Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, à France Info le 7 septembre 2022, sur la politique de l'emploi et la réforme des retraites, la taxation des superprofits et les économies d'énergie dans les entreprises.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Olivier DUSSOPT

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

MARC FAUVELLE
Aux Etats-Unis, des millions d’Américains ont quitté volontairement leur job l’an dernier, c’est ce qu’on appelle la grande démission. Est-ce que vous constatez la même chose en France, à une autre échelle évidemment ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, non, et pour deux raisons, il n’y a pas de grande démission en France, puisque lorsqu’on regarde les chiffres, de manière la plus factuelle possible, entre 2017 et 2022, ce sont 1.500.000 emplois qui ont été créés, 1.500.000 emplois, c’est 1.500.000 personnes de plus au travail, et même par rapport à la période juste avant le Covid, fin 2019, nous sommes à 750.000 emplois de plus. Et nous avons une part de la population qui travaille, plus importante, 3 % de plus, qu’avant le Covid. Donc dans un pays où il y a plus de monde qui travaille, il n’y a pas de grande démission. Par contre, au premier semestre 2022, nous avons constaté 510.000 démissions, c’est un chiffre très important, mais ce ne sont pas des démissions pour partir, ce ne sont pas des démissions pour ne plus travailler, ce sont des démissions pour changer de travail, pour changer d’emploi, dans un contexte où il y a des créations d’emplois et des tensions de recrutement.

MARC FAUVELLE
Pour retrouver quoi, des emplois qui ont plus de sens, qui sont mieux payés ?

OLIVIER DUSSOPT
Parfois, mieux payés, nous sommes dans un contexte, je le disais à l’instant, où la première difficulté des entreprises, nonobstant l’énergie, bien évidemment, c’est de recruter. Et donc quand les entreprises ont du mal à recruter, elles modifient aussi les conditions de recrutement, les conditions d’embauche, et un certain nombre de salariés peuvent trouver des emplois qui les intéressent plus pour une raison ou pour une autre, mais qui les intéressent…

MARC FAUVELLE
Comme dirait Emmanuel MACRON, c’est le moment de traverser la rue ?

OLIVIER DUSSOPT
Peut-être, c’est le moment de la mobilité en tout cas, c’est le moment d’une forme d’autonomie, mais surtout, c’est le moment, puisque vous avez commencé par cette expression, de contester l’idée qu’il y a une grande démission. Il y a un changement du rapport au travail, il y a des méthodes de travail qui ont évolué, dont l’évolution s’est accélérée, je pense au télétravail par exemple, il y a une recherche de sens. Mais je le répète, nous sommes dans un pays où le taux d’emploi, le taux d’activité ne cesse d’augmenter, ce qui est une bonne nouvelle, parce que c’est la marche vers le plein emploi, mais dans un pays où il y a plus de gens qui travaillent, on ne peut pas parler de grande démission, comme on le constate aux Etats-Unis.

SALHIA BRAKHLIA
Et c’est le moment de traverser la rue pour ceux qui cherchent du travail, c’est aussi le moment de faire des efforts, de chercher à convaincre pour les employeurs ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est le moment de chercher à convaincre, ça passe par des modalités de recrutement différentes, ça passe aussi par des revalorisations de salaires d’embauche, pas seulement des salaires au niveau minimum, pas seulement des salaires conventionnels, mais des salaires de recrutement, pour être plus attractif. Je cite des chiffres qui ne sont pas les miens, qui ne sont pas ceux du gouvernement, mais j’étais, il y a quelques jours maintenant, à la rentrée des entreprises de France, organisée par le MEDEF, beaucoup d’entre eux annoncent des augmentations du niveau de rémunération, de 5, 6, 7 %, pour y compris faire face à l’inflation…

MARC FAUVELLE
La moyenne, elle est inférieure…

OLIVIER DUSSOPT
Mais aussi, faire face à des difficultés de recrutement. La moyenne que vous évoquez…

MARC FAUVELLE
La moyenne telle qu’elle a été calculée par plusieurs cabinets, aujourd’hui…

SALHIA BRAKHLIA
3 %…

MARC FAUVELLE
C’est 3 %, c’est-à-dire deux fois moins que l’inflation.

OLIVIER DUSSOPT
Sur les chiffres du premier trimestre 2022…

MARC FAUVELLE
Il y a une accélération depuis, c’est ce que vous constatez ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est ce qu’ont dit les entreprises, mais en la matière, et lorsqu’il s’agit de chiffres, pour moi, le seul juge de paix, ce sont l'INSEE et la DARES. C’est-à-dire…

MARC FAUVELLE
Et que disent l’INSEE et la DARES là-dessus ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut attendre que leurs chiffres soient totalement sortis pour être sûr et certain quand on s’exprime.

MARC FAUVELLE
Que dit le ministre du Travail aux Français qui n'ont pas été augmentés du tout cette année ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors des Français qui n'ont pas été augmentés du tout, c'est assez rare, et heureusement…

MARC FAUVELLE
Il y en a dans pas mal d’entreprises aussi…

OLIVIER DUSSOPT
Je ne le conteste pas, mais nous avons un système protecteur avec une augmentation du SMIC de 8 %, c'est indexé sur l'inflation, nous savons que les négociations annuelles dans les entreprises se sont généralement traduites par des augmentations de rémunérations et, c'est très bien, et nous avons incité, nous poussons aux négociations de branches pour que les niveaux conventionnels de rémunération soient revus. Il y a évidemment des Français qui n'ont pas connu dans leur entreprise d'augmentation, et c'est la raison pour laquelle, avec d'autres membres du gouvernement, nous l'avons dit, nous le répétons aux entreprises qui le peuvent, qui sont en discussion avec les organisations syndicales, les représentants des salariés, qu’il faut aussi qu'elles prennent leur part de responsabilité.

SALHIA BRAKHLIA
Et là, le discours que vous tenez est plutôt incitatif, à aucun moment, il y aura des contraintes ?

OLIVIER DUSSOPT
Eh bien, la contrainte, si vous voulez, ça voudrait dire que l'Etat, le Parlement, la loi se substituent au dialogue social pour procéder à une augmentation générale des salaires, ça n'est pas comme cela qu'on fonctionne dans notre pays…

SALHIA BRAKHLIA
C’est ce que demande la gauche par exemple…

OLIVIER DUSSOPT
Une partie en effet…

SALHIA BRAKHLIA
Avec un SMIC à 1.500 euros…

OLIVIER DUSSOPT
Mais ce n’est pas comme ça qu'on fonctionne dans le pays, d'ailleurs, vous avez raison de le dire, une partie des partis de gauche demande une augmentation du SMIC à 1.500 euros, soit dit en passant, nous y serons bientôt au rythme des revalorisations.

MARC FAUVELLE
Grâce ou à cause de l'inflation.

OLIVIER DUSSOPT
C’est le phénomène de protection que j'évoquais. Mais si vous augmentez de manière légale, par la loi, le salaire minimum, vous avez aussi le risque d'un écrasement des grilles salariales par le bas, parce que l'augmentation du salaire minimum n'entraîne pas automatiquement la revalorisation de toutes les rémunérations. Nous avons fait un choix, qui est un choix politique, qui est un choix très constant dans la politique française, non pas depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel MACRON, mais sur plusieurs décennies, ce choix, c’est celui du dialogue social par branche. Et donc l'Etat a la main, si je puis dire, avec des phénomènes de revalorisation automatique sur le salaire minimum, mais nous confions, et c'est une constante, aux branches le soin de négocier des conventions, des conventions collectives, et aux entreprises, le soin de négocier dans le cadre des NAO.

MARC FAUVELLE
Les NAO, les Négociations Annuelles Obligatoires Olivier DUSSOPT, les derniers chiffres du chômage montrent qu'il ne baisse plus, en France, il est même très légèrement reparti à la hausse, on a atteint un seuil aujourd'hui, on est à 7,4…

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes passés de 9,5 à 7,4, ce qui en soi est une bonne nouvelle, et notre objectif, c'est 5 %. Nous rencontrons au mois de juin, au mois de juillet, une forme de stagnation, avec un petit peu moins, de 20 à 25.000 personnes en plus inscrites au chômage, dès lors qu’il y en a une de plus, c’est une de trop en termes de logique et d’objectif de plein emploi. Ça s'explique, ça s'explique notamment par un climat qui peut être parfois un climat d'incertitude, sur le front de l'énergie, sur des tensions géopolitiques, c'est évidemment quelque chose que nous suivons avec attention, pour le moment, nous n'avons que quelques semaines pendant lesquelles la tendance est à l'arrêt de la baisse plutôt qu'à la continuité de la baisse, que nous connaissions depuis des mois et des mois, donc n'ayons pas de conclusion trop hâtive.

MARC FAUVELLE
Bon, c’est dans ce climat en tout cas, et avec ce léger rebond du chômage, que vous avez décidé de présenter aujourd'hui au Conseil des ministres la réforme de l'assurance-chômage, elle est assez complexe, on va s'y arrêter quelques minutes avec vous, si vous voulez bien, elle est très critiquée également par la quasi-totalité, à ma connaissance, des syndicats, on va vous donner la parole dans un instant sur cette question de l'assurance-chômage.

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec Olivier DUSSOPT, le ministre du Travail. Vous présentez donc aujourd'hui en conseil des ministres la réforme de l’Assurance chômage, elle prévoit de prolonger les règles actuelles jusqu’à la fin de l’année prochaine, en attendant vous demandez aux syndicats de se mettre d’accord sur un nouveau critère à intégrer dans les règles d’indemnisation, vous voulez moduler les règles en fonction de la situation du marché, ça veut dire quoi ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça veut dire d’abord, et vous l’avez dit, que nous avons des règles d’indemnisation, qui ont été fixées en 2019, et qui ont été mises en œuvre, à cause du Covid, uniquement à partir de 2021, donc effectivement nous demandons au Parlement la possibilité pour le gouvernement de décider de la prolongation de ces règles jusqu’à fin 2023. Le président de la République, pendant sa campagne, et le 14 juillet, a indiqué qu’il souhaitait, et évidemment nous partageons ce souhait, qu’un critère nouveau soit intégré, un critère de modulation. Le principe est simple, quand les choses vont très bien, il faut que les règles soient plus incitatives, et quand les choses vont moins bien il faut que les règles soient plus protectrices des salariés.

SALHIA BRAKHLIA
Ça veut dire quoi quand les choses vont très bien ou quand moins bien ?

OLIVIER DUSSOPT
Quand vous avez de la croissance économique, de la création d’emplois, quand vous avez un ratio, un rapport entre le nombre d’offres d’emplois vacants et le nombre de demandeurs d’emploi inscrits, et que nous sommes dans des tensions de recrutement, aujourd'hui, je le disais, nous sommes à 7,4 % de chômage, et la première difficulté des entreprises c’est de recruter, nous avons entre 300 et 400.000 emplois qui sont vacants aujourd'hui.

SALHIA BRAKHLIA
Donc aujourd'hui ça ne va pas bien ?

OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui ça va très bien, ça va très bien parce que nous créons de l’emploi.

MARC FAUVELLE
Ah ! Si la réforme s’appliquait aujourd'hui, on durcirait ?

OLIVIER DUSSOPT
On durcirait parce que nous sommes dans un contexte où nous créons plus d’emplois qu’il n’y a de propositions, qu’il n’y a de capacités à recruter, et nous devons inciter au retour à l’emploi. Par contre…

MARC FAUVELLE
Vous savez, par exemple, que le taux de chômage n’est pas le même en fonction des régions, il y a même des différences assez fortes, il y aura des critères région, dans chaque région, différents ?

OLIVIER DUSSOPT
…On va vers une grande complexité.

MARC FAUVELLE
Ah, donc ça sera le même critère partout ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais sur la question des critères, tout à l’heure cela a été dit, nous allons saisir les organisations syndicales et patronales dans le cadre d’une concertation, et j’insiste sur ce mot, parce que lorsqu’on parle du code du travail la différence entre concertation et négociation est assez importante en termes de droit, dans une concertation c’est un échange, c’est une discussion, ce sont des propositions, des contre-propositions…

SALHIA BRAKHLIA
Et à la fin qui…

MARC FAUVELLE
Et à la fin c’est le gouvernement qui décide.

OLIVIER DUSSOPT
Et à la fin le gouvernement prend les décisions qu’il doit prendre, alors que dans une négociation c’est la recherche d’un accord majoritaire, tant du côté des organisations syndicales que du côté des organisations patronales, donc nous serons dans une concertation.

SALHIA BRAKHLIA
Mais alors sur quoi on peut agir ?

OLIVIER DUSSOPT
Sur cette concertation nous pouvons agir à la fois sur la durée maximale d'indemnisation, qui est aujourd'hui de 24 mois, nous pouvons agir sur les conditions pour être éligible à une indemnité, aujourd'hui il faut avoir travaillé six mois sur les 24 derniers mois.

MARC FAUVELLE
Sur le montant du chômage ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n’est pas notre priorité.

MARC FAUVELLE
Attendez, ce n’est pas notre priorité, ça veut dire que vous ne demandez pas aux partenaires sociaux de s'emparer de ce thème-là, qu'on ne baissera pas les pensions des chômeurs ?

OLIVIER DUSSOPT
Je dis que ce n’est pas notre priorité parce que nous sommes dans une période où nous prenons des mesures de défense du pouvoir d'achat, donc il y aurait une forme de contradiction à aller sur le niveau de l'indemnité, mais nous sommes à la veille d'une concertation et je ne veux pas fermer toutes les portes alors même que nous allons concerter.

MARC FAUVELLE
Il n’y a pas, je peux me trompe, il n’y a pas un syndicat aujourd'hui en France qui proposerait une réforme où on baisse les indemnités chômage.

OLIVIER DUSSOPT
C’est probable, mais s’il s’agit de concerter en posant un cadre dont personne ne peut s'extirper et qui est trop enfermant ce n'est pas vraiment une concertation, donc nous allons travailler sur ces critères-là, et nous souhaitons que ces nouvelles règles soient les plus incitatives possibles.

SALHIA BRAKHLIA
Alors justement, pour qu'on comprenne bien, vous l'avez dit, il faut six mois de travail sur les 24 derniers mois…

OLIVIER DUSSOPT
C’est la règle aujourd'hui.

SALHIA BRAKHLIA
Pour pouvoir accéder à une indemnisation, vous voulez que ce soit quelle durée ?

OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que c’est, je le répète, et je ne préjuge pas du résultat de la concertation.

SALHIA BRAKHLIA
Mais vous avez un avis au gouvernement, on veut l’entendre.

OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que c’est passer de six à sept ou huit mois, ou est-ce que c’est dire que c’est six mois sur 18 au lieu de 24, ce sont différentes manières d'entrer dans ce sujet-là, et donc nous travaillons actuellement sur les propositions que nous allons faire aux organisations syndicales, nous allons essayer de faire des propositions qui soient à la fois précises sur notre orientation, mais qui permettent le débat et qui permettent des améliorations et des propositions de nos partenaires sociaux.

MARC FAUVELLE
Au final l'objectif c'est bien qu'il y ait moins de chômeurs indemnisés en France.

OLIVIER DUSSOPT
Evidemment.

MARC FAUVELLE
Vous trouvez qu’il y en a trop aujourd'hui.

OLIVIER DUSSOPT
Je vous donne un chiffre ; mais, ce n’est pas la question qu’il y ait trop de chômeurs ou pas, le drame c'est que nous ayons des emplois qui ne soient pas pourvus, et des emplois non-pourvus cela a deux conséquences. La première conséquence c'est que ça ralentit l'activité économique, ça bride le développement des entreprises, ça ralentit la croissance, et c'est donc mauvais pour le pays, et la deuxième conséquence c'est qu’on passe à côté d'opportunités, non pas d'opportunités pour nous, d'opportunités pour les demandeurs d'emploi. Moi mon objectif c'est que les gens puissent trouver un emploi parce que s'ils trouvent un emploi ils seront payés, ils seront rémunérés, ils seront automnes…

SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
L’émancipation.

SALHIA BRAKHLIA
C’est étrange que vous teniez ce discours puisqu’on sait que la moitié des chômeurs aujourd'hui ne sont pas indemnisés, pourquoi choisir d'agir sur l'indemnisation alors qu'en fait ce n’est pas le problème puisque la moitié des chômeurs ne touchent rien ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, je vais être tout à fait précis, 40 % des demandeurs d'emploi sont indemnisés sur la totalité des demandeurs d'emploi, la totalité, y compris ceux qui aujourd'hui sont inscrits auprès de Pôle emploi et travaillent à côté, parce que vous savez qu'il y ait des catégories, A, B, C, D, et donc quand on parle de 40% de chômeurs indemnisés c'est à l'échelle, il y a de 5 millions de personnes qui sont inscrites auprès de Pôle emploi, y compris en intégrant ceux qui sont inscrits tout en ayant une activité et donc pas nécessairement une indemnité. Un dernier mot parce que, cette réforme est importante, et elle fait l'objet de discussions, c'est normal, elle fera l'objet de discussions au Parlement, c'est un des éléments de la politique pour aller vers le plein emploi et résoudre ces tensions de recrutement, mais ce n'est pas le seul, ce n’est pas une baguette magique, nous n'avons pas qu'une seule mesure pour aller vers le plein emploi, il faut maintenir notre effort de formation, il faut maintenir notre effort d'insertion. Depuis octobre 2021, cela fera un an dans quelques semaines, nous avons mis en œuvre un plan de réduction des difficultés de recrutement, nous avons mobilisé, c'était une décision de Jean CASTEX, 1,4 milliard d'euros, cela a permis de former des demandeurs d'emploi pour qu'ils aient les compétences requises par les entreprises, et nous avons raccompagné vers l'emploi 250.000 demandeurs d'emploi de longue durée, c’est un bon résultat pour l'économie et pour eux.

MARC FAUVELLE
Vous parlez de l’importance de la formation et de l'Insertion Olivier DUSSOPT, justement depuis le début du quinquennat, du premier quinquennat, le nombre d'apprentis en France a bondi, on en est quasiment à 800.000 désormais, on sait que c'était l'une des priorités que s’était fixé…

OLIVIER DUSSOPT
Notre objectif c’est 1 million.

MARC FAUVELLE
Emmanuel MACRON, que l'objectif c'est d'arriver à 1 million, que les chiffres montrent que ça marche, et pourtant on a appris cet été que le gouvernement avait décidé de raboter assez sérieusement les crédits de plusieurs filières d'apprentissage, personne n'a compris ce qui s’est passé, pouvez-vous nous l'expliquer ?

OLIVIER DUSSOPT
Personne n'a compris, mais tout le monde le savait. En un mot, c'est un peu technique, mais la réforme de l'apprentissage c'est la loi sur l'avenir professionnel de 2018, à ce moment-là, un niveau de financement par l'Etat, de la formation des apprentis, par les CFA en l'occurrence, a été décidé filière par filière, on parle de 40.000 formations et donc 40.000 niveaux de financement différents, organisés autour d’à peu près 3000 certifications, c'est un peu technique mais c'est pour que tout le monde comprenne. Dans la loi de 2018 il était dit qu'en 2021 les branches professionnelles examineraient la réalité des coûts de formation sur la base de leur comptabilité analytique, elles l'ont fait, et il est apparu qu'il y avait un écart entre la prise en charge par l'Etat et le coût réel, autour de 18 %.

SALHIA BRAKHLIA
Ça veut dire quoi, il y a eu des abus ?

MARC FAUVELLE
Vous êtes en train de nous dire qu’il y a des CFA qui en ont profité pour augmenter un peu le coût des formations ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, ce n’est pas le mot, c’est une réforme qui se met en place, c'est normal, et personne ne fait de procès à personne. Nous avons demandé à France compétences, qui gère tout cela, de diminuer cet écart, et donc France compétences a voté une baisse en moyenne de 5 % au 1er septembre et de 5% en septembre 2023.

MARC FAUVELLE
Mais qui n’est pas uniforme, il y a certaines filières qui sont bien plus rabotées que d’autres.

OLIVIER DUSSOPT
Mais pourquoi ce n’est pas uniforme ? Ce n’est pas uniforme parce que dans certaines filières l'écart entre les niveaux de prise en charge et le coût réel était beaucoup plus important que dans d'autres. Il y a des filières, à peu près 10 à 15 % des filières, pour lesquelles ça s'est traduit par une augmentation des coûts de formation. Les décisions prises par France compétences sont, dans les trois quarts des cas, des décisions conformes aux préconisations des branches professionnelles et donc aux partenaires sociaux, on parle de 40.000 formations, et nous avons pris un engagement, avec Carole GRANDJEAN qui est qui est ministre déléguée auprès de moi, sur la formation professionnelle. Nous avons pris l'engagement, quand la décision a été confirmée, après le vote du conseil d'administration de France compétences, conseil d'administration qui rassemble les organisations syndicales, les chambres consulaires, les organisations patronales, un vote à 80 %, nous avons dit là où il y aura des difficultés, des problèmes de méthode, des problèmes de petites incohérences, sur 40.000, on fera du cas par cas, c'est ce que nous faisons, il y à peu près de 10% des formations pour lesquelles nous sommes en train de revoir ces décisions pour que ça colle bien à la réalité et surtout que ça ne soit pas un frein, et donc l'apprentissage reste une priorité majeure. Nous maintenons un volume d'aides, qu’il faut quand même avoir en tête, de presque 10 milliards d'euros, d'aides publiques à l'apprentissage en 2023, tant en termes de prise en charge des coûts de formation, que d'aide à l'embauche des apprentis.

SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, est-ce que la réforme des retraites reste une priorité pour le gouvernement ?

OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr, et pour deux raisons. La première c'est que notre système n'est pas juste et il faut l'améliorer, que les pensions minimum pour une carrière complète soient revues, que nous puissions mieux prendre en compte la pénibilité, et mieux la prévenir, et puis aussi équilibrer le système financier…

SALHIA BRAKHLIA
Mais vous êtes certain que vous y parvenir, l’année prochaine, à la mettre en place, c’est votre souhait ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est ce qu’a rappelé, ce qu’ont rappelé, et annoncé, le président de la République et la Première ministre, un souhait que je partage, avec une mise en œuvre progressive. Les choses vont pouvoir avancer, nous allons pouvoir en discuter…

SALHIA BRAKHLIA
Quel est votre calendrier ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons un calendrier qui va débuter autour du 15 septembre, pour une raison très simple, c'est que le 15 septembre le Conseil d'orientation des retraites, organisme indépendant, va rendre public son rapport sur l'état financier du système de retraite et les projections financières de ce système de retraite 2032-2040. Sur cette base-là nous aurons l'occasion d'échanger avec les partenaires sociaux pour partager ce diagnostic, et puis ensuite nous verrons quelles sont les mesures qu'il faut mettre en œuvre pour à la fois améliorer et équilibrer.

MARC FAUVELLE
Les 64 ans, c’est inscrit dans le marbre, ça ne bougera plus ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a une expression, qui je crois est devenue célèbre, de la Première ministre, qui a dit « il n'y a pas de totem », et donc nous allons rentrer dans cette discussion sans totem. Nous savons tous…

MARC FAUVELLE
Donc ça pourrait finalement être 63, par exemple.

OLIVIER DUSSOPT
Nous savons tous, parce qu'il ne faut pas leurrer les gens et il ne faut pas dire n'importe quoi, nous savons tous que, pour que le système soit amélioré d'une part, quand on améliore ça coûte, lorsque vous augmentez les pensions ça coûte et c'est assez naturel, c’est mécanique, et qu'il faut en même temps équilibrer le système pour qu'il soit durable, nous savons tous qu'il faut plus travailler. Il n'y a pas 36 solutions, soit on augmente les impôts, les taxes, personne ne le souhaite, soit on laisse filer la dette, ce n'est plus possible, soit on travaille plus. Travailler plus ça veut dire plusieurs choses…

MARC FAUVELLE
Il y a deux façons de le faire travailler plus.

OLIVIER DUSSOPT
Exactement.

MARC FAUVELLE
Il y a repoussé l’âge légal, 62, 63, 64, ou toucher à la durée de cotisation, est-ce que ça c'est tabou la durée de cotisation ?

OLIVIER DUSSOPT
Et il y a même une troisième façon de faire pour travailler plus, ça s’appelle le plein emploi, faire en sorte qu'on soit plus nombreux à travailler.

MARC FAUVELLE
Ce n’était pas ma question, la durée de cotisation c’est une piste ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Je sais que ce n’est pas votre question mais…

MARC FAUVELLE
Il n’y a pas de tabou, la durée de cotisation c’est possible ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Tout est ouvert, et donc nous devons travailler, la Première ministre l'avait dit, l’avait martelé, il n'y a pas de totem, il faut trouver les voies et les moyens pour à la fois améliorer notre système, je l’ai dit, et l'équilibrer financièrement.

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec le ministre du Travail, Olivier DUSSOPT, depuis plusieurs semaines, gouvernement et opposition s'affrontent sur la question d'une taxe sur les superprofits, l'ancien président de la République, François HOLLANDE, lui, a une solution, il propose de relever le taux de l'impôt sur les sociétés pour les entreprises qui réalisent des bénéfices importants, il propose de fixer un seuil, est-ce que ça vaut le coup d'y réfléchir ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça vaut toujours le coup d'y réfléchir, j'espère que ça sera plus efficace que la taxe à 75 % qu'il avait lui-même imaginée, mais sur la question des superprofits, c'est d'abord une notion compliquée à appréhender, il y a des entreprises qui réalisent des profits parce qu'elles sont en croissance, en développement, nous n'allons pas sanctionner des entreprises qui réalisent des profits parce qu'elles se développent, et il y a très certainement, à l'occasion d'une crise, notamment d’une crise énergétique comme celle que nous vivons, des situations qui ne relèvent pas de la normalité, qui ne relèvent pas d'une forme légitime de profits. Le président de la République a tracé la voie, il a dit, il l'a dit, il y a deux jours, je crois, que la meilleure solution, et c'est une réalité, c'est une contribution des opérateurs de l'énergie, mais au niveau européen, pour bien tenir compte des efforts et de la coordination de l'Europe en matière énergétique…

MARC FAUVELLE
Mais si l'Europe n'y arrive pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut d'abord faire le pari de l'Europe, nous l'avons fait depuis le début.

MARC FAUVELLE
Il faut l'unanimité sur cette question.

OLIVIER DUSSOPT
Il faut trouver un accord, effectivement, nous avons démontré, je crois, depuis le début des crises que nous traversons, et la première étant, la plus importante, étant celle du Covid, que, parfois, l'Europe savait trouver des points d'accord qui étaient totalement inattendus, si on nous avait dit, il y a 5 ans, que nous serions aujourd'hui dans une Union européenne avec une dette solidaire et avec une capacité d'intervention, comme celle que l'Union européenne a eue face à la crise, personne ne l’aurait cru…

SALHIA BRAKHLIA
Histoire de savoir jusqu’où va votre détermination, si ça ne marche pas au niveau européen, il faudra une taxe nationale ?

OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps, mais je pense que quand on est au niveau national, les choses sont encore plus difficiles, mais c'est un énorme débat, la Première ministre l'a rappelé, parce que ça heurte, et il y a un télescopage de difficultés et de chiffres qui peuvent paraître totalement extravagants, lorsque nos concitoyens font face à des difficultés pour payer leurs courses, pour faire face à une facture d'électricité, et ce, malgré tous les efforts, je le souligne, mais, nous sommes le pays en Europe et dans le monde à faire le plus d'efforts pour protéger le pouvoir d'achat, à limiter le plus fortement possible l'inflation par rapport à nos voisins, ça heurte évidemment, quand on voit des profits ou des chiffres qui dépassent l'entendement.

MARC FAUVELLE
On a entendu le credo du gouvernement ces derniers jours, appelant les entreprises à faire des économies, 10 % pour réussir à lisser les pics de consommation cet hiver, qu'est-ce que vous dites aux salariés qui nous écoutent, à quoi vont ressembler les semaines qui viennent ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que ce sont des semaines qui doivent être des semaines de dialogue social, et de dialogue social de proximité, avec ma collègue Agnès PANNIER-RUNACHER, qui s'occupe très spécifiquement de cette question de la transition énergétique, nous avons réuni avant l'été les organisations professionnelles, patronales et les organisations syndicales, pour lancer ce travail sur le plan de sobriété, plan de sobriété, 10 %, vous l'avez dit, c'est une première étape pour à la fois décarboner, pour sortir d'une dépendance, pour limiter les risques de rupture d'approvisionnement…

MARC FAUVELLE
Quelle est la part des salariés…

OLIVIER DUSSOPT
J’y viens, c'est avant tout un effort des entreprises, des choses très naturelles, très classiques, d'éclairage, de rationalisation. Par contre, on touche aussi aux conditions de travail, lorsqu'on on modifie la température dans des bureaux, ça relève des conditions de travail, lorsque des entreprises considèrent que le télétravail est moins consommateur d'énergie, parce que ça dépend des cas, des situations, que le travail sur site, ça touche aux conditions de travail, et donc ça nécessite un dialogue social, et ça nécessite que localement, à l'échelle des entreprises, c'est là que c'est le plus efficace, il y ait une discussion la plus apaisée, les échanges que nous avions organisés avant l’été ont démontré que sur ce sujet-là, il y avait un apaisement naturel, c'est un combat partagé. Et donc c'est au niveau de l'entreprise que le dialogue doit permettre de…

SALHIA BRAKHLIA
Est-ce que le gouvernement incite à plus de télétravail cet hiver ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, le télétravail, ça paraît être comme ça une bonne idée, il faut le regarder au cas par cas, vous avez des entreprises qui aujourd'hui peuvent mettre en télétravail, pour reprendre cette expression, une partie de leurs salariés, mais pas tous, et ça ne veut pas dire qu'elles peuvent éteindre ou diminuer le chauffage, l'éclairage, uniquement dans des bâtiments concernés…

MARC FAUVELLE
Et puis eux aussi vont devoir se chauffer à la maison…

OLIVIER DUSSOPT
Par exemple, donc les choses se regardent au cas par cas, et le plan de sobriété, que porte Agnès PANNIER-RUNACHER, est vraiment un plan de bon sens, et je crois, un plan auquel tout le monde adhère, parce que c'est à la fois une forme d'économie, c'est important dans la période, mais c'est surtout la prévention de risque de rupture d'approvisionnement dans le contexte géopolitique que l'on connaît.

MARC FAUVELLE
Vous avez par exemple, vous, la certitude que quand vous quittez le bureau le soir, au ministère du Travail, absolument toutes les ampoules sont éteintes ?

OLIVIER DUSSOPT
Si je vous disais oui, je vous mentirais, parce qu’on trouvera toujours un éclairage allumé, et ça renvoie d'ailleurs à une forme de vigilance quotidienne, de vigilance des petits gestes. Et celui qui n'a jamais péché jettera la première pierre…

MARC FAUVELLE
Je vais vous livrer une expérience toute personnelle, pour traverser chaque nuit une partie de la capitale à 3h du matin, vous n'imaginez pas le nombre, y compris malheureusement dans cette maison, qui nous accueille ce matin, Radio France…

OLIVIER DUSSOPT
Vous faites bien de le préciser aussi…

MARC FAUVELLE
Oui, eh bien, oui. Le nombre de lumières allumées dans les bureaux.

OLIVIER DUSSOPT
C’est le cas, c’est le cas, ça s'explique parfois par des systèmes d'éclairage qui ne sont pas pilotés, et donc, ce sont des champs d'amélioration pour les entreprises, ça s'explique parfois aussi, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, par des colonnes d'éclairage qui surprennent, mais qui correspondent aussi à des escaliers d'évacuation, à des escaliers de secours avec des normes en termes d'éclairage, ça s'explique aussi parfois, et ça renvoie à un débat sur les conditions de travail, par l'intervention de personnels d'entretien, en dehors des heures de travail, qui justifie ou qui explique, et ça renvoie, là aussi, à leurs conditions de travail, ces éclairages. Mais, plutôt que de stigmatiser, de pointer du doigt, je pense qu'il faut qu'on ait chacun une forme de vigilance du quotidien et des petits gestes, et très franchement, je pense que nous sommes tous... nous pouvons tous être pris en défaut. Donc faisons tous des efforts collectifs, et peut-être qu'on arrivera à s'améliorer ensemble.

MARC FAUVELLE
Merci Olivier DUSSOPT. Bonne journée.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 20 septembre 2022