élus, de la politique et même des institutions. Vous deux, ces derniers jours, ces 10 jours, avez prononcé des mots comme référendum, septennat, proportionnelle. Emmanuel Macron, si vous êtes réélu, allez-vous avoir recours fréquemment ou plus fréquemment au référendum, allez-vous instaurer la proportionnelle et amener le septennat ?

EMMANUEL MACRON
Alors, d'abord, nous venons de vivre un quinquennat un peu particulier, je le dis parce que quasiment la moitié du quinquennat s'est faite sous crise profonde, la pandémie en particulier … et donc j'entends les reproches qui sont fait en disant vous n'avez pas fait de référendum sous ce quinquennat, je noterai que plusieurs de mes prédécesseurs n'ont pas fait de référendum sous leur premier mandat, parfois ils en ont fait dans le second … c'était difficile alors même qu'on se posait la question de maintenir des élections locales, d'aller faire des référendums. Néanmoins, je pense que c'est un élément important qui est dans notre Constitution voulu par le général De Gaulle, donc j'y suis attaché, c'est à la main du président. Et si nous étions emmenés à changer notre organisation, en Europe, parce qu'elle sera à refonder après la guerre, c'est évident, le référendum pour moi sera l'option retenue. Sur des réformes importantes, je pense que le référendum doit pouvoir être une option. Par contre, je vais ici le dire très clairement, être élu par le peuple souverain ne donne pas le droit de changer sa Constitution sans respecter celle-ci, parce que la Constitution est le cadre même de notre élection, parce que je pense que ce que vous proposez n'est pas constitutionnel ce qui est à mes yeux un problème.

LÉA SALAMÉ
Alors…

EMMANUEL MACRON
La deuxième chose, c'est qu'il nous faut rénover la vie démocratique, vous avez parfaitement raison, et donc j'ai échoué durant ce quinquennat à faire la révision constitutionnelle que je voulais faire, je n'ai pas eu d'accord. Ce que je veux faire c'est dès le début, là, mettre toutes les forces politiques y compris celles qui ne sont pas assez représentées à l'Assemblée, parce que l'Assemblée qui sera élue dans quelques semaines ne sera pas élue à la proportionnelle, puisque je n'ai pas réussi à faire ce changement, je veux, j'y suis favorable pour ma part à titre personnel, on pourra peut-être y revenir, et nous avons discuté et je pense que là-dessus nous avons les mêmes opinions. Mais je veux pouvoir avoir une commission transpartisane où tous les forces politiques puissent proposer quelque chose – avec une présidence – et exprimer justement leur sensibilité sur les voies et moyens d'améliorer les institutions.  La 2ème chose, c'est que je pense que nos compatriotes veulent un changement de pratique, c'est ça qui m'a frappé, du grand débat aux conventions citoyennes, j'ai essayé plusieurs choses durant ce quinquennat et on voit bien, on parle d'élections, de référendum et en même temps on parle souvent de faible participation. Nos compatriotes veulent être acteurs des changements qui les touchent, ils ne veulent plus que ça vienne de circulaires de Paris, ils ont plus de bon sens que ces circulaires, à juste titre, c'est comme ça qu'ils le voient. Et donc ce que je veux pouvoir faire c'est une autre méthode de la pratique du pouvoir, c'est avec vous et qui en particulier sur le chantier de l'école ou de la santé va conduire à fixer au niveau de la nation, des grandes orientations, mais à assumer d'avoir des conférences de partis pour agir et qui vont prendre des décisions qui sont ainsi mises en œuvre sous la houlette de nos préfets. 

LÉA SALAMÉ
Emmanuel Macron, vous avez 4 minutes d'avance, Marine Le Pen, de retard, la même question qui vous est posée pour lutter face à cette crise démocratique, face à cette fatigue démocratique, est ce que vous allez faire la proportionnelle ? le référendum et le septennat ?

MARINE LE PEN
En gros, c'est les grands débats …la commission transpartisane… vous êtes à deux doigts de nous inventer l'Assemblée nationale.

EMMANUEL MACRON
Celle que vous voulez fouler des pieds, en changeant la Constitution sans elle…

MARINE LE PEN
…c'est un espace dans lequel il y a des élus de différents partis politiques qui discutent entre eux et accessoirement qui votent, ça s'appelle l'Assemblée nationale, vous devriez l'utiliser plus souvent, vous voyez parce que…

EMMANUEL MACRON
… elle a été consulté à chaque fois, elle a voté même…

MARINE LE PEN
… non, parce que vous l'avez mis de côté pendant 5 ans…. Bon bref.

EMMANUEL MACRON
…elle a été consultée à chaque fois

MARINE LE PEN
Moi ce que je souhaite c'est une renaissance démocratique…

EMMANUEL MACRON
… ce que vous faites, c'est de ne pas la respecter.

MARINE LE PEN
… une renaissance démocratique avec une Assemblée nationale qui ai plus de pouvoir mais surtout avec la mise en œuvre effectivement du référendum d'initiative citoyenne. Je souhaite que 500 000 Français puissent soit soumettre au vote des Français l'abrogation d'une loi, soit puissent soumettre au vote des Français un projet de loi, je crois à ce référendum d'initiative citoyenne. Les gilets jaunes vous l'ont dit, ils aspiraient à de la démocratie, ils n'ont pas été entendu, ni sur la proportionnelle que vous n'avez pas souhaité mettre en œuvre et je n'ai toujours pas compris pourquoi car en réalité, c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot sur ce sujet de la proportionnelle, vous auriez donc parfaitement pu faire passer cette proportionnelle, vous avez fait le choix de ne pas le faire. Moi je crois que le plus gros problème à l'issue de ce quinquennat c'est la désunion, la division que vous avez créé au sein du peuple français. Le sentiment de mépris qu'ils ont, le sentiment de ne pas être écoutés, de ne pas être entendus, de ne pas être consultés, et accessoirement quand ils disent quelque chose, vous les avez quand même maltraités avec des mots… qui étaient violents à leur égard, il faut le dire, violents… ça a créé, vraiment, une division très forte. Donc Il faut recoudre la France, recoudre la démocratie française, et moi je suis pour la renaissance démocratique par ce référendum d'initiative citoyenne et par la proportionnelle. C'est comme ça que l'union nationale va revenir, quand tout le monde aura le sentiment d'être respecté, quand chaque voix comptera et quand, à l'Assemblée nationale, chaque Français qui aura voté, aura un représentant y compris minoritaire. Parce que, il ne s'agit pas encore une fois de décider qui est à l'Assemblée nationale, les courants minoritaires doivent pouvoir être représentés à l'Assemblée nationale. Mais je souhaite également et je le dis, faire une révision constitutionnelle, parce que dans mon référendum d'initiative, dans mon référendum sur l'immigration, il y a une révision constitutionnelle, il y a un certain nombre de choses qui rentrent dans la constitution. Et je passerai par l'article 11, je le dis très clairement, comme le général De Gaulle l'a fait en 62, comme il l'a défendu après 62, la loi suprême du peuple… 

EMMANUEL MACRON
Laquelle ne prévoit pas de toucher à la Constitution.

MARINE LE PEN
Mais écoutez, le souverain c'est le peuple, c'est dans notre Constitution, le seul souverain c'est le peuple. Ce n'est pas le Conseil constitutionnel, ce n'est pas ce qu'il y a marqué, d'accord ?

EMMANUEL MACRON
Non, c'est la Constitution, Mme Le Pen

MARINE LE PEN
Non, le seul souverain c'est le peuple, comme la Constitution et la loi suprême du peuple, seul le peuple peut la changer, c'est ça la réalité. Et donc comment changer la Constitution ? faire changer la Constitution par le peuple ? si ce n'est pas par référendum ? surtout quand l'Assemblée nationale et le Senat ne sont pas représentatifs du peuple français. Donc, Soyons raisonnable, aimons la démocratie…

EMMANUEL MACRON
Donc, vous venez vous-même …

MARINE LE PEN
… Aimons la volonté, encore une fois directement exprimée.

EMMANUEL MACRON
…de proposer une formule qui éradique le rôle de l'Assemblée nationale

MARINE LE PEN
Mais pas du tout.

EMMANUEL MACRON
Je dis ça, parce que, le RIC, c'est permettre une initiative sans limitation de champs de venir cour circuiter les représentants du peuple… vous proposez de ne pas respecter la Constitution française.

MARINE LE PEN
quoi ?

EMMANUEL MACRON
c'est exactement ce que vous proposez là, cad de la changer, sans passer par l'Assemblée nationale … je dis parce que l'hommage à l'Assemblée nationale était sans doute un mensonge, …

GILLES BOULEAU
M. Emmanuel Macron, vous avez près de 2 minutes d'avance sur Marine Le Pen

MARINE LE PEN
Mais M. Emmanuel Macron, pardon de vous dire que, encore une fois, le peuple est souverain, c'est à lui directement de pouvoir changer la constitution, c'est à lui directement de le faire. Et je vous rappelle quand même que dans notre constitution, il est indiqué que la souveraineté appartient au peuple, qui l'exerce par la voix de ses représentants, et par le référendum. Donc le général de Gaulle l'a fait. Et d'ailleurs si ce n'était pas égal, nous serions tous les deux en train de discuter de rien puisque l'élection présidentielle serait illégale depuis 1962 donc évidemment c'est légal mais c'est surtout démocratique, et il faut retrouver le sens de la démocratie dans notre pays, il faut d'ailleurs, moi je me … je me ressource à notre Constitution française, la République laïque, démocratique, indivisible, sociale, le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. C'est ce que je souhaite faire, c'est la renaissance démocratique que je veux offrir aux Français.

LÉA SALAMÉ
Bien Emmanuel Macron et Marine Le Pen, Marine Le Pen vous avez quelques secondes de retard, on vous donnera la parole... 

MARINE LE PEN
Je vous en fais cadeau.

LÉA SALAMÉ
C'est bien généreux, nous on va se faire gronder parce qu'on a 15 min de retard par rapport à ce qu'on devait clore à l'heure on devait clore le débat, il vous reste à chacun 2 minutes, 2 minutes pour convaincre les indécis, vous avez tous les deux une carte blanche sur le thème de votre choix. 

GILLES BOULEAU
Précisions et conditions que j'en suis sure vous allez respecter l'un et l'autre. Vous n'avez le droit de vous interrompre, un tirage au sort a été opéré et c'est vous Emmanuel Macron qui avez gagné pourrait-on dire ce tirage au sort, c'est vous qui concluez en premier.

EMMANUEL MACRON
Merci beaucoup, d'abord je vous remercie Mme le Pen pour l'échange que nous avons eu… parce que, Il faut deux pour pouvoir mener ces échanges jusqu'au bout et je combats vos idées, je combats le parti qui est le vôtre, et son histoire et son positionnement politique, mais je vous respecte en tant que personne, et je respecte… je veux convaincre celles et ceux qui ont pu vous suivre. On a parlé de beaucoup de sujets, évidemment il y a aussi des sujets vitaux pour nos compatriotes, que nous n'avons pas pu évoquer, c'est la règle du jeu, le sujet du handicap, qu'on a simplement esquissé, mais qui me tient à cœur immensément, de l'égalité femme-hommes, dont nous avons trop peu parlé, de nos territoires ultramarins, nous avons aussi trop peu parlé. Donc, Il y a une liste, par prétérition que je pourrais faire. Je crois au fond qu'on a pu voir une chose c'est que nous avions des désaccords sincères, respectables, et que cette élection est aussi référendum pour ou contre l'Union européenne, le lien qu'il y a entre la France et l'Allemagne, un référendum pour ou contre une ambition écologique, parce que nous ne partageons pas du tout les choses en la matière. Un référendum pour ou contre la laïcité, la fraternité en république, quand on vous a entendu défendre ce que vous avez défendu sur le voile, et donc un référendum pour ou contre ce que nous sommes profondément, d'où nous venons, ce que nous avons à faire. Donc je crois que le 24 avril c'est un moment clair, il faut que le choix soit clair. Les 40 dernières secondes qui me restent, je veux les consacrer à nos enfants. On a parlé de notre jeunesse qui a tant souffert pendant le covid, et au fond on se bat tous, chacun avec nos différences et nos sincérités pour nos enfants. Et moi une des choses qui m'importe le plus, chez les Français et les Françaises qui me font confiance, c'est de continuer à leur bâtir un monde meilleur à travers toutes les politiques que j'ai défendu mais aussi de mieux les protéger, et la protection de l'enfance sera au cœur des cinq années qui viennent. Leurs solitudes, parfois leurs doutes, leurs difficultés à vivre dans ce monde de plus en plus incertain, je crois doit être, au cœur de nos combats politiques, ça sera en tout cas, au niveau du mien et de mon engagement.

LÉA SALAMÉ
Marine Le Pen, votre carte blanche, vous avez 2 minutes.

MARINE LE PEN
Moi pour conclure je voudrais m'adresser au peuple, au peuple français qui malgré la fatigue et la lassitude de 5 années de confrontations permanentes, de dégradation de son niveau de vie, de privation y compris des libertés individuelles et des libertés collectives, aspire à la tranquillité, aspire au retour du bon sens dans la gestion des affaires de l'Etat. Le bon sens par exemple d'aider les plus vulnérables de nos compatriotes, ceux qui sont en situation de handicap, les 25% de familles monoparentales, plutôt que ceux qui avaient la chance de payer l'ISF. Le bon sens de mettre des régulations à une mondialisation dont le peuple voit bien que la brutalité et l'aveuglement déstabilisent l'économie française. Le bon sens d'empêcher de nuire les prédateurs d'en haut, ceux qui pillent nos fleurons nationaux et qui font de l'optimisation fiscale, et puis les prédateurs d'en bas, c'est à dire les délinquants et les criminels qui harcèlent les braves gens et qui - il faut bien le dire - pourrissent la résistance. Le bon sens de protéger de notre système social, de manière globale, les retraites, la santé, notre système d'indemnisation du chômage, ce qui permet en fait de faire face aux aléas de la vie, et sans craindre en permanence pour le lendemain. Le bon sens de privilégier l'enracinement à la spéculation, le localisme ou le globalisme, la transmission à la spoliation, la valeur travail à l'uberisation de nos emplois, d'accorder une priorité aux Français dans leur propre pays pour une raison très simple, c'est qu'en réalité ils n'en ont qu'un. Le bon sens enfin de défendre ce qui fait l'âme de la France, comme le font d'ailleurs tous les pays du monde. M. Macron, notre identité, nos traditions nationales et locales, nos valeurs, notre langue, nos paysages, et de le faire sans complexes. Ce projet est viable, il est même je le crois vital, c'est celui en tout cas que je porte pour les Français, pour tous les Français.

LÉA SALAMÉ
Eh bien voilà, c'est la fin de ce grand débat de l'entre-deux tours. Merci Marine Le Pen, merci Emmanuel Macron d'avoir participé, merci Gilles.

EMMANUEL MACRON
Merci à vous.

GILLES BOULEAU
Merci beaucoup Léa, merci beaucoup à vous deux d'avoir respecté l'esprit et la règle de ce débat démocratique. Merci à vous tous de nous avoir suivis, nous espérons tous ici que cet échange vous aura éclairé, vous aura aidé à choisir à 4 jours d'un votre très important. Excellente fin de soirée à tous sur tf1 et sur France 2.