Interview de M. Roland Lescure, ministre chargé de l’Industrie, à BFM Business le 29 août 2022, sur les économies d'énergie, la situation de l'industrie, l'emploi des cadres, le chômage, la taxation des superprofits et l'inflation.

Texte intégral


CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et notre invité ce matin, c'est donc le ministre de l'Industrie. Roland LESCURE, bonjour.

ROLAND LESCURE
Bonjour.

LAURE CLOSIER
Bonjour.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci de nous faire le plaisir de cette première interview audiovisuelle en tant que ministre de l'Industrie.

ROLAND LESCURE
Merci à vous.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Tout à l'heure on disait avec Laure, l'homme qui a géré 450 milliards de dollars canadiens au sein de la Caisse des dépôts du Québec, est aujourd'hui donc à la tête de l'industrie française, en tout cas vous allez faire le maximum pour que, voilà, on construise des usines, qu'on embauche des salariés, qu'on traverse la crise énergétique. On va commencer peut-être par ça, la crise énergétique. Est-ce qu’il y aura de l’électricité cet hiver pour les industriels ?

ROLAND LESCURE
Alors, un, on va tout faire pour, et deux, je dirais la meilleure manière d'éviter le pire, c'est s'y préparer, c'est-à-dire qu'on sait bien que, un, si l'hiver est rigoureux, deux, si la situation en Ukraine se tend, [trois], si la Russie décide de couper les approvisionnements, il va falloir faire des efforts. Il vaut mieux les faire avant que ça arrive, donc réduire les consommations au maximum, stocker, ce qu'on a fait, on est aujourd'hui à peu près à 90 % de stockage en France…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pour le gaz.

ROLAND LESCURE
Pour le gaz, et à peu près autant en Europe. Il y a quelques pays où c'est plus difficile, Lettonie, Bulgarie, on est à 50 %, donc il faut que l'Europe stocke. Il faut qu'on diversifie nos sources de provenance, on l'a voté cet été, les députés l'ont voté de manière à construire un méthanier au Havre, de manière à pouvoir importer du gaz d'ailleurs.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Du GNL notamment, liquide.

ROLAND LESCURE
Voilà, mais l'objectif premier dans les semaines qui viennent, c'est de tout faire pour qu'on puisse économiser. Alors, tout le monde, chacun a sa responsabilité, vous, moi, les ménages, mais évidemment les entreprises. Je préfère moi, travailler avec un pull dans mon bureau, que de couper des usines, donc il faut que le tertiaire fasse sa partie du travail, mais on ne peut pas exclure non plus que les entreprises industrielles soient concernées, et pour ça il va falloir économiser, économiser, économiser.

LAURE CLOSIER
Mais justement, on en est toujours à la bonne volonté, en disant : faites ces 10 % d'économies, sinon ça va être compliqué. A quel moment, quel est le calendrier exact, on dit : là, vous n'avez pas fait assez d'efforts, il va falloir passer au bâton ?

ROLAND LESCURE
Eh bien, l’objectif, il est d'éviter ça, c'est-à-dire qu’on réfléchit à des dispositifs qui vont nous permettre, si on doit réduire les livraisons de gaz, de réduire la consommation de gaz, sans mettre à l'arrêt des usines. Il y a des usines aujourd'hui qui ne peuvent pas s'arrêter, très simplement, quand vous faites du verre par exemple, un four à verre, si vous arrêtez l'approvisionnement en gaz, eh bien le four à verre explose. Donc ça, clairement, on évite.

LAURE CLOSIER
Oui, mais on se laisse septembre et on fait le bilan, et on se dit : là on n'a pas réussi à atteindre les 10% ?

ROLAND LESCURE
En tout cas, ce qu'on va faire en septembre, je dirais, début octobre, c’est mettre en place les instruments qui permettront de réduire la consommation de manière un peu plus contraignante, si on doit y arriver.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais, est-ce que vous croyez vraiment au volontariat et à l’effet ? Parce que là vous dites « mettez un pull », ok, « Fermez les portes dans les magasins climatisés, éteignez la lumière des vitrines ». Sérieusement, vous croyez vraiment que ça va nous permettre d’économiser 10% ça ?

ROLAND LESCURE
Vous savez que si on appliquait la loi, aujourd'hui il y a une loi qui encadre les températures maximales dans les bureaux, dans le tertiaire, dans l’administration, on économiserait 14 térawattheures de gaz.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est combien de pourcentage ça d’ailleurs ?

ROLAND LESCURE
Eh bien on est quasiment sur ce qu'on souhaite faire aujourd'hui, avec les réductions de consommation qui ont déjà eu lieu du fait de la hausse des prix. Non, moi je pense que la responsabilisation des acteurs, la responsabilité individuelle, la mobilisation générale…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, mais on est en France, on sait comment ça va se passer, les gens vont dire : eh bien les autres vont faire l'effort, moi je ne vais pas le faire. Même pour les entreprises. Comment… parce qu’à un moment il ne faut pas quand même vérifier qu'effectivement les bureaux ne sont pas … de 19°… ?

ROLAND LESCURE
Alors, vous avez raison, il y a un défi qui est comment on vérifie ça. Mais au fond, moi je crois à la responsabilisation collective et individuelle des acteurs. J'ai grandi dans les années 70, j'ai connu la Chasse au Gaspi, ça avait pas si mal fonctionné que ça. Ce n’est pas suffisant. A l'époque, je vous rappelle qu'on a aussi accéléré le développement du nucléaire, il va falloir le faire, accélérer la transition en dehors de l'énergie, à l'époque on consommait moins, là l'objectif c'est de transitionner vers les énergies décarbonées. Donc à court terme, mobilisation générale, il faut qu'on soit responsable, vous, moi, tout le monde. Ensuite, éventuellement effectivement, contrôle, si on n'y arrive pas, et puis surtout, c'est CHURCHILL qui disait « Il ne faut jamais gâcher une bonne crise », profiter de cette crise pour accélérer la décarbonation, accélérer la transition énergétique, et notamment évidemment ça c'est mon job, vous l’avez dit, dans l'industrie.

LAURE CLOSIER
Il y a donc un plan de sobriété qui est prêt, donc avec des listes de ceux qui pourront s'arrêter et pas s'arrêter. On entend aussi parler d'une sorte de marché de gré à gré, ou si vous n'avez pas utilisé toute l'énergie dont vous avez besoin, vous pourriez la revendre à une autre entreprise, est-ce que c'est exact ?

ROLAND LESCURE
En tout cas, on regarde si on peut s'inspirer, effectivement, de dispositifs qui existent déjà pour ce qu'on appelle les ETS, c'est-à-dire les droits à émettre du CO2, qu'on pourra appliquer aux industriels qui ont l'habitude d'utiliser ce genre d'instrument, pour limiter la consommation de gaz. Donc, à ce stade on est au niveau exploratoire. Vous disiez tout à l'heure, on se donne quelques semaines pour explorer l'ensemble des instruments disponibles. En attendant, on espère qu'on va faire l'essentiel de l'effort, tout seul, de nous-mêmes, mais effectivement ça fait partie des instruments qu'on regarde.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Comment va l'industrie dont vous avez la charge ? On est perplexe avec Laure depuis la rentrée, parce que certains, le patron de HUAWEI a écrit par exemple à ses salariés pour leur dire " ça va être le cataclysme, 2023 à 2024, une crise économique gigantesque, il faut survivre, pour survivre il faut faire le dos rond, faire des économies ". Et puis on a d'autres patrons, alors on aura Jean-Philippe CARTIER, président de H8, qui est un entrepreneur, et on l’aura dans " Le grand debrief ", qui va nous dire : ça va bien, jamais les restaurants n'ont été aussi pleins, on a fait un été incroyable, la crise, quelle crise ?

ROLAND LESCURE
Oui, on a effectivement de plus en plus une économie à 2 vitesses. Il y a d'abord celles et ceux qui sont directement impactés par la hausse des prix de l'énergie, qui en plus ne … pas de reproduire cette hausse des coûts en hausse des prix.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ils n’ont pas le " Pricing power "…

ROLAND LESCURE
Pour eux c’est très dur. Ils n’ont pas le pouvoir d'augmenter leurs prix, en plus ils font face parfois à des secteurs qui sont moins porteurs que d'autres, là où vous l'avez dit la restauration ça va, évidemment toute l'industrie de la décarbonation ça va bien, donc il y a des start-up qui accompagnent les entrepreneurs, les industriels, dans la décarbonation, ces entreprises vont très bien également. Donc on a des secteurs qui vont bien, d'autres secteurs qui vont mal, et ça, c'est très compliqué évidemment pour les décideurs publics, parce qu'il faut pouvoir adapter la politique publique à ces disparités. Bon, ça veut dire quand même qu'on a, je préfère toujours voir le verre à moitié plein, une économie qui continue à croître, des créations d'emplois qui continuent à se faire. Le revers de cette médaille, évidemment c'est qu'on a de plus en plus de mal à trouver de la main d’oeuvre, et donc il y a des secteurs dans lesquels on a du mal à recruter. On parlait de la restauration, c'est le cas.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On parlait de l’APEC, tout à l’heure, de l’emploi des cadres, beaucoup de tension.

ROLAND LESCURE
Evidemment, donc c'est vraiment tout cet équilibre, on est en fait dans une économie en transition, et typiquement ça aussi ça va faire partie de ma mission : comment on accompagne la transition des entreprises qui sont plutôt en déclin, vers les entreprises et les secteurs qui eux sont en plein boom. Ça, ça va être un défi énorme.

LAURE CLOSIER
Tellement de tensions sur les recrutements, que tout à l'heure Gilles GATEAU, le patron de l'APEC nous disait : certains abandonnent, et c'est pour ça qu'on les voit sortir des offres d'emploi, parce qu'ils se disent, je me réorganise en interne, la seule solution de sortir de cette anomalie de marché c'est de toucher à l'assurance chômage. Geoffroy ROUX de BEZIEUX disait ce matin dans Le Figaro " Finalement, la réforme des retraites ce n’est pas la priorité, ce qu'il faut c'est l'assurance chômage ".

ROLAND LESCURE
Mais, ce qu’il faut en tout cas quand on a du mal à recruter, c'est qu'on travaille tous davantage. Donc il y a plusieurs manières de travailler davantage, vous avez raison, je pense que Geoffroy ROUX de BEZIEUX sur ce point a raison, la priorité des priorités c'est de continuer à faire baisser le chômage, de continuer à faire en sorte que de plus en plus de Françaises et de Français retrouvent un emploi. Et pour ça, parce qu'on fait face à des déficits de main d’oeuvre, il faut former, former, former. Il faut requalifier. Je le disais tout à l'heure, il y a des industries en déclin, avec de la main-d’oeuvre disponible, des employés disponibles, mais qu'il faut former aux métiers de demain.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Là vous êtes le " good guy " du Gouvernement, parce que dans les " Bad guys " du Gouvernement il y a ceux qui disent : eh bien, pour baisser le chômage, il faut indemniser moins longtemps les chômeurs, notamment en période où comme aujourd'hui on a un taux de chômage qui est très bas.

ROLAND LESCURE
Oui, alors je ne sais pas si c'est " Bad guy et good guy ", mais en tout cas la France fait plutôt partie des " good guys ", pour reprendre votre expression…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On est trop généreux ?

ROLAND LESCURE
Non, on a un des systèmes d'assurance-chômage les plus généreux au monde, et j'allais dire tant mieux, mais on doit toujours s'interroger sur le fait de savoir si on ne peut pas l'améliorer, notamment en s'assurant que ceux qui sont aujourd'hui en dehors du marché du travail, eh bien aient toutes les incitations pour y aller. Donc oui…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et non pas des incitations pour rester au chômage.

ROLAND LESCURE
Alors, il y a des enjeux de durée de compensation, il y a des enjeux aussi de niveaux, il y a aussi des enjeux de formation et de qualification. C'est l'ensemble qu’il faut faire, et Olivier DUSSOPT y travaille, de manière à ce qu'on ait un " France travaille ", qui permette de mettre la France totalement pleinement au travail. Mais la réforme des retraites, on va devoir la faire aussi. Moi je souhaite que dans ce monde de transition, on préserve le modèle social français, qui est une fierté. Mais pour ça, il faut tous qu'on travaille davantage.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Olivier DUSSOPT, qui sera demain midi en direct sur BFM Business…

ROLAND LESCURE
Eh bien voilà…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Au micro de Sandra GANDOIN.

LAURE CLOSIER
Puisqu’on parle de " bad guy et de good guy ", de bâton, de carotte, c’est un peu à la mode, sur la taxe sur les superprofits, c'est exactement un peu ce qu’a théorisé la Première ministre en disant, finalement, ceux qui font des bénéfices extraordinaires, soit vous augmentez les salaires, soit vous baissez les prix, soit si vous ne faites rien, on passera à la case taxe sur les superprofits. J'ai bien résumé ou… ? Soit vous changez de vous-mêmes, là aussi on…

ROLAND LESCURE
Les entreprises qui gagnent de l'argent aujourd'hui, elles peuvent faire augmentation des salaires, baisse des prix, elles peuvent aussi investir. Je vais vous donner l'exemple de TotalEnergies. Moi je préfère nettement que TotalEnergies, d'un côté, baisse le prix de l'essence pour les particuliers, et de l'autre j'espère qu'ils vont continuer à le faire et qu’ils vont l'accélérer, investisse dans les énergies de demain. Moi je préfère que TotalEnergies équipe la France entière en bornes de recharge électrique, pour que quand on sera passé à l'électrique, on puisse charger nos voitures, ce qui serait quand même la moindre des choses…

LAURE CLOSIER
Oui, mais est-ce qu'on leur fixe des niveaux du coup ? Est-ce qu'on leur dit : il y a tant de bornes à faire, sinon est-ce qu'on va jusque-là dans leur stratégie à eux ?

ROLAND LESCURE
Alors, on a un objectif national pour accélérer les bornes électriques, et TOTAL doit y contribuer. Je ne crois pas au micro-management des entreprises. Moi, là encore, au risque de me répéter, je crois à la responsabilité des acteurs aujourd'hui, et je ne vais pas passer l'émission sur TotalEnergies, mais si Patrick POUYANNE veut recruter des ingénieurs, veut recruter des jeunes, il a intérêt à les convaincre qu'il est un des acteurs clés de la transition énergétique, sinon, il le dit déjà, il ne va pas être très attractif. Moi je préfère que TOTAL se concentre sur la transition énergétique, se concentre sur les baisses des prix, plutôt que de savoir si par exemple Patrick POUYANNE doit ou pas utiliser un avion d'affaires. Ce n'est pas le sujet. L'essentiel, c'est qu'on soit tous responsables et qu'on accélère la transition de l'industrie d'hier, vers l’industrie de demain.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous parliez de la responsabilité des acteurs, notamment industriels, on était avec Christiane LAMBERT jeudi, on a vu les larmes de Christiane LAMBERT, parce que les négociations commerciales avec la grande distribution, les industriels, sont très longues, se passent mal, là grande distribution refuse des hausses de prix, parfois ce sont aussi les industriels qui ne répercutent pas sur les paysans. Vous participez aux réunions aux côtés de Marc FESNEAU…

ROLAND LESCURE
Oui.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous trouvez qu’il y a de la mauvaise foi chez la distribution, chez les industriels ?

ROLAND LESCURE
Non, il y a une situation difficile pour tout le monde, mais moi ce que j'ai noté effectivement, toutes les semaines, toutes les semaines Marc FESNEAU, Olivia GREGOIRE et moi, on rassemble l'ensemble des responsables de la chaîne, et on a fait notre réunion si je puis dire de rentrée la semaine dernière, on a un verre, je dirais à moitié plein, là encore, parce qu’un certain nombre de négociations, on est à plus de 60% d’accords, se sont faits cet été et ont été conclus. Moi ce que j’ai dis à cette réunion, c'est qu'une fois qu'on a signé l'accord, c'est comme on a voté une loi quoi, quand on a voté une loi, il faut la mettre en oeuvre. Quand on a signé un accord, la moindre des choses c'est de l'appliquer, et ça on est encore un peu loin du compte. Mais globalement, les industriels jouent plutôt le jeu, il y a encore un peu de sujets dans un certain nombre de distributeurs, avec lesquels on travaille d'arrache-pied, pour que les négociations se fassent. On est face à une situation exceptionnelle, et je pense qu'un certain nombre d'acteurs se disaient " ça ne va pas durer ", eh bien nous, on sait que ça va durer. Et donc il va falloir négocier, signer les accords et les répercuter, de manière à ce que, un, on continue à avoir une alimentation de qualité, deux, qui rémunère correctement les agriculteurs qui la produisent, c'est la moindre des choses.

LAURE CLOSIER
Mais justement, vous parlez de responsabilité, Christiane LAMBERT – je reviens à elle - nous disait : il faut que les Français acceptent une partie des hausses des prix, c'est vital pour l'ensemble de l'agriculture française. Est-ce que vous avez ce message-là de dire : il faut partager l'inflation ?

ROLAND LESCURE
Alors, d'abord c'est déjà un peu le cas quand même, l'inflation alimentaire elle a monté, peut-être pas assez pour Christiane LAMBERT, notamment dans certains secteurs, le lait par exemple fait face à des hausses de coûts importantes, on n'est pas sûr que les prix reflètent complètement cette hausse. Mais oui, quand le président parle de la fin de l'abondance, il n’est pas en train de dire qu'on roulait tous sur l'or et qu'on était dans l'opulence, et que d'un seul coup on va tous tomber dans la nuit noire. Mais c'est vrai qu'on passe d’une période où les matières premières étaient extrêmement abondantes, ou le crédit était extrêmement abondant, où l'inflation était à 0, et qu'on rentre dans une période où tout ça c'est terminé. Et on va devoir, là encore, tous faire des efforts pour contribuer à ça. La responsabilité, la mobilisation générale, pour moi c'est des mots qui veulent dire quelque chose. Et je ne suis pas en train de donner des leçons à qui que ce soit. Je pense qu'on doit tous s'interroger personnellement sur ce qu'on peut faire. « Demande-toi ce que tu peux faire pour la Nation, et la Nation t’aidera », c’est un bon vieil adage de John F. KENNEDY, que j'aime à rappeler.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Roland LESCURE, comme ministre de l'Industrie, vous serez évidemment à la REF, vous allez croiser beaucoup d'entrepreneurs, ils vont tous vous poser la même question, ils vont tous vous demander si vous allez baisser comme prévu, la CVAE, les impôts de production, de 7 milliards dans le budget 2023.

ROLAND LESCURE
Oui, c'est l'objectif évidemment.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
L’objectif ou vous allez le faire ?

ROLAND LESCURE
On va le faire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Dès la première année ?

ROLAND LESCURE
On va le faire pourquoi ? Parce qu’on en a besoin pour réindustrialiser la France. Alors j'en profite pour lancer un message aux entrepreneurs de France, puisqu'on a dit qu'on allait compenser complètement cette baisse pour les collectivités locales, je dirais aux entrepreneurs : allez parler à vos maires, à vos présidents de conseils départementaux, à vos présidents de conseils régionaux, pour leur dire : on en a besoin, c'est très important. Une usine qui ouvre, c'est des emplois, pas seulement dans l'usine d'ailleurs, pour l'ensemble du territoire. C'est des écoles, c'est des services, c’est des commerces. On a besoin de plus d'usines en France, on a commencé à le faire. Accélérons le mouvement.

LAURE CLOSIER
Merci beaucoup Roland LESCURE d’être venu nous voir dans BFM Business.

ROLAND LESCURE
Merci à vous.

LAURE CLOSIER
Bonne journée à la REF. Evidemment, vous pouvez retrouver l'interview du ministre de l'Eco…de l'industrie, pardon, pas de l'économie…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pas encore, pas encore.

LAURE CLOSIER
Bien sûr, il faut être ambitieux.

ROLAND LESCURE
A chaque jour suffit sa peine, c’est ça.

LAURE CLOSIER
En replay et en podcast sur Bfmbusiness.com.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 15 septembre 2022