Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, à Europe 1 le 1er juillet 2022, sur le chômage, l'apprentissage, l'inflation, les aides en faveur du pouvoir d'achat, les négociations salariales, la réforme des retraites et la situation à l'Assemblée nationale.

Texte intégral

 

PIERRE DE VILNO
Et ce matin, avec nous, le ministre du Travail. Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour Pierre de VILNO.

PIERRE DE VILNO
Ministre du Travail, du plein Emploi et de l'Insertion. Du Plein emploi, le chômage baisse de 0,8, moi je veux bien, mais de là à dire que c'est du plein emploi…

OLIVIER DUSSOPT
C'est un objectif. C'est un objectif. Il faut rappeler que depuis le début du 1er quinquennat, le chômage a baissé de près de 2 points, nous étions un peu au-dessus de 9%, nous sommes à 7,2, 7,3, et nous avons un objectif de plein emploi que beaucoup considèrent autour de 5%. Donc il faut travailler pour cela, il faut continuer à soutenir l'activité, il faut aussi travailler sur l'insertion, sur la formation, pour que celles et ceux qui sont aujourd'hui encore restés au bord du chemin de l'emploi, puissent être accompagnés vers l'emploi et donc vers l'émancipation et l'autonomie.

PIERRE DE VILNO
Oui, enfin on va en parler de la formation, mais je parle du chômage, vous haussez les allocations chômage de 2,9% au 1er juillet, donc vous ne poussez pas forcément les Français à retourner au travail.

OLIVIER DUSSOPT
Non, alors, première chose, ce n'est pas une décision de l'Etat, c'est une décision des partenaires sociaux, dans le cadre de l'UNEDIC, et il faut respecter le dialogue paritaire, et nous sommes dans une période…

PIERRE DE VILNO
Donc vous n'avez pas la main, vous ne pouvez pas dire : non, on s'oppose à ça.

OLIVIER DUSSOPT
Non, c'est une décision des partenaires sociaux, dans le cadre de la gestion de l'UNEDIC, et donc il faut aussi le respecter, c'est la même chose sur les retraites complémentaires. Le régime AGIRC-ARRCO est un régime paritaire, il y a des choses qui relèvent de l'Etat et des choses qui relèvent du dialogue social.

PIERRE DE VILNO
Mais est-ce que c'est un bon signe quand même, en disant : voilà, les allocations chômage vont être plus élevées ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est aussi une réponse à l'inflation. Les personnes qui sont sans emploi, méritent aussi d'être protégées, comme les personnes qui sont en emploi. Donc nous nous avons des revalorisations automatiques du Smic, qui sont prévues par la loi de 2008, nous avons des revalorisations du point d'indice de la Fonction publique, annoncées par Stanislas GUERINI, pas plus tard qu'avant-hier, et ou en début de semaine, et nous avons aussi des modèles, des outils de protection, et la revalorisation des allocations chômage en fait partie. Je signale par exemple que pour ce qui concerne l'Etat, dans le cadre de l'augmentation des prestations, nous allons aussi revaloriser l'allocation de fin de droits par exemple.

PIERRE DE VILNO
Il y a une chose qui fonctionne bien dans l'emploi, Olivier DUSSOPT, c'est l'apprentissage, madame BORNE même l'a souligné l'autre jour. En ce qui concerne l'apprentissage, le gouvernement décide d'économiser 800 millions d'euros dans les formations, comment est-ce que vous expliquez cette décision ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, il faut être précis. Il faut être très précis, parce qu'il y a…

PIERRE DE VILNO
C'est pour ça que vous êtes là.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a deux outils d'intervention. Le 1er outil d'intervention, c'est une prime à l'embauche qui est versée aux employeurs d'apprentis. Avec Elisabeth BORNE, vendredi dernier, nous avons annoncé que cette prime à l'embauche de 5 000 € pour un apprenti mineur et de 8 000 € pour un apprenti majeur, qui devait s'arrêter le 30 juin, est prolongée jusqu'au 31 décembre, et d'ici au 31 décembre, j'ai la charge avec les partenaires sociaux, de voir comment nous prolongeons ou pas cette aide, avec quelle modalité et quel montant. Et puis il y a un 2e aspect, qui concerne la prise en charge des coûts de formation, par les CFA, par les organismes de formation. La loi de 2018 qui a réformé le secteur de l'apprentissage, avait prévu qu'en 2022 il y aurait une révision de ses coûts de formation. Et nous savons, parce que c'est…

PIERRE DE VILNO
Donc vous avez sauté sur l'occasion en disant : ah ben tiens, on va faire moins cher.

OLIVIER DUSSOPT
Non, nous avons appliqué la loi, et nous avons constaté que le niveau de prise en charge par l'Etat, via France compétences, était en moyenne 20% au-dessus du coût réel, et donc il y a un mécanisme de régulation, et ce mécanisme de régulation se traduit par une diminution, pardon c'est un peu technique, du niveau de prise en charge des coûts de formation par les organismes de formation de 5% au 1er septembre, et il y aura une 2e, une 2e vague si je puis dire, en avril 2023, sur la base des résultats 2022.

PIERRE DE VILNO
Ça veut dire que les prestataires prennent trop d'argent ? C'est ça ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est plus… il ne faut pas jeter la pierre comme cela, et ça veut dire que…

PIERRE DE VILNO
J'essaie de comprendre.

OLIVIER DUSSOPT
… le système s'est mis en place en 2018 avec une nouvelle organisation, avec des coûts qui étaient calculés de manière un peu forfaitaire. Et comme le prévoyait la loi, en 2018, nous ajustons le niveau de prise en charge par France compétences, l'organisme chargé de ce financement, vis-à-vis de la réalité des coûts des opérateurs.

PIERRE DE VILNO
Mais il n'y avait pas moyen de faire plutôt un meilleur audit a postériori, plutôt que de couper en amont ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça n'est pas couper en amont, c'est couper ou de baisser plus exactement après avoir constaté, sur les premières années une différence.

PIERRE DE VILNO
Oui, c'est ce que j'appelle en amont.

OLIVIER DUSSOPT
Et d'ailleurs je signale, parce que c'est aussi important de le souligner, que le Conseil d'administration de France compétences, qui est composé d'organisations syndicales et patronales, a voté cette diminution de 5%, avec une très large majorité.

PIERRE DE VILNO
Olivier DUSSOPT, il y a un sujet évidemment pour les Français, et vous l'avez évoqué avec effectivement la hausse de l'inflation, c'est le pouvoir d'achat. L'inflation en France ces 5,8% en juin sur un an, on dit même 7 à la fin de l'année, c'est du jamais vu depuis des décennies, c'est évidemment très préjudiciable et très pénible pour les bas salaires. Que dites-vous à ceux qui veulent absolument revaloriser le Smic, le mettre à 1 500 € hors primes d'activité. Qu'est-ce qu'on fait pour lutter contre la pauvreté des Français ?

OLIVIER DUSSOPT
D'abord, nous agissons, et le gouvernement agit depuis plusieurs mois, avec des mesures qui ont été prises, le bouclier tarifaire est un cas unique en Europe, qui permet de limiter le prix de l'électricité et du gaz. Ça n'existe nulle part ailleurs et ça explique que nous ayons…

PIERRE DE VILNO
C'est reculer pour mieux sauter, disent certains autres.

OLIVIER DUSSOPT
Ça explique, tous ceux qui ne font rien, oui, effectivement, mais ça explique aussi que nous ayons un taux d'inflation beaucoup plus bas que les pays qui nous entourent. Nous avons mis en place des dispositifs sur l'énergie, nous avons mis en place des dispositifs pour les ménages les plus fragiles, nous avons annoncé la revalorisation du point d'indice de la Fonction publique, nous avons aussi annoncé la revalorisons de prestations sociales et familiales, je pense par exemple la prime d'activité, justement pour inciter encore et toujours à favoriser le travail…

PIERRE DE VILNO
Mais tout ça, c'est pérenne.

OLIVIER DUSSOPT
Ce sont des revalorisations qui sont anticipées par rapport à ce que nous aurions dû faire, et qui protègent. La revalorisation des retraites…

PIERRE DE VILNO
Jusqu'à quand ? Jusqu'à quand ?

OLIVIER DUSSOPT
La revalorisation des retraites de 4% permet de compenser l'inflation, il y avait une revalorisation de 1,1 au début de l'année, nous ajoutons 4%, en janvier il y aura une nouvelle revalorisation en fonction de l'inflation, et comme le prévoit déjà la loi, et donc nous nous protégeons les Français, et la loi sur le pouvoir d'achat qui sera examinée par le Conseil des ministres dans les prochains jours, est une loi de protection des Français. Il y a des solutions plus faciles et plus démagogiques, qui consistent à dire : le Smic à 1 500 €, sans prime d'activité. Nous savons que ça entraînerait une spirale d'inflation et que ça mettrait à mal la compétitivité des entreprises et donc l'accès à l'emploi.

PIERRE DE VILNO
Mais qu'est-ce que vous faites, vous, du coup ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous, ce que l'on fait, c'est d'abord que nous appliquons la loi sur le niveau du Smic. Il y a une loi de 2008 qui prévoit une revalorisation automatique, en cas d'inflation trop importante. Elle n'avait été actionnée qu'une fois, elle ne s'était actionnée qu'une fois, depuis un an elle s'est actionnée, elle a amené une revalorisation à 2 reprises, ça signifie qu'en un an le Smic en France a augmenté de 5,9%, c'est-à-dire autant que l'inflation. Et si l'inflation dans les semaines et les mois qui viennent est plus importante, nous aurons à nouveau une revalorisation automatique. Cela a des conséquences aussi, dans le sens où dans les branches professionnelles, il y a des conventions avec des minima de branches, et à chaque fois que le Smic est augmenté, il y a un risque et un risque avéré, que les premiers paliers de ces conventions et de ces minima de branches, soient en-dessous du Smic. Ça ne veut pas dire que des salariés sont payés en-dessous du Smic, c'est illégal, ça veut dire que lorsque vous vous occupez un de ces emplois, que vous rentrez dans ces branches, vous avez un risque de devoir attendre plusieurs années d'ancienneté pour décoller du niveau du Smic. Et donc les branches sont tenues d'ouvrir des négociations sur leurs minima, quand il y a des revalorisations qui amènent le Smic au-dessus de leur premier palier. Comme il y a eu plusieurs revalorisations, rapidement, nous avons un peu plus de 110 branches sur les 170, qui ont au moins un niveau de rémunération théorique, inférieur au Smic. Beaucoup travaillent pour se mettre à jour si je puis dire. La semaine prochaine je réunirai le Comité de suivi des négociations salariales…

PIERRE DE VILNO
Qu'est-ce que c'est que ce comité ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce comité de suivi associe les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, suit les négociations salariales, branche par branche, et c'est aussi l'occasion de dire que le gouvernement est attaché à ce que la loi soit respectée. Et la loi dit que lorsqu'il y a un niveau de rémunération dans une branche, inférieur au Smic, il faut que la branche ouvre des négociations. Et à défaut d'ouvrir les négociations, ces branches font l'objet d'un suivi particulier et nous voulons aller un peu plus loin, par exemple dans la loi pouvoir d'achat nous avons prévu une disposition, qui dit que si une branche professionnelle reste durablement avec des paliers inférieurs au Smic, ça ouvre la porte à sa restructuration et à sa fusion avec d'autres branches, dans cette logique que l'on poursuit depuis plusieurs années, de réduction du nombre de branches.

PIERRE DE VILNO
Donc, négociations la semaine prochaine avec les partenaires sociaux, mais c'est quasi sûr que ce sera accepté ?

OLIVIER DUSSOPT
Tous les partenaires sociaux ont un intérêt. C'est l'attractivité des métiers et c'est aussi le respect de la loi, et la loi dit qu'il y a des négociations à ouvrir lorsque les minima sont inférieurs au smic. Ça relève vraiment de l'attractivité. Si vous avez un, deux, parfois cinq ou six paliers de salaires, d'une branche, inférieurs au Smic, ça signifie que les salariés qui intègrent ces branches au 1er niveau, doivent attendre 7 ans, 8 ans, 9 ans, pour avoir l'espoir d'une rémunération supérieure au Smic. Ça n'est pas attractif. Il y a des secteurs qui perdent en attractivité pour cela. Un exemple qui est presque d'actualité, parce que c'est une de nos préoccupations au gouvernement : le secteur de la sécurité et du gardiennage. Nous y travaillons beaucoup, parce que dans la perspective des Jeux olympiques, dans un peu plus de 2 ans maintenant, il y a une nécessité de former et de recruter beaucoup d'agents de sécurité. Dans ce secteur-là, vous avez 300 000 personnes titulaires de leur carte professionnelle, et sur ces 300 000 personnes vous en avez plus d'un tiers qui ne travaille plus dans ce secteur. Ça illustre le problème d'attractivité. Et donc nous avons, nous aurons cette discussion avec les partenaires sociaux, pour voir comment dans un contexte d'inflation, de revalorisation automatique potentielle du Smic, comment est-ce qu'on peut mieux accompagner ces branches dans des négociations sur leurs minima.

PIERRE DE VILNO
Voilà, donc ces négociations qui vont avoir lieu la semaine prochaine. Sur le travail en France, Pôle emploi dit qu'il y a 1,2 million d'emplois à pourvoir dans l'hôtellerie, la restauration, les transports, personne ne trouve de recrutement dans ces secteurs, comment est-ce qu'on arrive à faire que les vases communicants marchent mieux ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons renforcé un certain nombre d'outils. En octobre 2021, il y a moins d'un an, Jean CASTEX alors Premier ministre, a annoncé un plan de réduction des tensions de recrutement, avec 1,4 milliard d'euros de crédits. Double objectif : à la fois former des salariés dans les entreprises pour qu'ils montent en compétences et que les entreprises puissent répondre à leurs besoins, et former 800 000 demandeurs d'emploi, pour que ces demandeurs d'emplois aient des compétences qui répondent aux besoins des entreprises. Ça donne des effets, et notamment ça a des effets pour les chômeurs longue durée. Depuis octobre 2021, le nombre de chômeurs de longue durée, qui a retrouvé du travail, c'est de 240 000 personnes. Le nombre de…

PIERRE DE VILNO
Mais tout ça, c'est le temps long Olivier DUSSOPT, c'est-à-dire que là pour pallier l'urgence, on va chercher des gens en Tunisie, enfin…

OLIVIER DUSSOPT
C'est vrai, pas seulement mais c'est vrai, et il y a des actions aussi beaucoup plus rapides. Vous évoquez des secteurs en tension comme l'hôtellerie café resto, j'étais mardi avec une agence Pôle emploi spécialisée dans le recrutement du secteur HCR justement, et…

PIERRE DE VILNO
HCR, c'est Hôtellerie…

OLIVIER DUSSOPT
Hôtels Cafés Restaurants.

PIERRE DE VILNO
Hôtels Cafés Restaurants, ce n'est pas l'autre HCR.

OLIVIER DUSSOPT
Non, non non. Et en fait, dans cette agence-là, je prenais connaissance des chiffres nationaux, sur un an, Pôle emploi a accompagné le recrutement de plus de 150 000 personnes dans les hôtels cafés restaurants. Il y a encore des besoins, il y a des tensions, et donc nous devons mettre le paquet sur la formation, l'accompagnement, y compris des accompagnements très individualisés, pour faire en sorte qu'en matière de savoir-être, de savoir-faire, nous ayons plus de personnel formé. Tout à l'heure on évoquait le plein emploi, ce que vous dites là, et ce que nous disons en réalité, est la démonstration que pour atteindre le plein emploi il faut évidemment de l'activité économique et de la création d'emplois, mais il faut aussi de la formation et de l'insertion pour que personne ne soit au bord du chemin.

PIERRE DE VILNO
Et il faudrait aussi que ce soit le même ministre qui puisse lier les deux bouts, on parle d'un remaniement la semaine prochaine. Vous restez ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça c'est au président de la République et à la Première ministre de donner cette réponse.

PIERRE DE VILNO
Donc vous ne savez pas si c'est vous qui allez porter la réforme des retraites par exemple.

OLIVIER DUSSOPT
Je l'espère, mais je le répète, c'est…

PIERRE DE VILNO
Vous avez travaillé dessus, vous avez déjà entamé des négociations avec les partenaires sociaux.

OLIVIER DUSSOPT
C'est des discussions assez informelles pour le moment. Nous ouvrirons la phase de concertations plus tard, lorsque le calendrier sera arrêté. Un remaniement…

PIERRE DE VILNO
On a un calendrier déjà ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons un objectif qui avait été annoncé par le président de la République, qui est que début juillet le gouvernement arrête son calendrier de travail. Donc, dans ce cadre-là, nous préciserons le calendrier des différentes réformes, et nous dirons à quel moment nous ouvrons les concertations sur la question des retraites en particulier.

PIERRE DE VILNO
Donc pour l'instant vous ne savez pas, ou alors vous ne voulez pas nous le dire.

OLIVIER DUSSOPT
C'est encore un peu tôt pour dire quel est le calendrier …

PIERRE DE VILNO
Mais quoi, c'est l'automne, c'est la rentrée ?

OLIVIER DUSSOPT
La rentrée sera très vite là, et c'est un chantier suffisamment important pour que nous puissions nous y attaquer très tôt.

PIERRE DE VILNO
Est-ce qu'on peut, dans ce pays, arrêter de jouer au Super Loto du départ à la retraite, 64, 60, 62, 63, 65 ans, pourquoi est-ce qu'on ne parle pas en annuités ? Expliquez-moi.

OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui nous travaillons déjà en annuités, et nous avons un système qui prévoit à la fois un âge légal, qui était aujourd'hui à 62 ans, en-dessous duquel, sauf exception, une carrière particulièrement longue, pénibilité, ou situation de handicap, vous ne pouvez pas partir, sauf exception, à la retraite avant 62 ans, quel que soit le nombre d'annuités pendant lesquelles vous avez cotisé. Donc nous avons ce double système. Nous avons un objectif, nous, avec cette réforme des retraites, même un double objectif, c'est d'abord améliorer ce système-là. Ce système n'est pas juste, d'abord il n'est pas lisible, avec 42 régimes, il n'est pas juste, il ne prend pas en compte suffisamment la pénibilité, et la pension minimum quand vous avez fait une carrière complète n'est pas assez élevée. Tous ces progrès à réaliser, représentent aussi un coût et donc il faut équilibrer le système, qui à l'heure où nous parlons, présente aussi un déficit, et dans les 10 années qui viennent, ce déficit sera plus marqué. Donc il faut trouver la solution, et comme notre solution n'est pas d'augmenter les cotisations, n'est pas d'augmenter les impôts, n'est pas de creuser la dette, il faut travailler plus, et travailler plus c'est à la fois le plein emploi, parce que travailler plus collectivement c'est qu'il y ait plus de gens au travail, et c'est aussi de travailler plus à l'échelle d'une vie, mais ça ouvre d'autres questions à discuter, sur la pénibilité, su l'aménagement des carrières longues etc.

PIERRE DE VILNO
Dans une assemblée où le la majorité n'a plus de majorité absolue, comment est-ce que va fonctionner l'Assemblée avec un président de la commission des Finances qui est Eric COQUEREL, de la France insoumise ?

OLIVIER DUSSOPT
D'abord c'est la démocrate, et ce sont nos institutions qui prévoient que les groupes d'opposition aient accès à un certain nombre de responsabilités.

PIERRE DE VILNO
D'accord. Mais sinon, l'opinion d'Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Je considère que, j'aurais préféré un autre président de Commission, à vrai dire, parce que…

PIERRE DE VILNO
Vous auriez préféré le candidat du RN ?

OLIVIER DUSSOPT
Ah non, non non, aucune compromission avec le Front national. Ce sont des…

PIERRE DE VILNO
Compromission.

OLIVIER DUSSOPT
Aucune, et ce sont des postes qui reviennent à l'opposition, et c'est à l'opposition de dire qui elle désigne et comment elle le fait. Et j'aurais préféré, si je vous donne mon avis personnel, un président ou une présidente de commission des Finances, pleinement ancré dans un parti de gouvernement, je pense par exemple à Valérie RABAULT, qui à mes yeux aurait été une bien meilleure Présidente. L'Assemblée est ce qu'elle est, et elle est…

PIERRE DE VILNO
On va faire avec.

OLIVIER DUSSOPT
Elle est ce qu'elle est, et elle est le reflet du choix politique des Français. Et donc nous allons travailler et passer des compromis, passer des accords, trouver des majorités, pour faire en sorte que les textes soient adoptés.

PIERRE DE VILNO
Notamment sur la réforme des retraites.

OLIVIER DUSSOPT
Entre autres.

PIERRE DE VILNO
Donc je vous dis à bientôt.

OLIVIER DUSSOPT
A très bientôt.

PIERRE DE VILNO
Avec la réforme des retraites.

OLIVIER DUSSOPT
Je le souhaite. A bientôt.

PIERRE DE VILNO
Merci Olivier DUSSOPT d'avoir été avec nous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er juillet 2022