Déclaration de M. Sébastien Lecornu, ministre des armées, sur la politique de défense, au Sénat le 20 juillet 2022.

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Circonstance : Audition devant la Commission des affaires étrangères , de la défense et des forces armées du Sénat

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Texte intégral

M. Christian Cambon, président. - Nous recevons aujourd'hui le ministre des armées, pour la première fois depuis son entrée en fonctions le 20 mai dernier. Monsieur le ministre, je vous présente tous mes voeux de réussite. En réalité, cette maison est déjà la vôtre, puisque vous avez été élu sénateur de l'Eure, département désormais bien représenté par notre collègue Nicole Duranton.

Je forme également le voeu que nous puissions, à travers cette première audition, entamer une relation de confiance sur les grands enjeux de la défense et de la souveraineté de notre pays. La résilience de notre Nation dépend aussi de notre capacité à dégager des consensus républicains sur les enjeux de défense.

Comme le montre la défense héroïque engagée par le peuple ukrainien, la résilience d'une démocratie passe par la cohésion de l'ensemble des corps constitués de la Nation, mais aussi par un fonctionnement robuste des institutions, dans lequel le Parlement doit avoir toute sa place.

Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur le soutien plein et entier du Sénat et de notre commission à nos forces armées. En notre nom à tous, je salue ici l'engagement des femmes et des hommes de nos armées et rends hommage à celles et ceux qui en ont payé le prix de leur vie et dans leur chair. Soyez assuré que nous sommes à vos côtés pour donner à nos soldats, marins, aviateurs, personnels du service de santé des armées, à l'ensemble des personnels civils et militaires de votre ministère les moyens d'accomplir les missions que le pouvoir politique leur confie.

Vous le savez, la loi de programmation militaire (LPM) 2019-2025 a été votée en juin 2018 par une immense majorité des sénateurs. Chaque année, le Sénat a renouvelé ce soutien par le vote du budget annuel de la défense. Je donne acte au gouvernement précédent d'avoir, globalement, tenu ses engagements.

Il faut rappeler aussi que 2021 devait voir l'actualisation législative de la LPM, comme son article 7 le prévoyait expressément. Il n'en a rien été : malgré notre demande solennelle de respecter la lettre de la loi de programmation, le précédent gouvernement ne s'est résolu que sous la pression à organiser un débat, qui n'a en rien remplacé une discussion au fond sur la base d'un texte législatif. Il y avait pourtant matière à débattre de manière transparente et démocratique des moyens à accorder aux priorités nouvelles.

Nous avions également identifié des dépenses nouvelles rendues nécessaires pour compenser le surcoût des opérations extérieures (OPEX), les travaux de pérennisation du char Leclerc, le réassort à neuf des Rafale cédés d'occasion à la Grèce ou encore le financement du plan de soutien aéronautique. Tous ces ajustements étaient légitimes et nous étions prêts à tout entendre, y compris que certains programmes, dans d'autres domaines, devaient être ralentis.

Malheureusement, les choses ne se sont pas passées ainsi. Je songe notamment au déficit du parc de Rafale, puisque les douze appareils dont la cession à la Croatie est prévue ne font toujours pas l'objet d'une commande de remplacement. Je pense également à certains retards pris dans le soutien à notre service de santé des armées, dans la préparation à la haute intensité, ou dans la rénovation des véhicules blindés légers.

À mon sens, cette stratégie d'évitement législatif a été doublement contre-productive. D'abord, le non-respect d'un engagement de la loi de programmation a entamé la confiance que notre commission pouvait avoir dans le Gouvernement. Vous avez annoncé devant nos collègues de l'Assemblée nationale que le Gouvernement respecterait la nouvelle marche de 3 milliards d'euros pour le budget de 2023. C'est une attente forte et nous en acceptons l'augure, mais nous espérons surtout que vous serez en mesure de conserver cette ambition dans la durée.

Au reste, nos préoccupations concernant la préparation de nos forces, et plus particulièrement le niveau de nos stocks de munitions, que j'ai personnellement signalé, notamment à l'occasion d'un déplacement en Roumanie, sont partagées par nos collègues députés Jean-Louis Thiériot et Patricia Mirallès, qui est maintenant votre secrétaire d'État. Ces questionnements sont donc la simple illustration de notre volonté de vous aider à aider nos forces armées. Là encore, je prends note de votre volonté de « reconfigurer », selon vos propres termes, nos stocks de munitions.

Enfin, je souhaiterais que vous nous éclairiez sur le calendrier de ce que le Président de la République a appelé, dans son discours à l'hôtel de Brienne, la " réévaluation " de la loi de programmation militaire avant la fin de l'année, dans la perspective de l'examen d'un texte début 2023. Le Parlement n'a pas été associé à l'actualisation de 2021. Comptez-vous y remédier pour la réévaluation demandée par le Président de la République ? Quel sera le périmètre du texte prévu pour 2023 : simple actualisation de la LPM en cours ou nouvelle LPM plus en phase avec l'ambition 2030, mais aussi avec les développements nouveaux du contexte stratégique et des menaces ?

Les défis qui vous attendent sont nombreux : la réarticulation de notre dispositif au Sahel - vous étiez pour cela au Niger voici quelques jours - la poursuite de notre engagement au Levant, le renforcement de nos coopérations opérationnelles au sein de l'Union européenne, la montée en puissance au sein des forces de réassurance de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), mais aussi le développement du service national universel (SNU), dont l'impact budgétaire doit être précisé, sans qu'il consomme les ressources de nos armées. Les sujets ne manquent pas. Nos collègues vous interrogeront après votre intervention liminaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. - Je m'associe à vos pensées fraternelles et républicaines pour nos soldats tués et blessés et vous remercie pour vos bons voeux de réussite.

La situation nous oblige à repenser notre travail avec le Parlement. La définition de certaines orientations stratégiques est commandée par l'urgence. D'un temps long dans lequel la réflexion pouvait se déployer dans un livre blanc, nous sommes passés à une époque où personne ne comprendrait que nous prenions un temps infini pour trancher sur des réalités techniques, scientifiques, capacitaires, financières, industrielles, budgétaires. J'espère que nous saurons coconstruire cette réflexion, en partant du point d'appui évident que sont vos rapports, pour une révision stratégique rapide et efficace. Nous devrons trouver un équilibre entre le nécessaire rattrapage, les retours d'expérience au Sahel et en Ukraine et les nécessaires innovations, en prenant des risques pour l'avenir, comme le général de Gaulle l'a fait avec la dissuasion nucléaire. Seul sénateur membre du Gouvernement, j'ai un devoir moral et amical envers cette commission, dont je fus furtivement membre pendant un mois, avant que Nicole Duranton ne vous rejoigne.

Ce qui s'impose à tous, c'est le contexte géopolitique et opérationnel. L'Ukraine mobilise évidemment l'essentiel de nos efforts diplomatiques et militaires. Sur la question de l'aide à l'Ukraine, il faut faire preuve de pédagogie, expliquer pourquoi ce qui se passe est très grave. Les principes de droit international sont chers et indispensables à tous, en particulier aux pays les plus faibles, dont c'est la seule ressource. C'est un patrimoine important en partage, et la France a un rôle important en la matière.

Cette question implique la sous-question de l'aide française, du matériel létal ou non létal - pas seulement les canons Caesar - et de la nécessité de reconstituer les stocks. Nous venons ainsi d'acter, et je l'annonce pour la première fois devant vous, la commande de 18 canons Caesar auprès de Nexter. Nous n'avons fort heureusement pas besoin d'artillerie à la frontière allemande - j'ai pu lire des propos curieux dans la presse sur le sujet -, mais nous avons besoin de ces canons pour l'entraînement de nos troupes. Il y a également des enjeux d'aide et d'accompagnement de nos partenaires ukrainiens, en matière de formation, ou encore de soin aux blessés.

Deuxième sous-question, la coordination européenne : quelles que soient nos opinions politiques, il y aura un avant et un après cette guerre. Pour la première fois, la « Facilité européenne pour la paix » a été déclenchée, c'est-à-dire un mécanisme de solidarité pour livrer de l'armement défensif à l'Ukraine. Il convient de s'assurer qu'il n'y a pas de doublons au niveau européen dans l'aide délivrée. Il y a enfin les questions des sanctions contre la Russie et de l'accueil des réfugiés, qui ne dépendent pas de mon ministère.

Troisième sous-sujet : l'agenda otanien redéclenché par la crise en Ukraine. C'est bien une forme de résurrection, de réveil, pour reprendre la terminologie du Président de la République. Une réunion ministérielle s'est d'abord tenue à Bruxelles, puis un sommet de l'OTAN à Madrid, où la question de l'élargissement à la Suède et à la Finlande a été posée, ainsi que celle du positionnement stratégique - avec des nuances entre alliés, en fonction, notamment, de la perception de l'Indopacifique.

Il faut également redire que l'OTAN est une alliance nucléaire, et que la France est dotée de l'arme nucléaire. Cette discussion pourrait prendre une tonalité particulière à l'Assemblée nationale, et je serai peut-être le premier ministre des armées confronté à des forces politiques mettant en cause notre modèle de dissuasion. Il faudra en tenir compte, car il n'y a pas de dissuasion efficace sans soutien de l'ensemble de la population et de ses représentants.

Il y a aussi la part que prend la France dans la réassurance et la défense des pays membres de l'OTAN. En Roumanie, nous assumons le rôle de nation-cadre ; celui-ci nous oblige, y compris sur le plan matériel et budgétaire. Je songe aux travaux importants dans le camp de Cincu. En Estonie, en Pologne, nous sommes passés d'une police du ciel à une défense du ciel. Enfin, au sommet de Madrid, le Président a acté la possibilité d'élever notre participation en Roumanie au niveau de la brigade. Cela constitue un supplément au plan de charge des armées, qui n'était évidemment pas à l'ordre du jour lors de vos discussions avec Florence Parly voici un an. Il faudra en tenir compte dans le prochain projet de loi de finances.

Les défis qui s'accumulent sur la frange orientale de l'Europe tendent à rendre myope une partie de l'opinion publique, en nous faisant oublier deux autres terrains : la lutte contre le terrorisme et la question sanitaire. L'Ukraine ne balaie pas les autres enjeux. Notre résilience devra être interrogée en particulier sur le terrain sanitaire. Terrorisme, pandémie et guerre peuvent se cumuler, ce qui nous donne déjà des ingrédients de méthode pour la prochaine loi de programmation militaire. Vous avez cité, Monsieur le Président, le service de santé des armées, qui devra en effet mobiliser davantage de moyens car il est une composante indispensable de notre capacité à tenir.

Dans la bande sahélo-saharienne et au-delà - car les terroristes se déplacent -, il faut considérer la situation sécuritaire de l'Afrique avec lucidité. Quelles que soient nos options politiques, il faut défendre les résultats de Barkhane. Quand le ministre de la défense du Niger, M. Alkassoum Indatou, ou le président Mohamed Bazoum déclarent que, sans Barkhane, les groupes islamistes auraient fait tomber Bamako, cela signe un bilan. Nos soldats ne sont pas tombés pour rien. Il faut aussi défendre les différentes coopérations internationales comme la mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali (Minusma) ou Takuba.

Au Mali, nous devons prendre acte de la position des autorités maliennes. Le président François Hollande a déclenché les opérations Serval, puis Barkhane, à la demande de ces autorités. Nous y mettons fin parce que les nouvelles autorités en place le souhaitent. Une certaine presse a pu caricaturer les opérations menées, qui s'inscrivent pourtant dans une constante sous la Ve République : celle du respect de la souveraineté des pays.

La réarticulation de cette opération du Mali au Niger est une opération logistique délicate, exposée à de nombreux risques : le risque terroriste, naturellement, et l'émergence du groupe Wagner, qui fait peser une nouvelle menace sur les intérêts de la France. Je trouve que nous ne nous sommes pas assez indignés, collectivement, de la mise en scène macabre à laquelle s'est livré ce groupe à Gossi, en tentant de faire accuser la République française d'un crime de guerre. J'ai été frappé de voir que cela n'a pas suscité, me semble-t-il, l'indignation de l'ensemble des élites de notre pays. Avec ce nouvel intrant qu'est Wagner, nous avons un agenda de sécurité à construire.

N'oublions pas le reste du monde, à commencer par l'indopacifique. Ancien ministre des outre-mer, chargé du dossier néo-calédonien, je suis particulièrement sensible à ce sujet. Les compétitions dans le Pacifique Nord ne sont pas sans influence dans le Pacifique Sud, dont la France est riveraine, à travers la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna et la Polynésie française. La relation avec l'Inde et l'Indonésie est aujourd'hui mature, ce qui implique des engagements de défense.

L'Aukus et ses développements - la parole non tenue du gouvernement Morrison, la volonté du nouveau gouvernement Albanese de reconstruire un axe Paris-Canberra - doivent être analysés au regard de l'ensemble des enjeux stratégiques de l'indopacifique. Cela pose donc la question des moyens alloués, dans la prochaine LPM, à la vie militaire dans cette région. Des moyens nouveaux sont nécessaires. L'agenda ne doit cependant pas être exclusivement militaire.

Nous avons déployé des Rafale en Polynésie, et un sous-marin nucléaire d'attaque a effectué une longue patrouille dans le Pacifique et jusqu'en mer de Chine, ce qui est inédit. Nous avons aussi des forces prépositionnées aux Émirats arabes unis. Mais l'agenda n'est pas exclusivement militaire : il est aussi industriel, culturel et climatique. Il faut penser à 360 degrés.

Nous devons nous appuyer sur ce constat opérationnel et géostratégique pour définir notre armée de demain. Rien ne serait pire que de partir du modèle actuel, de se cantonner à la seule dimension capacitaire. Ce serait passer à côté du rendez-vous de la nouvelle LPM et de la marche à 3 milliards d'euros.

J'entends votre demande d'associer le Parlement à la réflexion. Nous avons fait le choix de faire correspondre les crédits de paiement aux autorisations d'engagement, ce qui est nouveau. Ma prédécesseure savait qu'elle serait jugée sur ce point, et il faut lui en donner crédit. Car d'autres gouvernements, y compris des gouvernements dont j'ai pu être proche, se sont contentés d'effets d'annonce sans effets militaires réels, pour nos industriels, nos compétiteurs ou nos alliés.

Désormais, nous respectons l'objectif fixé de 2% du PIB consacré à la défense, en termes d'effort réel. Je vous confirme que nous proposerons au Parlement, dans le projet de loi de finances pour 2023, la marche de 3 milliards d'euros supplémentaires que vous avez arrêtée dans la LPM. Ces efforts doivent se traduire par une forme de tuilage avec la future LPM. En bon Normand, je manierai la double négation : nous ne travaillons pas sur des hypothèses de régression du budget.

L'enjeu est de nous assurer que l'argent va au bon endroit et produit des effets concrets. Le 14 juillet, nos concitoyens ont pu voir concrètement de nouveaux programmes, tels que Scorpion pour l'armée de terre, d'autant plus visible que c'était cette arme qui avait fait les frais de certains choix budgétaires - les grands programmes capacitaires dans les domaines naval et aérien avaient aspiré beaucoup de crédits. Il faudra poursuivre dans cette direction. Nous connaissons le Griffon et le Jaguar. Il faut maintenant exécuter, produire et remplacer.

Pour la marine, je citerai le fait majeur qu'est l'admission au service actif du Suffren, qui ouvre l'ère de la nouvelle classe de sous-marins nucléaires d'attaque de type Barracuda.

La guerre en Ukraine nous offre quelques " retex " - retours d'expérience - évidents. Nul besoin d'une grande revue stratégique pour comprendre qu'il faut faire mieux sur les munitions... J'ai demandé à la direction générale de l'armement (DGA) et à l'état-major des propositions pour des réassorts en munitions dès 2023. Je reviendrai devant vous à l'automne afin d'examiner les ajustements à réaliser pour 2023.

Pour réaliser ces ajustements, nous avons aussi besoin d'une industrie capable de délivrer. Le Président a mis en avant, à Eurosatory et à l'Hôtel de Brienne, la notion d'« économie de guerre ». Dans un modèle d'armée qui s'entraîne, qui s'expose dans des missions de maintien de la paix, comme la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul), ou dans la lutte contre le terrorisme, le taux de consommation de nos matériels et de nos équipements présente un profil particulier et constant. Si nous devions aller vers une moyenne ou une haute intensité, le niveau de consommation serait plus élevé. C'est l'équilibre à trouver entre la massification et le niveau de technologie ou d'innovation du matériel. Les choix effectués sur la période 2018-2024 nous ont donné une avance en matière technologique. Il faudra aller plus loin sur certains sujets, comme les drones ou le cyber. Le dosage entre très grande innovation et massification est l'un des noeuds gordiens de la prochaine LPM.

La question de l'hybridité, c'est-à-dire des moyens civils de plus en plus détournés à des fins militaires, se pose elle aussi. Il faut donc désormais trouver des réponses militaires à des sujets qui ne le sont pas, à commencer par la désinformation. La plupart des démocraties africaines sont menacées d'attaques qui peuvent venir de très loin, et qui passent davantage par les smartphones que par les moyens classiques.

Enfin, il y a de grandes coopérations industrielles : le char du futur, le système de combat aérien du futur (SCAF), qui appellent des choix industriels importants et des calages sur lesquels le gouvernement est vigilant.

Pas d'armée sans soldats, pas de soldats sans familles. Le plan Famille lancé par Florence Parly a été un tournant, qui nous permet de réfléchir à la militarité et au statut militaire. Cette question n'est pas sans impact sur d'autres sujets, comme la directive temps de travail ou les pensions de retraite. Je le dis en toute humilité, nous avons perdu de vue ce qu'était, au fond, la militarité dans notre société. Or la Nation doit quelque chose à ses militaires : notre armée est une armée qui combat, qui subit des pertes. Cela implique un certain nombre de chantiers : enjeux de pouvoir d'achat, revalorisation du point d'indice, qui s'applique également aux armées, nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM), plan Famille. Les armées, ce sont 35 000 mutations par an, avec des impacts territoriaux importants.

Je ferai des propositions sur la coordination entre collectivités territoriales et armées : élu d'un département militaire, avec une base aérienne à Évreux, j'ai pu constater que les armées sollicitent peu les collectivités, par exemple pour des affectations de logements, ou des conditions particulières d'accueil en crèche. Ces relations ne sont pas systématisées. Il faut trouver la bonne grammaire avec les élus locaux.

Il y a également des enjeux immobiliers, de fidélisation, d'accompagnement des blessés et de leurs familles.

Patricia Mirallès s'exprimera prochainement sur la mémoire et les anciens combattants. Il n'y a pas de modèle d'armée de demain si l'on ne sait pas d'où l'on vient. Le secrétariat d'État aux anciens combattants et à la mémoire fait honneur à la France. Nous sommes à la croisée des chemins : comment prendre soin des grands anciens, jusqu'aux derniers survivants de la Seconde Guerre mondiale, mais aussi de nos jeunes anciens combattants des nouveaux théâtres d'opérations ?

Je mentionnerai enfin le service national universel, dont la double tutelle a été actée par le Président de la République, la question plus large de la Nation en cas de conflit et de la responsabilité citoyenne.

M. Christian Cambon, président. - Merci d'avoir évoqué les principaux sujets. Je retiens surtout votre volonté de travailler en étroite coopération avec le Parlement, en particulier le Sénat. Cette volonté a pu faire défaut par le passé.

M. Cédric Perrin. - Merci pour votre propos, juste et intéressant.

Concernant les munitions, un accord-cadre vient d'être rendu public, mentionnant un marché de 600 millions d'euros de munitions. L'appel d'offres a été passé en juin 2021. Quelles sont les munitions en question ? Y a-t-il une accélération des commandes pour tenir compte du contexte actuel, c'est-à-dire la nécessité d'alimenter l'Ukraine et de reconstituer nos propres stocks, ou est-ce simplement la poursuite d'une démarche engagée avant la guerre en Ukraine ?

Dans ce cas, quelles sont les mesures concrètes prises pour répondre à un besoin en munitions que notre commission a identifié depuis longtemps et qui est désormais quantifié et unanimement reconnu - alors que vos prédécesseurs nous expliquaient que, puisque nos alliés ont des munitions, l'urgence n'était pas absolue ?

Seul un socle de commandes permanentes permettra de consolider la filière et de remonter rapidement en puissance si nécessaire. Dans cette perspective, les munitions cesseront-elles dès cette année d'être la variable d'ajustement - au titre des " autres opérations d'armement " -, souvent victime de coupes budgétaires ? Ou l'accélération est-elle reportée à la prochaine LPM ?

Concernant les drones, ma question comportera deux volets. Sur les munitions rôdeuses, deux appels à projets ont été lancés par la DGA et l'Agence de l'innovation de défense (AID) : Larinae, pour neutraliser un véhicule blindé à 50 kilomètres avec une autonomie d'une heure, et Colibri, pour la neutralisation d'un véhicule léger à 5 kilomètres avec une autonomie de 30 minutes. Alors que notre commission explique, depuis 2017, qu'il faudra accélérer sur ce sujet, ces appels d'offres sont bien tardifs. On évoque aussi un approvisionnement possible en drones américains de type Switchblade pour combler rapidement nos lacunes dans ce domaine. Quelle est votre position à ce sujet ? Pouvez-vous nous apporter des précisions sur le calendrier, les quantités, les spécifications et la doctrine d'emploi de ces drones ?

Le système de drone aérien pour la Marine (SDAM) a, si je puis dire, du plomb dans l'aile. Je ne me prononce pas sur son opportunité, mais nous avons pris beaucoup de retard depuis vingt ou trente ans sur le sujet des drones ; et, pour une fois qu'un matériel arrive presque à maturité, le choix de la marine risque d'aboutir à son abandon pur et simple. Qu'en est-il exactement ? Quelles sont les difficultés rencontrées par ce programme, et quelle est votre position sur le sujet ?

Affirmer que nous nous trouvons en état de guerre appelle des décisions en matière de délai de qualification, et un travail approfondi sur la question de la norme : je ne suis pas sûr que les normes que nous appliquons sur certains matériels soient tout à fait respectées dans les pays où la guerre fait rage.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Comment envisagez-vous la reconstitution de nos capacités de systèmes Caesar, après la livraison de 18 unités à l'Ukraine, soit près d'un quart de nos stocks ?

Le carnet de commandes de Nexter commence à être fourni, compte tenu du succès remporté à l'étranger, avec notamment les récentes commandes de la Belgique et de la Lituanie. Par ailleurs, le marché de développement du système Caesar Mark II, notifié récemment à Nexter, prévoit deux options, à compter de 2024 : soit lancer la production de 109 Caesar Mark II neufs, soit limiter cette production à 33 unités neuves, complétées par la rénovation du parc actuel.

Dans ce contexte, les livraisons à l'Ukraine signifient-elles que 18 unités neuves supplémentaires seront commandées, ou bien le stock sera-t-il recomplété à l'identique ? Quel est le coût de cette reconstitution de stock ? Ce budget sera-t-il pris en partie sur l'enveloppe de la LPM en cours, ou sur la prochaine LPM ? À quelle échéance cette commande sera-t-elle effectuée et livrée, étant donné que la production d'un canon Caesar comporte des délais incompressibles d'environ dix-huit mois ?

Question plus politique : vous héritez du dossier particulièrement délicat du SCAF. Nous y avons consacré un rapport. Notre commission a oeuvré au rapprochement entre Dassault Aviation et Airbus, mais les négociations patinent. La France ne saurait revenir sur le principe du « meilleur athlète » ni renégocier sans fin de grands équilibres qui doivent permettre la préservation de compétences critiques.

On apprend, en outre, à l'occasion du salon de Farnborough, que le Japon pourrait devenir partenaire du programme Tempest, concurrent du SCAF, avec les Britanniques, les Italiens et les Suédois. Dans notre rapport de 2020, nous nous inquiétions du fait que notre projet pourrait aboutir cinq ans après le projet britannique, voire, avec les retards pris, en 2050. Quels sont les résultats de vos premiers contacts et vos orientations, plus généralement, sur la coopération franco-allemande ?

M. Yannick Vaugrenard. - Je tiens à rendre hommage à nos services de renseignement pour le travail qu'ils accomplissent, la plupart du temps dans des conditions extrêmement difficiles.

La loi de programmation militaire 2019-2025 retient le renseignement et le cybercombat comme des priorités en matière de recrutement, ce qui a été confirmé chaque année par les lois de finances. Plusieurs sujets de préoccupation ont néanmoins retenu notre attention : l'affaire Aukus, les deux coups d'État au Mali, et le changement du directeur de la direction du renseignement militaire en pleine guerre d'Ukraine.

Vous avez pris, le 13 juillet, un arrêté portant organisation de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Quels sont les objectifs de cette réforme ? Quelles sont les améliorations attendues pour ce service et sa collaboration avec les autres entités de renseignement militaire et de défense ?

M. Christian Cambon, président. - Je rends à mon tour hommage à notre collègue Yannick Vaugrenard, qui nous représente à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) avec beaucoup d'application, sachant qu'il s'agit d'une commission particulièrement consommatrice de temps.

M. Olivier Cigolotti. - Le Président de la République a récemment annoncé une nouvelle LPM. Or, dès 2021, notre commission a présenté un rapport sur l'actualisation de cette loi, listant une série de points de vigilance, dont le service interarmées des munitions. La prochaine LPM ne pourra faire l'économie de ce sujet.

Avec mon collègue Gilbert Roger, j'ai présenté, quelques semaines avant la pandémie, un rapport sur le porte-avions de nouvelle génération dont les préconisations ont été largement reprises dans les études amont. Pouvez-vous nous assurer que le calendrier sera respecté, et que les études amont se poursuivent conformément à ce qui était prévu ?

Mme Michelle Gréaume. - En tant que co-rapportrice du programme 178, je veille à la prise en compte des besoins des services de soutien et je défends la nécessité de la remontée de la préparation opérationnelle.

Pour le service de santé des armées, le déficit en médecins de premier recours est passé de 97 postes en 2020 à 136 en 2021. Cette évolution est extrêmement préoccupante. Cela conduit à concentrer sur les mêmes personnels la charge de projection du service. Le taux de projection des équipes médicales atteint 125 %, malgré l'apport des réservistes, et il ne cesse d'augmenter. Le taux de projection des équipes chirurgicales atteint même 200 %.

Comment allez-vous venir en aide aux blessés dans ces conditions ? Quelles mesures d'urgence seront prévues par la prochaine LPM pour le service de santé des armées, mais aussi pour le commissariat central, et tous les services de soutien de nos armées ? La guerre en Ukraine, sur le sol européen, met en évidence l'importance de ces services.

Elle a aussi montré l'importance de la préparation opérationnelle. Nous ne pouvons pas attendre 2025 pour atteindre des niveaux de préparation conformes à nos engagements internationaux, comme le prévoit l'actuelle loi de programmation. Les taux de préparation ne se décrètent pas d'une année sur l'autre. La préparation opérationnelle se construit dans le temps, de qualifications en aguerrissements.

Quelles mesures la prochaine LPM prévoira-t-elle dans ce domaine ? Les objectifs de progression seront-ils, cette fois-ci, communiqués au Parlement ? Nous y serons particulièrement attachés.

Mme Isabelle Raimond-Pavero. - Je souhaite vous interroger sur un sujet d'avenir, dans lequel votre prédécesseure s'était beaucoup investie. Depuis le 14 février dernier, les forces armées françaises sont dotées d'une stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins. Ce document de référence met notamment en lumière l'importance stratégique des câbles sous-marins de télécommunications, concentrés au large de nos côtes en Méditerranée, qui pourraient constituer notre talon d'Achille dans la mesure où ils assurent 98 % de nos liaisons de données avec l'étranger.

Le contexte de montée des tensions en Méditerranée orientale nous oblige à nous doter des capacités nécessaires à la surveillance et à la protection de ces câbles, y compris par des moyens militaires.

Le tournant engagé dans ce domaine sera-t-il maintenu dans le temps, et à quelle échéance espérez-vous doter la Marine nationale des équipements nécessaires à la surveillance et à la protection en Méditerranée de ces infrastructures essentielles ?

Mme Catherine Dumas. - Plusieurs de nos interlocuteurs civils et militaires dans les Balkans occidentaux ont attiré mon attention sur le fait que la guerre en Ukraine pourrait avoir un effet déstabilisateur sur cette région située aux confins de l'Union européenne.

Quelle est la doctrine des armées pour lutter contre la guerre informationnelle que la Russie mène dans les Balkans, notamment en Serbie, où elle essaie d'imposer un récit non seulement contraire à nos intérêts, mais également mensonger au regard de la réalité sur le terrain.

De quels instruments de contrôle disposons-nous pour nous assurer que les armes livrées aujourd'hui à l'Ukraine ne seront pas diffusées dans d'autres pays d'Europe orientale et dans les Balkans, avec le risque d'alimenter des conflits futurs dans cette région ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Les Balkans occidentaux ont été l'un des points importants des dernières rencontres européennes, mais aussi de l'OTAN, puisqu'un dîner leur a été consacré au sommet de Madrid. Ce n'est pas sans recouper l'agenda onusien, puisque certains de nos partenaires et nous-mêmes sommes aussi présents dans la Force pour le Kosovo (KFOR). Il y a bien un agenda Balkans, avec le suivi des demandes bosniaque, croate et serbe. L'invasion de l'Ukraine par la Russie a créé une focale sur la Suède et la Finlande et ouvert la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, mais des réassurances ont été données aux pays des Balkans occidentaux.

Vous avez raison, madame Dumas, de mentionner le suivi des armes livrées à l'Ukraine. Nous prenons évidemment d'infinies précautions, dans les limites de ce que les conditions du champ de bataille nous permettent de savoir. Il y a, au fond, une question de confiance avec nos partenaires ukrainiens : s'ils rencontrent des difficultés, ils nous en font part. Pour le moment, aucune ne nous a été signalée sur ce sujet.

Les câbles sous-marins sont un enjeu majeur, sans oublier les territoires outre-mer, traversés par des infrastructures numériques d'un gabarit très important. Les grands projets qui traverseront la Polynésie française et notre zone économique exclusive seront une part importante de la prochaine LPM. Le tournant est-il confirmé ? Oui. Continuerons-nous à donner des moyens financiers pour ce faire à la Marine nationale ? Oui. Elle est déjà équipée des instruments de surveillance nécessaires avec la nouvelle gamme de frégates multi-missions (Fremm). Tout ne se fera pas seulement avec les armées : nous devrons nouer des partenariats efficaces avec d'autres acteurs.

Il faut un investissement majeur dans le service de santé des armées. En tant qu'ancien ministre des outre-mer, j'ai une dette envers ce service, sans lequel une part importante de nos capacités sanitaires dans ces territoires se serait effondrée - y compris en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, où la compétence sanitaire a été transférée aux collectivités sui generis.

Cela pose aussi la question des relations entre le service de santé des armées et la médecine de ville ou l'hôpital public civil. À l'époque du service militaire, un interne pouvait se voir accorder les galons de médecin capitaine, médecin commandant, voire, pour les spécialistes, médecin lieutenant-colonel, et s'engageait, pour le reste de sa vie, à servir dans la réserve. La suspension du service national a professionnalisé le service de santé des armées, mais elle l'a aussi recentré sur certaines missions.

Beaucoup d'unités sont fatiguées, après avoir été très sollicitées par les opérations et la crise covid. Nous ne pourrons continuer indéfiniment ainsi. Nulle armée ne peut se projeter sans l'assurance que le sanitaire suivra, nulle famille ne laissera partir un soldat sans assurance que nous donnerons tout pour accompagner blessés et malades. Il faut également mettre des moyens supplémentaires dans certaines spécialités : les blessures psychiques sont tout aussi violentes que certaines blessures physiques. La question de la psychiatrie en France dépasse le cadre des armées. Les armées israélienne et américaine ont, dans leurs services de santé respectifs, fait beaucoup de choses. Nous n'avons pas à rougir de ce que nous faisons, mais nous pouvons faire mieux sur le terrain de la recherche.

J'ai demandé au médecin général des armées qui dirige le service de santé des armées de nous faire des propositions. Nous avons une stratégie à l'horizon 2030, mais le covid doit nous inciter à accélérer les choses. Il faut resserrer le calendrier sur certains aspects, et le détendre sur d'autres.

Vous avez évoqué le service interarmées des munitions ; j'ajouterai le service de l'énergie opérationnelle - l'ancien « service des essences » - et les différents commissariats, des unités dont on parle peu. Nous avons pu également découvrir, au défilé du 14 juillet, les greffiers des armées. Il convient que l'on s'intéresse à ces services peu connus, sans lesquels nos armées ne pourraient pas fonctionner.

Le Ségur de la santé n'a pas oublié les soignants militaires, avec des conséquences sur leurs carrières et les passerelles. Je serai très heureux d'associer les sénateurs qui le souhaitent à la réflexion sur le service de santé des armées.

En matière de renseignement, nous avons réalisé des progrès tout à fait significatifs au cours des dernières années. Je comprends néanmoins vos interrogations sur les moyens, après Aukus et les événements au Mali. Le directeur général de la sécurité extérieure a pu vous apporter certaines réponses, dans le format idoine. Nous continuerons à accorder des moyens supplémentaires au renseignement. Cela inclut la DGSE, mais aussi la direction du renseignement militaire et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD). Moins connu du grand public, ce troisième service de renseignement du ministère est tout aussi important, puisque c'est la direction qui s'assure de l'intégrité et de la sûreté de nos armées face à l'espionnage, aux ingérences et à la radicalisation. Car « là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie »...

La trajectoire croissante des moyens s'applique à ces trois services, d'abord parce que les technologies sont gourmandes sur le plan budgétaire. La DGSE d'il y a vingt ou trente ans n'avait, de toute évidence, pas la même direction technique. Ensuite parce que nous avons besoin de combattants cyber, que nous devons détecter, former mais aussi fidéliser dans un milieu où les très bons peuvent être rapidement recrutés par un GAFA - Google, Apple, Facebook, Amazon - ou une grande entreprise du secteur, pour des salaires bien supérieurs à ce que la défense peut proposer.

Concernant Aukus et le Mali, il faut dire la vérité à nos concitoyens : le renseignement n'est pas une science exacte. Même les États-Unis, qui consacrent beaucoup de moyens à leurs services de renseignement, ont connu quelques déconvenues. L'art de la guerre, ce sont aussi des aléas, or notre société les tolère de moins en moins.

J'ai effectivement signé un arrêté portant organisation de la DGSE, qui a été publié au Journal officiel. Ce travail important a été mené par M. Bernard Émié, son directeur général. Cette réorganisation était souhaitée par le service, qui n'avait pas beaucoup évolué ces dernières années. On ne peut pas demander à ce service de se tourner vers l'indopacifique, de s'intéresser aux menaces conventionnelles et de « rouvrir le jeu » sans en tirer des conclusions quant à son organisation. Les risques étant multiples, le service doit s'adapter.

Cette réforme est une manière d'organiser les savoirs et de décloisonner une partie de la DGSE. Si je devais la résumer en une phrase, je dirais que, d'une organisation par métiers, comme les aspects techniques, les opérations, le soutien, l'administratif, nous allons passer à une organisation par zones géographiques. Il ne s'agit pas d'une grande révolution : de nombreux services de pays amis de même gabarit ont déjà procédé à ce genre d'ajustements. Je pourrai éventuellement répondre à vos questions dans un format plus discret.

Le porte-avions de nouvelle génération fait partie des grandes stratégies que nous déployons ; vous aurez raison de percuter cette stratégie de vos questions lors de la prochaine LPM. Nous continuons de préparer les choix, mais il sera logique de se demander collectivement à quoi ressemblera l'aéronavale dans trente ou quarante ans, ce qui concerne également la question de M. Perrin sur les drones.

Des intrants nous permettent d'avancer quelques réponses : certains pays qui n'ont pas vraiment d'aviation de chasse vont vers un " tout-drone ", mais, contrairement à ce que j'ai lu dans la presse, nous ne pouvons pas faire de même, car l'une des composantes de la dissuasion est aéroportée.

Il faut procéder rationnellement. Nous travaillons au groupe aéronaval du futur, dont les sous-marins de classe Suffren, issus du programme Barracuda, constituent une part. Il faut se poser des questions de calendrier, de benchmark, regarder ce que font nos alliés, car le système des porte-avions s'inscrit dans un tout, et pas seulement dans une souveraineté individuelle. Où voulons-nous intervenir demain ? Que prévoit-on pour l'indopacifique ? Le Parlement, y compris par ses fonctions de contrôle, doit indiquer des directions à l'exécutif. Je ne veux pas mener dès cet après-midi la réflexion stratégique sur la LPM, mais son coeur est là.

L'opinion publique finit par l'oublier, mais je rappelle que ces technologies nous sont parfois propres. Seuls les États-Unis et la France disposent de la propulsion nucléaire sur leurs porte-avions, ce qui pose des questions d'autonomie. Il faut réinterroger cela de manière globale.

Vous êtes nombreux à avoir évoqué la question des munitions. Avant d'en parler, il faut d'abord parler de ce qui peut les envoyer. Le renouvellement de notre arsenal de canons Caesar représente une enveloppe de 85 millions d'euros. Nous devons recompléter notre arsenal, notamment pour ne pas abîmer les plans de formation de nos artilleurs. Fort heureusement, nous ne sommes pas engagés sur un théâtre d'opérations, et l'enjeu est alors de ne pas perdre en compétence, de ne pas laisser nos artilleurs sans plan de formation. Nos soldats, une fois formés, sont déjà devenus les formateurs d'autres...

L'argent est disponible, dans la gestion de la LPM actuelle, sans bousculer un programme existant. Compte tenu de l'enveloppe du budget du ministère des armées, il n'y a pas besoin d'annuler un programme déjà engagé. Je reviendrai plus précisément sur ce sujet lors de l'examen de la loi de finances pour 2023.

L'enjeu est alors que la base industrielle et technologique de défense (BITD) suive - il s'agit de l'une des grandes discussions que nous avons avec Nexter comme avec l'ensemble des sous-traitants -, ce qui me permet de répondre aux questions concernant l'économie de guerre.

Un enjeu de simplification normative se pose. Il y a la norme civile et la norme militaire. C'est l'honneur de l'armée française et de la DGA que de fournir aux armées du matériel fiable. Mais de la fiabilité du standard de sécurité, il ne faut pas tomber dans un travers trop pointilleux sur le plan administratif.

C'est l'une des commandes que j'ai passées auprès de la DGA : il faut assumer le niveau de risque et classifier nos règles internes pour distinguer ce qui relève d'un socle de contrôle des armements en deçà duquel il serait inconcevable de se trouver, ce qui relève des contrôles faits par acquit de conscience, pour identifier les risques, et, enfin, ce que l'on fait parce que, quand on est Français, on aime parfois faire un peu mieux que tout le monde. Lorsque l'on est vraiment en guerre, il est entendu que le niveau d'intensité des contrôles diminue : le contrôle qualité sur des produits faits à des milliers d'exemplaires ne peut pas être le même que celui réalisé pour seulement quelques pièces. Tel est l'enjeu collectif de cette économie de guerre : comment ne perdre ni en qualité ni en sûreté sans que cela coûte plus cher ? Dans mes cours d'économie, j'ai appris que, normalement, plus on produit, moins ça coûte cher, mais nous ne devons pas non plus exploser les enveloppes des crédits.

Les canons Caesar peuvent devenir un symbole : nous les avons donnés pour la bonne cause, mais ils auraient aussi pu être détruits sur le champ de bataille. Combien de temps nous faut-il, collectivement, pour l'armée, la DGA, le système administratif et budgétaire, ainsi que pour la BITD, avant de recomposer notre arsenal ? C'est le meilleur cas pratique que nous pouvions avoir.

Il faut aussi tenir compte des normes civiles. Il y a trois semaines, je me suis rendu dans le Nord, dans une usine assemblant des missiles, où se posent comme partout des problèmes de capacité d'embauche, de fidélisation et de formation du personnel. Ces questions concernent non pas seulement le domaine militaire, mais bien l'ensemble de l'industrie française. En guerre, le temps de travail peut-il rester le même, sans amoindrir notre modèle social ? Que peuvent faire les entreprises pour intéresser leurs salariés ? Le Parlement doit s'interroger sur ces questions.

Pour les munitions, 600 millions d'euros étaient déjà engagés. Il est question d'engager de nouveaux crédits pour l'année prochaine, mais il est un peu tôt pour détailler ce point. Au-delà de la marche de 3 milliards d'euros, en fonction de ce que les services du ministère et la DGA nous diront, je présenterai les éventuelles mesures d'urgence dans le projet de loi de finances.

Concernant le SDAM, les prochaines semaines sont décisives ; des essais de qualification déterminants pour la suite du programme sont prévus à l'automne. Les crédits sont là ; je pourrai en indiquer le détail à M. le sénateur Perrin.

Sur les drones, forts, notamment, des travaux accomplis par votre commission, nous devons affiner notre feuille de route. Nous avons trop subi - je ne vous dirai pas le contraire. Heureusement que Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la défense, a pris, en 2013, la décision d'acheter à l'étranger des drones Reaper, que nous avons vu défiler sur les Champs-Élysées. Nous devons continuer le suivi sur les drones EuroMale, et nous interroger sur le produit final, qui doit correspondre aux besoins des théâtres d'opérations. La qualité des théâtres, selon qu'il s'agisse de reconnaissance ou des différentes formes de combats, dictera le niveau de drones et la technologie recherchée. Il faut aussi mentionner le Patroller Safran. Nous évaluons également le Switchblade américain, mais aucune décision n'a été prise pour l'instant.

Enfin, le SCAF est un programme clé, qui mériterait une audition à part entière. Je ne m'effraie pas des difficultés de calage du moment : ce sont les dernières avant de passer la deuxième vitesse. Comparaison n'est pas raison, mais les calages d'Ariane étaient aussi énormes, car ces grosses coopérations industrielles sont toujours une aventure. Nous les soutenons tous, ayant intérêt à développer notre autonomie stratégique européenne. Mais des questions se posent, car il faut respecter les savoir-faire industriels de chaque maison : il est normal que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol. Dans mon agenda, des rencontres sur ce sujet sont prévues à la fin du mois d'août et au début du mois de septembre avec les Espagnols et avec les Allemands.

M. François Bonneau. - À l'aune du départ de nos forces du Mali, au regard des influences étrangères que vous avez indiquées, et compte tenu de l'augmentation des zones d'instabilité dans la région, souhaitez-vous revoir toute la présence militaire française en Afrique de l'Ouest ? Pourriez-vous nous dire comment faire, dans le respect de la souveraineté des États ?

M. André Guiol. - Le président Cambon a relayé avec lucidité les craintes concernant le manque de munitions disponibles pour nos armées, ce qui amènera sûrement à prendre en compte cette inquiétante situation. Cependant, je suis peiné de constater la médiatisation de cet état de fait peu glorieux, et de voir notre vulnérabilité affichée au grand jour dans un contexte tendu d'augmentation de la conflictualité.

Aussi, ne serait-il pas envisageable, si cela n'a pas encore été esquissé par la DGA, de mettre en place deux types de stocks de munitions au sein de nos forces armées ? Un premier stock de munitions stratégiques, dit « de guerre », serait destiné à répondre aux types de conflits les plus probables. Ses contours seraient largement élaborés avec le Parlement, mais sa confidentialité contribuerait à notre crédibilité internationale. Un audit pourrait être organisé pour chaque type de munitions, de manière à maîtriser toute la chaîne de fabrication, ainsi que les approvisionnements et les réquisitions reposant uniquement sur nos moyens humains et industriels nationaux.

Force est de constater que l'économie libérale mondialisée n'est pas adaptée au domaine de la sécurité militaire, et qu'elle nous rend dangereusement vulnérables. Je sais qu'un texte législatif piloté par la DGA est à l'étude pour réquisitionner les matériaux et les entreprises civiles à des fins militaires. Au Sénat, nous l'attendons avec intérêt. Il s'agirait également d'une manière de réindustrialiser la France et de donner corps à l'économie de guerre prônée par le Président de la République. Il sera difficile de mettre en oeuvre cette économie de guerre pour les équipements et les pièces de rechange afin d'atteindre le modèle d'armée complète de demain.

Le second stock de munitions serait constitué par des munitions consommables, susceptibles de répondre aux besoins quotidiens de nos forces armées et à leur entraînement. Ce stock serait davantage soumis aux contraintes budgétaires, le débat pouvant facilement s'instaurer à son sujet, car il serait déconnecté des contraintes de confidentialité de défense, ce qui ne mettrait pas directement en cause notre vulnérabilité.

M. Jean-Marc Todeschini. - Je tiens à exprimer ma satisfaction : cette audition est digne d'une présentation du budget, et vous avez intégré très rapidement tous les enjeux, ce qui nous change par rapport aux deux précédents ministres !

Le précédent quinquennat a été marqué par le rejet, par le Sénat, de la déclaration du Premier ministre relative à l'actualisation de la LPM, ce qui est rare : s'opposer à nos armées n'est pas dans l'habitude de la maison.

Je prends note de ce que vous avez dit concernant le travail à mener avec le Parlement, mais Mme Parly avait dit la même chose. Vous avez évoqué le manque de réaction de tous les partis politiques face à la mise en scène du charnier de Gossi par Wagner. Mais, après le bombardement du village de Bounti, nous avions écrit au président pour que Mme Parly vienne s'expliquer. Si vous voulez que l'on soutienne notre armée - ce que nous faisons, évidemment -, il faut avoir un minimum de respect à l'égard du Parlement ! Il faut nous associer, nous expliquer, éventuellement confidentiellement, auprès d'un représentant par groupe, si des choses ne doivent pas être divulguées. Nous avions fait des propositions à Mme Parly, mais nous étions restés au même point... Chat échaudé craint l'eau froide : nous n'avons pas beaucoup bougé concernant Gossi.

Le Président de la République a d'abord parlé d'une réactualisation de la LPM, puis d'une nouvelle LPM. Mais quelle sera la coordination entre les deux lois de programmation militaire votées en 2019 et en 2025 ? C'est maintenant qu'il faut monter en puissance, et que de gros efforts financiers doivent être faits ! Vous venez de parler du service de santé des armées, qui est très important et ne peut pas rester en l'état, et vous avez indiqué qu'il fallait réinvestir sur de nombreux points. Je ne sais pas avec quels moyens, et je vous souhaite du courage pour la négociation du budget ! Il nous faudrait travailler avec vous sur un bilan réel de la LPM en cours.

Vous avez évoqué le service national universel. Quels moyens le ministère des armées pourra y consacrer, et quels seront les objectifs ? J'ai lu votre déclaration sur le service militaire adapté (SMA). J'avais tenu à installer le premier service militaire volontaire (SMV) à Metz. Pour les armées, le SNU va être important. À effectifs et moyens constants, je ne vois pas comment poursuivre les autres formations et le mettre en place. Pourriez-vous nous faire un premier bilan du SNU ? Si l'on écoute les médias, on a l'impression que, dans un premier temps, il s'agissait d'une colonie de vacances, puis qu'il ne s'agissait pas d'une vraie préparation militaire pour les réservistes.

Concernant l'Ukraine, l'opinion publique a l'impression que nos armées ne résisteraient pas plus de quinze jours en cas d'invasion. Comment comptez-vous rassurer la population et rétablir la confiance des Français dans les armées - nous avons bien vu, avec la police, que ce n'était pas facile à faire ?

M. Olivier Cadic. - Votre propos introductif l'a souligné, une part considérable des équilibres du monde se joue dans l'indopacifique. Votre expérience de ministre des outre-mer vous permet d'avoir une fine connaissance des défis que doivent relever la France et l'Union européenne.

En octobre dernier, j'ai fait partie de la délégation sénatoriale, conduite par Alain Richard, qui s'est déplacée à Taïwan. Lorsque nous sommes arrivés, cinquante-six avions chinois avaient fait une incursion dans la zone d'identification de la défense aérienne de l'île. Taïwan subit un harcèlement continu de la part de l'aviation chinoise, et les incursions d'avions militaires autour de l'île ont progressé de 55 % depuis le début de l'année. Le 4 juillet, des navires de guerre chinois et russes ont fait une incursion près des côtes du Japon. L'amiral Pierre Vandier a récemment évoqué des actes d'intimidation devenus réguliers en mer de Chine. Le contre-amiral Jean-Mathieu Rey, commandant de la zone Asie-Pacifique, a déclaré que nos frégates de surveillance sont légèrement armées.

Face à la militarisation du Pacifique, nos bateaux doivent être mieux armés. Il y a trente ans, ils étaient équipés de sonars, de torpilles, de canons et de missiles. Malheureusement, la zone se militarise et se bipolarise, et la France doit réagir en conséquence. Quelle est votre vision pour mieux affirmer notre présence militaire dans l'indopacifique ?

La Chine entretient de nombreux conflits territoriaux avec ses voisins, qu'il s'agisse du Japon, du Vietnam, des Philippines, de la Malaisie, ou, bien sûr, de Taïwan. Une récente déclaration chinoise affirme que les eaux du détroit de Taïwan relèvent de la souveraineté chinoise. Le Sénat recevra la semaine prochaine la visite du président du Parlement taïwanais. Que pourrons-nous lui dire sur l'approche de la France pour garantir la navigation dans le détroit de Taïwan ?

M. Jacques Le Nay. - Confirmez-vous que la Roumanie souhaite se procurer un sous-marin Scorpène et des hélicoptères français ? Le déploiement en Roumanie de soldats français dans le cadre de l'OTAN a-t-il participé à une meilleure entente sur les projets industriels ?

Par ailleurs, quels sont les moyens militaires actuellement déployés pour lutter contre les feux qui ravagent la France, notamment en Gironde ? Sont-ils suffisants ?

M. François Patriat. - Le ministre a excellemment répondu sur les industries d'armement, en anticipant l'une de mes questions.

Face à l'effort important que consent l'Allemagne, devons-nous garder la parité en matière de financement de la défense ? Quels efforts devrons-nous faire au moment du budget ?

M. Guillaume Gontard. - La généralisation à une classe d'âge du SNU, lancé en 2019, a été réaffirmée le 13 juillet dernier par le Président de la République. Pour l'instant, nous ne disposons d'aucune échéance claire, et nous restons dans le flou. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

En 2021, le SNU a mobilisé 15 000 jeunes volontaires, soit environ 2 % des effectifs qu'induirait sa généralisation. Mais, même à une si petite échelle, de nombreux problèmes d'organisation sont apparus - citons les incidents d'Évreux, ou la mise en place d'une scandaleuse punition collective à Strasbourg il y a quelques semaines.

Cela illustre un problème majeur : l'encadrement, souvent laissé à des animateurs sous-formés, souffre d'un manque de personnels. Nos armées sont mobilisées sur de multiples fronts et ne disposent pas des capacités matérielles et humaines lui permettant d'organiser un SNU pour 800 000 jeunes. Comment comptez-vous adapter les infrastructures d'accueil ? Y aura-t-il suffisamment de personnels, et quelle sera leur formation ? Le coût est estimé entre 2 milliards et 5 milliards d'euros par an. Cela n'est pas négligeable, et nous avons besoin d'éléments supplémentaires.

À titre de comparaison, l'ouverture du revenu de solidarité active (RSA) aux moins de 25 ans coûterait 4 milliards d'euros par an. C'est donc une question de choix et d'orientation politique. N'y a-t-il pas d'autre message à envoyer à la jeunesse française que cette cotutelle du ministère des armées sur les politiques publiques qui la concernent ? Les moyens financiers et humains nécessaires sont énormes, alors que nous avons du mal à voir le sens de cette politique publique.

M. Philippe Folliot. - La première vocation de l'État est d'assurer la souveraineté, sur terre comme sur mer. Vous êtes le premier ministre des armées à avoir auparavant été ministre des outre-mer. Les forces de souveraineté ont été les grandes oubliées des précédentes LPM. Pourriez-vous préciser comment notre pays pourra assumer ses responsabilités, notamment dans l'indopacifique ? Comment valoriser les possibilités d'appui offertes par nos outre-mer ?

Vous avez parlé des futures frégates multi-missions. En tonnage, 95% des moyens de la marine nationale sont affectés dans l'Hexagone, alors que 97,5% de notre zone économique exclusive (ZEE) est liée aux outre-mer. Pourrait-il y avoir un rééquilibrage, une Fremm étant basée dans l'océan Indien et une autre dans le Pacifique ? Cela nous donnerait les moyens d'affirmer la nouvelle volonté française d'assumer ses responsabilités, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.

M. Rachid Temal. - Le Sénat sera coconstructeur et " coassembleur " de la LPM. L'intention est là, et nous serons à vos côtés.

Ma question concerne la coopération stratégique. En Afrique, depuis de nombreuses années, la France est en recul devant la concurrence de la Chine, de la Russie ou de la Turquie. Au-delà de la question du Sahel, nous avons besoin d'une nouvelle vision stratégique globale sur l'Afrique, qui ne concerne pas seulement les questions militaires.

Sur l'indopacifique, même si la France et l'Europe ont une stratégie, il s'agit en réalité d'une stratégie d'intentions. Alors que les risques, militaires ou concernant l'accès aux matières premières, sont nombreux et réels, nous ne pouvons peut-être pas durablement nous présenter comme une troisième voie source d'équilibre, car nous n'avons pas les capacités d'être un acteur de premier plan face à une Chine de plus en plus agressive. Quelle est votre vision sur l'indopacifique, au-delà des grands enjeux que nous connaissons ? Nous travaillons à un rapport sur le sujet, et nous souhaitons connaître votre point de vue.

Mme Nicole Duranton. - Concernant l'environnement, votre ministère contribue à la politique d'anticipation sécuritaire environnementale dans trois domaines : l'analyse des risques environnementaux, le soutien à des programmes scientifiques ciblés, et l'organisation de conférences sur l'ensemble des zones afin de sensibiliser nos partenaires aux conséquences sécuritaires du changement climatique. Quelles sont les mesures pour enrayer les effets du réchauffement climatique sur nos armées ?

La France a, dès le départ, soutenu le choix souverain de la Suède et de la Finlande d'adhérer à l'OTAN. Cette décision permettra d'assurer leur sécurité face à la menace de leur voisinage, mais aussi de renforcer la place des Européens au sein de l'OTAN et la sécurité collective en Europe. Une complémentarité entre la défense européenne et l'OTAN est nécessaire.

Ce matin, notre commission a adopté le texte permettant la ratification du protocole d'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'OTAN, que le Sénat votera demain. À ce jour, plus de la moitié des États membres ont ratifié ce protocole. À quel point un retard, qu'il provienne de lenteurs dans les procédures de ratification ou d'un chantage d'Erdogan, pourrait-il créer un risque militaire supplémentaire pour la région ?

M. Hugues Saury. - Vous avez parlé de la résilience de la Nation, sujet que l'on perçoit sous un jour nouveau compte tenu du conflit ukrainien. Dans son discours de l'hôtel de Brienne, le Président Macron a fait plusieurs annonces, dont le doublement des effectifs de la réserve opérationnelle. Pourquoi une telle augmentation ? Sommes-nous à l'aube d'un changement de modèle de l'armée française ?

Par ailleurs, il a annoncé la généralisation du SNU. Quel est le calendrier prévu, et quels sont les moyens envisagés ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Monsieur le ministre, vous dites que l'OTAN s'est lentement réveillée, mais je vous rappelle que les parlementaires de l'OTAN ont beaucoup travaillé sur les sujets que vous évoquez. Nous avons produit des rapports sur les Balkans occidentaux, la résilience, ou encore sur la cybersécurité et la cyberdéfense. Nous avons beaucoup à apprendre de nos partenaires de l'OTAN, ainsi que des nouveaux entrants, qui ont développé le concept de résilience de leur pays.

Il est nécessaire de développer le lien entre l'armée et les collectivités territoriales, mais il ne faut pas oublier les Français de l'étranger, qui peuvent aider en matière de défense. De nombreux Français de l'étranger veulent s'engager dès aujourd'hui comme réservistes dans le 27e bataillon de chasseurs alpins (BCA) pour aller aider en Roumanie. Cette réserve citoyenne peut aider en matière de cyberdéfense et de cybersurveillance. Les journées défense et citoyenneté (JDC) ne sont pas organisées partout, alors qu'elles sont importantes pour développer ce lien entre l'armée et la Nation.

Vous serez demain au Royaume-Uni. La coopération entre la France et le Royaume-Uni en matière de défense a été un élément moteur depuis les accords de Lancaster House. Malheureusement, depuis l'affaire de l'Aukus, cette coopération est un peu tombée en désuétude. Je suis membre du bureau du conseil franco-britannique, qui organise chaque année une conférence de défense franco-britannique, sauf l'année dernière, en raison de l'affaire autour de l'Aukus. Votre prédécesseure souhaitait attendre davantage avant d'en organiser une nouvelle, du fait de la relation problématique entretenue avec Boris Johnson. Relancer au plus vite cette conférence importante et influente constituerait un magnifique signal.

M. Philippe Paul. - Vous avez évoqué le sujet de la disponibilité des Rafale. Je suis un peu inquiet de la capacité opérationnelle de l'armée de l'air : nous avons perdu 10 % de notre capacité opérationnelle, car nous avons vendu certains de nos avions. Mme Parly nous avait dit ne pas ressentir cette inquiétude, et que tout serait fait pour remplacer ces avions par des appareils neufs. Mais ni le général Burkhard, ni le général Mille, ne semblent partager cet avis !

Je viens de regarder les chiffres du maintien en condition opérationnelle (MCO) : la disponibilité opérationnelle des Rafale de l'armée de l'air ne s'élève pas à plus de 56 %, ce qui veut dire, en arrondissant, que seulement une soixantaine d'appareils sont en état de voler. Quel est votre avis sur ce sujet ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Certains de ces sujets méritent des auditions entières. Monsieur Bonneau, sur la présence militaire en Afrique, le tournant n'est propre ni au seul Mali ni aux seuls Français. Les États amis doivent formaliser leurs besoins, et dire ce qu'ils attendent de nous : il ne doit pas y avoir de malentendu. C'est comme cela que l'on respecte la souveraineté, et que les partenariats peuvent être de très grande qualité. Tel est le message porté au président Bazoum ainsi qu'au président Ouattara en fin de semaine dernière.

Par ailleurs, la présence française ne peut pas être que militaire. Au sein de l'État, nous devons nous coordonner avec l'Agence française de développement (AFD), avec les politiques culturelles, sportives, énergétiques, ou encore autour de l'accès à l'eau potable, car la présence française en Afrique ne doit pas être réduite à la seule présence militaire. L'agenda est lourd, mais j'y crois énormément. Il faut parler entre États et entre parlements, mais il faut aussi parler à la population. Je vous propose d'emmener un certain nombre de parlementaires lors de mes déplacements en Afrique, car les parlementaires africains doivent discuter avec leurs homologues français, et vous devez expliquer les mesures que vous avez votées. C'est important : quand on perd les coeurs, on finit par perdre les foules.

Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur les munitions, mais beaucoup de contre-vérités circulent dans la presse : Mme Mirallès n'a jamais écrit dans son rapport d'information à l'Assemblée nationale que nous ne disposions que de trois jours de stocks de munitions ! Nous devons faire un retour d'expérience, mais dire que tout n'est pas parfait ne veut pas dire que nous avons des problèmes de stocks. Il ne faut pas mélanger les munitions individuelles, les roquettes, les munitions air-air, sol-air, sol-sol... Nos grands chefs militaires ne sont pas des incompétents et des incapables, et il faut faire attention à ce qui se dit ! Nous pouvons discuter de l'argent attribué à ces stocks, et de leur usage : il s'agit de discussions stratégiques. Mais il est faux de dire que nous aurions laissé complètement fondre nos stocks. En revanche, il est clair que les types de combats ayant lieu en Ukraine ne semblaient plus complètement d'actualité, et que, alors que nous avons privilégié le développement de moyens balistiques lourds, nous devons revenir à des stratégies de « petites munitions ».

Monsieur Todeschini, chat échaudé craint l'eau froide. Le meilleur moyen est de dire les choses. Au moment où le Parlement se sentira mis de côté ou négligé, il faudra simplement le dire, et je m'efforcerai d'être là. Nous parlons de souveraineté, et la séance de contrôle ne doit pas devenir une vulnérabilité pour l'extérieur. Il faut trouver les moments adéquats pour un échange de contrôle « à l'ancienne » avec les moyens de nous protéger numériquement.

Le tuilage entre les deux LPM est une clé pour 2023. La marche à 3 milliards d'euros est déjà remplie : de grands projets capacitaires et des programmes de recherche sur la dissuasion nucléaire de troisième génération sont lancés, ce qui consomme des crédits de paiement avant même que la loi de finances ne soit votée. Ce n'est pas la LPM qui ouvre des autorisations d'engagement et des crédits de paiement ! La situation politique de l'Assemblée nationale pourrait conduire à une navette compliquée pour la loi de finances. Des groupes parlementaires pourraient estimer ne pas être liés par la LPM. Il faut intégrer cet élément.

M. Christian Cambon, président. - Il faut aussi intégrer un élément nouveau : l'inflation, qui n'existait pas au moment où nous avons voté la LPM. Son impact est inquiétant.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Tout à fait. Cela concerne l'inflation ou les mesures sociales que nous prenons, comme la revalorisation du point d'indice. Je pourrai y revenir à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances.

Le SNU est un sujet majeur. Nous sommes en train d'affiner le cahier des charges pour vous faire des propositions. Sarah El Haïry, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et du service national universel, renouvelée dans ses fonctions auprès de deux ministres de tutelle, se tient à votre disposition.

Je le dis en tant qu'élu local, la relation entre les armées et la jeunesse mérite d'être traitée. La journée d'appel de préparation à la défense (JAPD), devenue journée défense et citoyenneté, mérite une évaluation. Le statu quo n'est pas une option : il faut en faire quelque chose de nouveau.

Le service militaire adapté est méconnu dans l'Hexagone. Dans les outre-mer, il s'agit d'un dispositif formidable, alors que d'aucuns, dans les années 1950 et 1960, reprochaient à Michel Debré d'en faire une institution coloniale. Aujourd'hui, cette institution républicaine réconcilie tout le monde. Évitons les caricatures : de jeunes Kanaks de culture politique indépendantiste sont fiers de servir dans les compagnies de Bourail ou de Koné en Nouvelle-Calédonie. Il faut avoir un agenda sur ce sujet, étant entendu que le Président de la République a tracé une ligne claire : les crédits ne seront pas pris sur les moyens dédiés aux armées, qui sont destinés à avoir des effets militaires réels.

M. Christian Cambon, président. - Il s'agissait de notre principal sujet de préoccupation depuis le début de la réunion.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - En revanche, nous ne pouvons plus faire l'économie de la question de la résilience globale. Ce que je disais tout à l'heure sur le SSA constitue un élément de réponse de cette résilience. Il s'agit d'un sujet global, dont le SNU doit être une brique. Il est clair que sa feuille de route doit être affinée - je ne fais pas de langue de bois.

Dans le champ médiatico-politique, d'où sort l'idée que nous ne tiendrions que quinze jours en cas d'invasion ? Nous sommes une puissance dotée de l'arme nucléaire, et il ne faut pas oublier la force réelle de la dissuasion nucléaire. Une doctrine d'emploi existe, et, si nos intérêts vitaux sont menacés, il s'agit d'un élément de réponse défensif suffisant.

Mais nous avons aussi une armée capable de se battre, qui se bat déjà sur des théâtres très différents. Laisser penser que nous serions vulnérables est une contre-vérité totale. Nous n'avons pas tout bon sur tous les points : tel est le sens de l'effort budgétaire historique que nous refaisons collectivement, et que vous votez. Notre modèle d'armée est complet, et nous devons veiller en permanence à le recompléter. Voilà l'enjeu des discussions stratégiques : cela passe par l'innovation, l'hybridité, le cyber, les drones. Il faut autant tenir compte de la disponibilité des avions de chasse que de notre capacité à hybrider nos moyens de réponse. Tel est notre agenda pour le semestre prochain. J'insiste sur le numérique et le cyber, qui sont loin du capacitaire classique, mais qui constituent l'un des gros morceaux de la LPM à venir.

Monsieur Cadic, le dialogue diplomatique doit se poursuivre entre Taïwan et la Chine, comme vous avez dû en discuter avec Mme Colonna hier. Concernant le volet militaire, nous devons garantir le droit international maritime, la liberté de circulation et de navigation. Les missions de patrouille dans les eaux internationales que nous menons participent à cela. Je commence à répondre à vos questions, monsieur Temal, mais le fait d'être une puissance d'équilibre alliée mais non alignée fait que, lorsqu'un sous-marin nucléaire d'attaque français patrouille dans la zone, les différents acteurs comprennent que ce sous-marin vise à faire respecter le droit maritime international. C'est là que la posture diplomatique rejoint la manoeuvre militaire opérationnelle. Je reviendrai sur l'agenda, mais nous devons continuer ces réflexions, soit en projection depuis l'Hexagone, soit depuis les territoires français des outre-mer.

Monsieur Le Nay, j'ai moi-même signé une lettre d'intention pour l'achat de sous-marins de classe Scorpène par la Roumanie. C'est la première marche, et nous devons continuer à discuter. L'activité maritime en mer Noire répond à un nouvel agenda, compte tenu de ce qui se passe en Ukraine.

Sur les incendies, de nombreux moyens militaires sont engagés. Ce sont d'abord des moyens humains : nos bases disposent de sapeurs-pompiers de l'air qui viennent en renfort des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) ; les armées jouent également un rôle clé dans l'accueil et l'hébergement des renforts en Gironde. Ensuite, des matériels particuliers sont confiés par les armées aux autorités préfectorales, comme l'hélicoptère Caracal. Des moyens de renseignement et de surveillance permettent également de suivre les départs de feu. Je confirme que, sur la base aérienne de Cazaux, nous avons mis notre aviation de chasse à l'abri. Les armées sont engagées, et le Président de la République est en ce moment même sur le terrain en compagnie du ministre de l'intérieur.

Monsieur Patriat, l'effort budgétaire allemand est annoncé, ce qui est une bonne nouvelle, mais nous verrons comment il sera exécuté. Ce qui compte, comme nous aurons l'occasion d'en discuter avec nos partenaires, c'est l'effort militaire réel. Les milliards d'euros sont une chose ; la cartographie de l'implantation des bases et des régiments, ou la doctrine d'emploi des forces armées en sont d'autres.

Monsieur Gontard, nous devons clarifier le cahier des charges et le contenu du SNU, qui a aujourd'hui une forme embryonnaire, ce que nous assumons. Ceux qui ont visité les cohortes sur le terrain ont pu constater la joie et l'engagement, la volonté d'y trouver du sens et l'apprentissage de la République. Ces éléments sont consensuels. La question qui se pose concerne la suite budgétaire et organisationnelle, en lien notamment avec les collectivités territoriales. Les armées ont toujours donné de beaux messages à la jeunesse !

Monsieur Folliot, la LPM permet heureusement d'avoir une nouvelle génération de patrouilleurs outre-mer. La technologie des drones peut être mobilisée pour la surveillance de nos ZEE. Il n'est pas aussi facile de contrôler toutes les ZEE : il est évidemment plus difficile de vérifier l'intégrité des eaux territoriales de l'île de Clipperton, alors que, compte tenu des forces positionnées à La Réunion, les choses y sont plus évidentes. Entre 2017 et 2022, les armées ont fait un travail admirable : alors que des navires de pêche illégale blue boats pouvaient auparavant entrer dans les eaux territoriales calédoniennes, les techniques d'entraves développées par nos armées ont déplacé les incursions sur d'autres zones économiques exclusives.

Monsieur Temal, notre stratégie n'est pas qu'une stratégie d'intentions. Les missions militaires vont continuer. Le Président de la République a demandé à l'état-major des armées de planifier des missions de ce type. Cela faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu de chasseurs dans le ciel polynésien ! Nos relations avec l'Indonésie, l'Inde ou Singapour s'affermissent. Nos forces sont prépositionnées à Djibouti ou aux Émirats arabes unis, comme dans nos territoires d'outre-mer. Nous sommes donc loin d'un engagement théorique ! Les moyens y sont, et la question est alors de savoir quel art d'exécution de la stratégie nous retenons. Mais il est clair qu'il faudra un titre budgétaire outre-mer et indopacifique pour y dédier des moyens spécifiques et des stratégies. Nous n'avons plus le temps de reparler du rôle de l'OTAN dans les prochaines années, mais je pense que, si nous voulons être crédibles dans l'indopacifique, nous devons repartir de structures comme l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est (Asean) plutôt que de nous appuyer sur l'Alliance atlantique, car, dans le cadre otanien, ces sujets ne sont pas toujours consensuels. Cela concerne également les questions des câbles sous-marins ou du climat, car nous ne sommes audibles avec les pays d'Océanie que si ce dernier sujet est traité. Notre diplomatie climatique est forte, et nous avons réussi à créer une crédibilité sur ces questions, car nous avons nous-mêmes des territoires ultramarins dans la même situation que ces pays.

Madame Duranton, les stations météo de la marine ont pris une longueur d'avance sur le réchauffement climatique. Il faut pousser et clarifier certains programmes de recherche : malheureusement, le réchauffement climatique a des conséquences sur la sécurité, et nous devrons trouver des réponses militaires au réchauffement climatique dans les décennies qui viennent.

Je vous remercie du travail formidable accompli en peu de temps par le Sénat : en étant l'un des premiers pays à ratifier l'adhésion de la Finlande, nous envoyons un signal politique concret, en tant que membre important de l'OTAN. À ce stade, les procédures parlementaires ne semblent pas entravées pour des raisons exogènes dans aucun pays. En revanche, les vies politiques propres à chaque pays font que les ratifications peuvent prendre du temps. Notre honneur est de traduire la parole du sommet par l'expression rapide des parlements. L'OTAN a suffisamment été caricaturée pendant la campagne présidentielle pour que son assemblée parlementaire reprenne une place particulière. L'OTAN n'est pas qu'une réunion de chefs d'État et de ministres : les peuples y sont également représentés, ce que plus personne ne dit. Nous devons également avoir un agenda parlementaire sur ce sujet.

Nous avons besoin des réserves militaires, car de nombreux métiers ne sont plus permanents. C'est valable pour le SSA, mais aussi pour d'autres compétences : plutôt que de sous-traiter, il vaut parfois mieux convoquer un réserviste quelques journées. Nous parlons du lien entre l'armée et la Nation, mais il n'y a pas de meilleur moyen de renforcer le lien entre la population et l'armée que la réserve. C'est bon pour les finances publiques, pour la citoyenneté, pour l'implantation territoriale des forces armées, car ce tissu résilient ne vaut pas que pour faire la guerre ! Lorsqu'il y a une catastrophe climatique ou sanitaire, les réserves et le SMA se retrouvent en première ligne. La réflexion mérite d'être menée plus finement pour les Français de l'étranger. Vous m'apprendrez des choses, car je ne suis pas expert sur ce sujet.

Je crois beaucoup à ma rencontre demain au Royaume-Uni. Il me semble que le Brexit ne change pas grand-chose à notre agenda collectif de sécurité en Europe. Nous avons deux vieilles armées, assez interopérables, qui ont eu l'habitude de faire beaucoup de choses ensemble. Nous sommes deux pays de l'OTAN dotés de la dissuasion, et nous partageons beaucoup sur le terrain mémoriel. Je passerai une journée entière avec Ben Wallace, et je crois beaucoup aux perspectives d'un nouvel agenda franco-britannique pour permettre certaines actions concrètes, pas seulement sur le plan industriel. Si les parlementaires pouvaient faire de même, il s'agirait d'une bonne chose.

Sur la capacité de l'aviation de chasse française, je n'oppose pas le prélèvement des stocks à l'exportation et la diminution opérationnelle. Il a été suffisamment dit que nous n'arrivions pas à exporter nos Rafale. Maintenant que tout le monde veut en acheter, il serait bizarre, curieux et peut-être bien français de le déplorer ! Le tout est de les remplacer, et de tenir les délais. Nous devons reconnaître que Dassault a une résilience remarquable. Les moyens budgétaires sont là, comme nous en reparlerons au moment de l'examen de la loi de finances. Si une entreprise comprend ce que nous essayons de faire pour l'économie de guerre, c'est bien Dassault Aviation, qui, dans les temps à venir, sera peut-être amené à faire monter en charge ses capacités de production.

M. Christian Cambon, président. - Nous vous remercions pour ce premier contact, permettant de mesurer le travail d'imprégnation de cette formidable matière que vous avez réalisé. Nous en reparlerons à l'occasion des discussions budgétaires, ainsi que pour la mise en route de la prolongation ou du renouvellement de la LPM.

Nous retenons votre volonté de travailler avec le Parlement. C'est la meilleure direction que vous pouvez suivre : ici, au Sénat, nous sommes dans une opposition constructive. Lorsque les choses marchent bien, nous les approuvons et nous les aidons, comme la LPM l'illustre.

Monsieur le ministre, vous pourrez vous appuyer sur notre commission, qui connaît bien ces thématiques et qui est prête à vous aider, si l'on prend en considération le rôle que le Parlement doit jouer dans ces affaires de défense.


Source http://www.senat.fr, le 3 août 2022