Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, à Sud Radio le 12 juillet 2022, sur les relations entre le gouvernement et l'opposition, l'entreprise UBER, la pénurie de main-d'oeuvre , les salaires, le RSA et la réforme des retraites.

Texte intégral

JUDITH BELLER
L'interview politique du jour avec Olivier DUSSOPT, Ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion. Bonjour monsieur.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

PATRICK ROGER
Bonjour à tous, bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour Patrick ROGER.

PATRICK ROGER
Ça ne chôme pas pour la majorité. Après la motion de censure, c'est l'enquête Uber Files qui met des bâtons dans les roues. Le tapis rouge d'Emmanuel MACRON pour UBER, est-ce que c'est un scandale ? Nous allons y revenir avec vous, comme toutes les grandes questions sur le marché du travail. Pourquoi une pénurie de main-d'oeuvre ? Que veut dire le plein emploi et puis la réforme aussi des retraites ? Alors Olivier DUSSOPT, " au boulot ! ", c'est ce qu'a dit hier Elisabeth BORNE après le rejet de la motion de censure donc déposée par la Nupes. Qu'est-ce que vous retenez, vous, de cet épisode ? Que votre véritable opposition, c'est Jean-Luc MELENCHON ?

OLIVIER DUSSOPT
Jean-Luc MELENCHON n'est plus député, il faut le rappeler. Il n'a pas osé se présenter donc il n'a pas été élu. Ce que je retiens de cet épisode, c'est que c'est une motion de censure pour rien, qui a fait perdre l'Assemblée quelques heures pendant lesquelles nous aurions pu travailler utilement pour les Français. Ce que je retiens aussi, c'est que c'est une motion de censure qui n'a pas fait le plein des voix à gauche, et je salue les six députés socialistes qui ont fait le choix de ne pas voter, de ne pas voter cette motion de censure. Et en faisant cela, ils ont finalement maintenu vivante une petite flamme au sein du groupe socialiste qui est celle de la responsabilité.

PATRICK ROGER
Et après ça, est-ce que vous pourriez quand même trouver des compromis parfois avec la Nupes ? Sur certains textes ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui. Il y a un certain nombre d'élus de gauche, je pense notamment à des élus socialistes ou écologistes, communistes, avec lesquels nous pouvons travailler. C'est plus compliqué avec la France insoumise qui ne s'inscrit pas dans un cadre de travail, qui ne respecte pas l'institution dans laquelle ses députés siègent et qui privilégie l'outrance alors que nous, nous sommes sur l'urgence et la réponse aux Français. Mais l'Assemblée est ce qu'elle est…

PATRICK ROGER
Ils sont à la limite à la limite de la légalité, vous le ministre du Travail…

OLIVIER DUSSOPT
Pourquoi parler de légalité ? Enfin, ils sont dans une outrance. Je ne parle pas de légalité ou d'illégalité. Ils sont élus, ils sont légitimes pour cela mais ils sont dans l'outrance et ils ne sont absolument pas dans la proposition ni dans la construction.

PATRICK ROGER
Oui. Alors l'opposition dans son ensemble réclame désormais une commission d'enquête dans l'affaire Uber Files. En clair, elle affirme qu'Emmanuel MACRON, alors qu'il était ministre de l'Economie, a tout fait pour faciliter l'implantation…

OLIVIER DUSSOPT
Vous dites « l'opposition dans son ensemble »

PATRICK ROGER
Oui, c'est RN, la Nupes globalement, il y a même quelques voix en fait chez les LR qui s'interrogent.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais le président de groupe a dit qu'il ne s'y associerait pas. Tout ça est ridicule. Enfin à un moment, il faut quand même regarder de quoi nous parlons. Nous parlons d'un ministre de l'Economie qui a rencontré une grande entreprise qui souhaitait s'installer en France. Figurez-vous que comme ministre du Travail, je rencontre des organisations syndicales et des organisations professionnelles. Peut-être que j'aurai un jour un article pour expliquer qu'il ne fallait pas que je les rencontre. Emmanuel MACRON a fait son travail. Il a participé dans le cadre de la loi qui porte son nom à l'ouverture du secteur des transports individuels, et je pense que la qualité à la fois des VTC mais aussi des services de taxi s'est améliorée depuis cet épisode et donc c'est bon pour la France.

PATRICK ROGER
Oui, mais est-ce qu'il n'est pas allé un peu au-delà puisque c'était contre l'avis du gouvernement en fait à l'époque ? Et puis, ces rencontres n'étaient pas véritablement à son agenda. Donc quand on est ministre en fait de l'Economie… Moi je pose des questions.

OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais vous me posez des questions qui relèvent d'une forme de procès d'intention et si j'osais…

PATRICK ROGER
C'est l'opposition justement qui pose en fait ces questions. Et dans l'opposition, est-ce qu'un ministre ne peut pas être un lobbyiste au service d'intérêts ?

OLIVIER DUSSOPT
Peut-être que vous allez me laisser en placer une pour répondre…

PATRICK ROGER
Oui, bien sûr mais vous me laissez à peine terminer mes questions, Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre l'a dit : l'opposition passe sa vie à mener des procès d'intention. Vous croyez véritablement que l'intégralité d'un agenda est publiée ? Il y a un agenda public, il y a un agenda de rendez-vous et un agenda qui relève aussi de la vie du cabinet du ministre. Aucun rendez-vous n'était secret. Quand je lis les articles du Monde, je note que les véhicules, on parle 145 rue de Bercy. Il se trouve que j'ai passé cinq ans à Bercy, c'est l'entrée publique. Il y a des douaniers, des caméras, une entrée officielle. Il faut arrêter de voir du mal partout. Le ministre de l'Economie de l'époque faisait son travail. Les élus d'opposition saisissent je ne sais quel prétexte pour le remettre en cause, et je souligne que le président de la République aujourd'hui, ministre alors, portait une loi qui était une loi transversale. Qui a libéralisé les services d'autocars, il n'était pas ministre des Transports. Qui a amélioré les services de transport tant en termes de VTC qu'en termes de taxis. Donc tout ça très franchement ne rime pas à grand-chose. Il a fait son travail.

PATRICK ROGER
Il a fait son travail quitte à déréguler, en fait, un système sans parfois des garanties. Par exemple des méthodes d'UBER, vous les connaissez quand même. Est-ce que vous les accréditez toutes les méthodes d'UBER ? C'est-à-dire des petits boulots sans garanties, pas de contrats.

OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais c'est…

PATRICK ROGER
C'est aussi un peu ça.

OLIVIER DUSSOPT
Attendez, c'est notre gouvernement qui a mis en place une régulation des plateformes et qui a mis en place la première élection professionnelle et donc de représentativité au sein des travailleurs des plateformes. Donc franchement, il y a 1 000 autres sujets, 1 000 autres sujets. Nous sommes dans un moment où il y a une tension inflationniste. J'ai défendu hier avec deux de mes collègues devant la Commission des affaires économiques et celle des Affaires sociales la loi pouvoir d'achat avec 30 milliards pour aider les Français et pour prolonger le bouclier tarifaire. Pour revaloriser les pensions de retraite comme le président de la République s'y était engagé. Pour revaloriser les prestations sociales. Pour faciliter l'intéressement. Autant de sujets qui méritent 1 000 fois plus d'intérêt que cette écume.

PATRICK ROGER
Donc pour vous, c'est de l'écume. Ce n'est pas du tout un scandale comme le disent en fait certains dans l'opposition.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais l'opposition cherche le scandale où il n'y en a pas.

PATRICK ROGER
Bon, voilà. Donc il devrait y avoir une commission d'enquête ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais les groupes d'opposition feront ce qu'ils veulent dans le cadre de leur droit de… C'est la liberté des groupes d'opposition. Je répète que la priorité des Français c'est leur pouvoir d'achat, c'est leur sécurité, c'est leur vie quotidienne. Ce n'est pas tout cela.

PATRICK ROGER
Bon. Un dernier mot. Celui qui est à l'origine quand même des Uber Files, Mark MacGANN, l'ancien lobbyiste d'UBER, explique avoir aidé personnellement Emmanuel MACRON à collecter des fonds pour son parti pour la campagne à l'époque. Qu'est-ce que vous répondez à cette hypothèse ?

OLIVIER DUSSOPT
Je n'en sais rien. Et s'il l'a fait à titre personnel, il en avait le droit. Donc on peut s'amuser à considérer que tout ce qui est dit…

PATRICK ROGER
Oui, mais il peut y avoir en fait collusion, conflit d'intérêt, d'influence.

OLIVIER DUSSOPT
Vous pouvez m'expliquer dans la première partie que tout ce qu'il dit est vrai et qu'il faut le croire sans faille, et dans la deuxième nous expliquer que quand il dit que c'est à titre personnel, ça serait faux. Pardon mais soyez cohérent. Soit il dit vrai, soit il dit faux. Tout le monde a le droit de participer à une campagne. Franchement, cet épisode sur les Uber Files pour reprendre ce terme, vraiment c'est de l'écume. Je le répète, nous nous avons une priorité, c'est le pouvoir d'achat des Français et le quotidien des Français.

PATRICK ROGER
Oui. Venons-en à la situation actuelle avec la pénurie de main-d'oeuvre dans beaucoup de secteurs, Olivier DUSSOPT, vous qui êtes ministre de l'Economie (sic), Plein emploi aussi. Quelle mesure vraiment d'urgence vous pourriez activer ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons déjà mis en place un plan de réduction des tensions sur les recrutements en octobre 2021. Et peut-être que si on passait moins de temps sur l'écume des choses, on mettrait aussi en valeur ce type d'action. C'est des fonds qui sont mobilisés, qui ont permis de financer la formation de salariés dans les entreprises pour leur donner les compétences utiles aux entreprises en proie à des difficultés de recrutement. C'est aussi un fonds et des fonds qui ont permis de financer les demandeurs d'emploi. Depuis octobre 2021, c'est un chiffre factuel, cela nous a permis d'accompagner avec Pôle emploi notamment le retour à l'emploi et donc l'embauche de 250 000 chômeurs de longue durée. Des gens qui étaient au chômage depuis plus de 24 mois consécutifs. Nous travaillons avec les organisations professionnelles pour à la fois travailler sur les questions de formation, sur les questions de recrutement et dans le cadre de ce plan de réduction des tensions, la Première ministre Elisabeth BORNE m'a demandé de continuer notamment à trouver des solutions avec les secteurs les plus exposés. Ils sont nombreux.

PATRICK ROGER
Quels sont les secteurs ? Parce qu'on a beaucoup parlé de l'hôtellerie mais il n'y a pas que ça. Dans la comptabilité il y a le même chose, dans d'autres domaines.

OLIVIER DUSSOPT
Vous dites vrai. Il y a des secteurs qui ont un caractère saisonnier. Je note que par exemple, il y a plus d'employés aujourd'hui dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration qu'en avril 2019, donc avant la crise Covid. Il y a des secteurs manufacturiers, il y a des secteurs dans le transport de la logistique, dans la sécurité privée, donc les secteurs sont très nombreux et très divers. Mais il y a des explications à cela et ça fait partie des choses qu'il faut souligner. Entre l'avant-crise, c'est-à-dire janvier 2019, et aujourd'hui, la France compte 750 000 emplois dans le secteur privé supplémentaires. C'est une bonne nouvelle. C'est ce qui explique que le chômage a baissé, que le taux d'emploi a augmenté. Ça a créé aussi des tensions. Vous ajoutez à cela les périodes de confinement pendant lesquelles un certain nombre de salariés de tel ou tel secteur ont fait des choix différents et ça peut provoquer des tensions de recrutement. Donc aujourd'hui, nous mobilisons tout pour permettre à la fois de faciliter les recrutements, pour permettre aussi de ramener vers l'emploi des hommes et des femmes qui en sont plus éloignés, et puis pour accompagner les chefs d'entreprise qui eux aussi recrutent des publics plus éloignés.

PATRICK ROGER
Est-ce que ces gens ont véritablement envie de revenir vers l'emploi, vers l'emploi traditionnel ? Parce qu'il y a des problèmes parfois de salaire. Certains disent : non, je n'y vais pas, je ne gagne pas suffisamment.

OLIVIER DUSSOPT
Je crois que oui. Je crois que l'essentiel…

PATRICK ROGER
Non mais ça existe.

OLIVIER DUSSOPT
Je crois que l'essentiel du temps, les gens veulent travailler et savent qu'ils ont un intérêt à travailler. Pour notre part, nous faisons en sorte de revaloriser les revenus du travail. Dans le projet de loi que j'ai défendu hier, c'est le triplement des plafonds de la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat. C'est faciliter l'intéressement. Nous avons une discussion avec l'ensemble des groupes de la majorité mais aussi une partie de l'opposition - je pense au groupe LR - sur la question de la fiscalité et de l'assujettissement aux cotisations sociales des heures supplémentaires pour voir comment nous pouvons faire mieux et comment nous pouvons faire plus.

PATRICK ROGER
Pour aller au-delà en fait des primes, quelles que soient les primes et puis primes d'intéressement ou pas. Quels que soient les salaires en fait.

OLIVIER DUSSOPT
Faire en sorte que les revenus du travail soient revalorisés et toujours revalorisés.

PATRICK ROGER
Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Est-ce que ça doit aller aussi vers une baisse des cotisations, les charges ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, les cotisations au niveau du SMIC sont déjà à 0 pour les cotisations patronales à l'exception de la CSG et de la CRDS. Il reste les cotisations salariales mais les cotisations salariales sont considérées par le droit comme des revenus différés qui relèvent du salaire et donc elles ne sont pas modifiables. Ce que nous faisons dans le cadre du travail sur les cotisations ne concerne pas les salariés dans le texte de loi que j'évoque, cela concerne les travailleurs indépendants. Avec ce texte, s'il est voté bien évidemment, nous allons baisser les cotisations - les cotisations maladie en l'occurrence - des travailleurs indépendants pour 80% d'entre eux. Par exemple, un travailleur indépendant qui se rémunère au niveau du SMIC va avoir un gain de 550 euros par an avec cette baisse des cotisations maladie. C'est ce que nous pouvons faire pour améliorer le pouvoir d'achat.

PATRICK ROGER
Le problème bien souvent est sur les classes intermédiaires aujourd'hui. Ce n'est pas que le SMIC bien sûr, vous le savez. Et donc c'est là où il faut agir.

OLIVIER DUSSOPT
C'est aussi là que les dispositifs d'intéressement, que les dispositifs qui permettent le triplement de la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat qu'on appelle parfois la prime Macron sont des dispositifs qui sont utiles. En 2021, les entreprises qui ont signé des accords d'intéressement ont versé aux salariés concernés 21 milliards d'euros. En moyenne c'est 2 000 euros par salarié, c'est loin d'être dérisoire.

PATRICK ROGER
Est-ce que ça passe aussi, Olivier DUSSOPT, par une révision des règles d'indemnisation du chômage ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous l'avons déjà fait. Nous l'avons déjà fait et la réforme de l'assurance chômage qui a été portée par ma prédécesseure Elisabeth BORNE a été décidée en 2019. Sa mise en oeuvre a été décalée parce que nous étions dans les périodes de confinement. Les règles telles qu'elles sont arrêtées, qui ont resserré le dispositif, sont valables jusqu'à la fin du mois d'octobre et nous travaillons pour voir comment…
juillet 2022
7
PATRICK ROGER
Plus courts, sur des délais plus courts etc. Il faut vous continuer en fait dans ce sens ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut d'abord faire une évaluation de cette première réforme.

PATRICK ROGER
Est-ce que ça c'est un frein à l'emploi ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais attendez, je le répète, nous avons déjà modifié ces règles. Nous avons modifié ces règles et l'application des nouvelles règles a été décalée après les principales périodes de Covid, par nécessité évidemment. Et donc faisons d'abord un point sur l'utilité de ces nouvelles règles. Elles sont utiles, elles facilitent les recrutements, elles facilitent les incitations à l'emploi mais nous avons quelques mois de recul seulement. Donc prenons le temps de cette évaluation.

PATRICK ROGER
Oui. Quel est le calendrier alors ? Quand est-ce que vous allez faire un point précis ? Non mais est-ce qu'il y a un mois précis ?

OLIVIER DUSSOPT
Je viens de vous le dire.

PATRICK ROGER
Non mais vous avez dit : on va faire un point, mais quand ? Ça veut dire à la rentrée ?

OLIVIER DUSSOPT
Je vous ai dit il y a deux minutes que ces règles étaient en vigueur jusqu'au 1er novembre et que nous travaillons pour voir comment les prolonger.

PATRICK ROGER
Oui. Après en fait, c'est ça.

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons faire l'évaluation avant et nous travaillons pour voir comment les prolonger.

PATRICK ROGER
Et sur la partie en fait RSA, où en est-on en fait aujourd'hui ? Vous savez que ç'a été l'une des polémiques de la campagne.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, ç'a été d'ailleurs une fausse polémique mais peu importe. Ça fait partie des objectifs que nous avons. Notre objectif est très simple et le président de la République l'a rappelé lors du meeting de… Le RSA est un droit inconditionnel. Si vous n'avez pas de revenus, vous avez droit au RSA. Par contre, il y a une contrepartie. Cette contrepartie, c'est de participer à des activités d'insertion. Et pour que ça tienne, pour que ça marche, il faut d'abord qu'au niveau de l'Etat avec les collectivités locales, notamment les départements qui ont en charge l'insertion, nous puissions être certains que partout sur le territoire il y a une offre d'activités d'insertion. Je ne parle pas de travail obligatoire, je ne parle pas de travail imposé : je parle d'activités d'insertion. Ça peut être de la formation.

PATRICK ROGER
C'est principalement de la formation d'ailleurs.

OLIVIER DUSSOPT
C'est de la formation, c'est de la remobilisation, c'est des stages, c'est des périodes d'immersion en entreprise. Et donc il faut qu'il y ait une activité d'insertion, une offre d'insertion partout sur le territoire. Et effectivement, lorsque nous aurons la totalité de cette offre sur tout le territoire, dans ce cas-là si vous ne jouez pas le jeu de la contrepartie, vous pouvez être sanctionné. Nous faisons les choses par étapes et nous veillons à ce que le RSA, il y ait à la fois le S de solidarité mais aussi le A d'activité.

PATRICK ROGER
Oui. Olivier DUSSOPT, vous allez être aussi en charge de la réforme des retraites. C'est l'un des grands dossiers de ce quinquennat, a priori en tout cas. Quel calendrier prévoyez-vous ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais nous ne l'avons dit et répété. Les concertations commenceront après l'été et nous verrons avec les organisations syndicales à la fois comment établir un constat partagé. Je crois qu'il peut être assez largement partagé.

PATRICK ROGER
Vous revoyez sa méthode, non ?

OLIVIER DUSSOPT
À la fois sur le manque de justice du système, sur son manque de lisibilité, sur son déficit aussi. Nous devrons aussi fixer des objectifs et là aussi des objectifs peut être partagés. Faire en sorte que la retraite minimale pour une carrière complète soit plus élevée. Le président de la République s'est engagé à 1 100 euros sur 85% du SMIC. Faire en sorte que les polypensionnés ne soient plus sanctionnés. Faire en sorte que la pénibilité soit mieux prise en compte. Et puis après, il faudra trouver les solutions pour financer tout cela.

PATRICK ROGER
Et l'âge de départ ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça fait partie des solutions.

PATRICK ROGER
Oui. Mais là aujourd'hui, vous êtes encore sur 65 ans ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre l'a dit il y a maintenant quelques semaines en disant qu'il…

PATRICK ROGER
Oui, mais c'est vous le Ministre du Travail là aujourd'hui.

OLIVIER DUSSOPT
Qu'il n'y avait pas de totem, qu'il n'y avait pas de tabou. Nous ce que nous voulons, c'est un système qui soit plus juste et plus visible, mais qui soit aussi responsable c'est-à-dire…

PATRICK ROGER
Plus de totem, ça veut dire qu'on pourrait revenir à 64, 63 ans, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez…

PATRICK ROGER
Non, non, il y aura des négociations, c'est ce que vous dites bien sûr.

OLIVIER DUSSOPT
Si on veut qu'un débat aboutisse, il ne faut pas en décider des conclusions avant qu'il ait été ouvert.

PATRICK ROGER
Sauf que la couleur avait été annoncée, pardon, mais pendant la campagne des présidentielles, les 65 ans.

OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République a aussi dit qu'il était ouvert aux solutions alternatives, donc laissons le débat se dérouler, prenons le temps de ce débat. Je le répète, si vous lancez, si vous ouvrez un débat en donnant les conclusions avant qu'il soit ouvert, ça n'est pas un débat.

PATRICK ROGER
Oui. Un mot sur la canicule en ce moment Olivier DUSSOPT, et donc la chaleur en fait au travail, notamment sur les chantiers. Est-ce que vous avez fait passer des recommandations ?

OLIVIER DUSSOPT
Les recommandations sont en train d'être passées évidemment par l'ensemble de nos services. Je serai demain matin justement sur un chantier avec des organisations professionnelles pour rappeler, à travers cette visite et à travers des messages, que les entreprises doivent prendre des dispositions pour protéger leurs salariés. La plupart le font.

PATRICK ROGER
Quels types ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est par exemple sur un chantier des horaires décalés. C'est veiller à ce qu'il y ait une bonne hydratation. C'est faire en sorte de respecter un certain nombre de pauses. Il s'agit de bon sens et de protéger les Français.

PATRICK ROGER
Oui. On vous a déjà signalé des incidents, des difficultés parfois, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Pas plus que d'habitude et pas de manière particulière à ce stade. C'est un appel à la vigilance pour que les salariés, et notamment ceux les plus exposés à la chaleur, soient protégés et que leur sécurité et leur santé soient assurées.

PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.

PATRICK ROGER
Ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion était l'invité ce matin de Sud Radio.

JUDITH BELLER
Merci Monsieur le Ministre.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juillet 2022