Interview de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, à Europe 1 le 27 septembre 2022, sur la sobriété énergétique, l'énergie nucléaire et les éoliennes.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue ce matin sur Europe 1 et bonjour Agnès PANNIER-RUNACHER.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Bonjour Sonia MABROUK.

SONIA MABROUK
La sobriété énergétique, c'est vraiment l'objectif fixé en cette période de crise, au risque d'accélérer la récession, comme le dit l'IFRAP, le think tank, Agnès PANNIER-RUNACHER, a modélisé les effets du plan de sobriété du gouvernement, et les conséquences sur la croissance risquent d'être sévères, pour le moins.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, pas du tout, et j'ai d'ailleurs réagi à cette publication dont la méthodologie scientifique est plus que douteuse, la sobriété c'est des mesures de bon sens qui partent du terrain et qui visent à faire la chasse à l'énergie qui est gaspillée, et lorsque vous éteignez une lumière ou lorsque le ministère de la Transition énergétique met le chauffage à 19 degrés, je peux vous assurer que ça n'aura aucune conséquence sur la croissance. Dans les entreprises, c'est même le contraire, ce que nous disent les entreprises aujourd'hui, et vous savez que par exemple les entreprises de la grande distribution se sont mobilisées sur le plan sobriété, elles ont fait la chasse à toutes ces économies d'énergies, ces ventilations qui tournent quand leurs centres commerciaux sont fermés, ces lumières qui sont allumées toute la nuit, elles se sont aperçues qu'elles avaient des gains importants de coût d'énergie, et que ces gains importants, elles pouvaient les récupérer par exemple pour investir…

SONIA MABROUK
Donc la sobriété ne…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Dans d’autres sujets. Donc là, le plan sobriété…

SONIA MABROUK
Ne renvoie pas à une injonction de décroissance pour vous ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Surtout pas, et nous avons été très clairs avec le monde industriel, parce que dans le monde industriel, la sobriété peut être perçue comme justement un questionnement, mais qu'il est très clair pour nous que la sobriété, ce n'est pas moins produire, c'est au contraire aller chercher les économies sur de l'énergie qui est dépensée inutilement pour permettre de mieux produire, et justement, pour faire en sorte que les coûts de l'énergie baissent de manière générale, et pour faciliter la compétitivité des entreprises qui, elles, ont besoin de beaucoup d’énergie pour produire.

SONIA MABROUK
Bien, mais tout organisme qui contredit vos choix, il est frappé du sceau du manque de rigueur scientifique, ce matin, Agnès PANNIER-RUNACHER ? Vous mettez en cause…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je vous invite à relire l’étude…

SONIA MABROUK
Je l’ai fait…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Parce qu‘en l’occurrence, vous voyez qu’elle n’est pas fondée sur un argument scientifique, et d'ailleurs, de manière très simple, la sobriété, c'est un objet qui est travaillé par beaucoup d'économistes et qui fait partie des pistes fondamentales pour atteindre la décarbonation, lutter contre le réchauffement climatique, il y a trois enjeux au fond, il faut économiser l'énergie qu'on gaspille, c'est la sobriété, c'est l'efficacité énergétique aussi, c'est-à-dire faire en sorte de, par exemple, changer vos éclairages pour des éclairages qui sont plus efficients, qui consomment moins d’énergie…

SONIA MABROUK
On va en parler…

AGNES PANNIER-RUNACHER
On parle des LED, les LED, ça peut être 50% de gains énergétiques, on ne touche toujours pas à la croissance, là, et puis, c'est mieux produire des énergies qui sont renouvelables pour sortir des énergies fossiles, l'enjeu étant que ce sont les énergies fossiles qui sont à l'origine du réchauffement climatique…

SONIA MABROUK
Donc pas de décroissance…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce sont aussi les énergies fossiles qui sont à l'origine de notre dépendance énergétique…

SONIA MABROUK
On va en parler, Agnès PANNIER-RUNACHER…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et qui expliquent les pertes de pouvoir d'achat des Français et la perte de compétitivité des entreprises. Donc l’ennemie, c’est l’énergie fossile…

SONIA MABROUK
Donc pas de décroissance, dites-vous, mais en quoi la sobriété est une démarche volontaire, c'est ce que vous dites également, elle est forcément volontaires ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, parce que c'est une démarche qui a vocation à s'inscrire dans le temps, c'est comment on s'organise mieux pour consommer de l'énergie et arriver à une économie d'énergie de 40% à horizon 2050, 40% à horizon 2050, c'est ce que les experts de RTE nous fixent comme objectif pour atteindre encore une fois, là, le net zéro carbone, ce qu'on appelle, c'est-à-dire le fait de ne plus émettre de gaz à effet de serre, et donc d'avoir répondu au problème du réchauffement climatique…

SONIA MABROUK
J’entends bien, mais volontaire, mais parfois, n’est-ce pas subi quand nous devons en partie supporter, et c'est la réalité, les conséquences des choix de nos gouvernants, qui ont décidé notamment de fermer Fessenheim ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je pense qu'on mélange plusieurs choses, la sobriété, c'est une démarche que nous avons engagée au niveau des entreprises, au niveau des ministères…

SONIA MABROUK
Eh bien, non, c’est le résultat de certains choix aussi, Madame la Ministre...

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, une démarche que nous avons engagée qui vise à répondre à l'enjeu de la lutte contre le réchauffement climatique, donc vous pouvez faire de la sobriété, parce que vous voulez baisser les gaz à émission... à effet de serre, et parce que nous voulons sortir des énergies fossiles, quelle que soit la situation de notre système énergétique, c'est une démarche qui est nécessaire, et pourquoi elle est volontaire, parce qu'elle est mieux appropriée comme ça…

SONIA MABROUK
Mais on ne la remet pas en cause…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Parce que chacun peut se l'approprier et chacun peut aller un cran plus loin…

SONIA MABROUK
J’entends bien, mais est-ce que ce n’est pas la conséquence de certains choix d'Emmanuel MACRON, François HOLLANDE, de fermer notamment Fessenheim, tout n'est pas évidemment la conséquence de Fessenheim, mais est-ce que cette fermeture ne nous pousse pas vers une sobriété que vous appelez volontaire ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je vais redire une chose, la sobriété, elle est portée par le GIEC, qui est que le groupe d'experts international pour la lutte contre le réchauffement climatique, et elle est portée comme étant un élément nécessaire pour lutter contre le réchauffement climatique, quels que soient les pays, d'autres pays n'ont pas été concernés par Fessenheim, pourtant, ce sujet de la sobriété est important, comme celui de l'efficacité énergétique. Ensuite, il y a la situation de court terme, c'est-à-dire la crise énergétique, et là, dans cette crise énergétique, effectivement, vous pouvez interroger la décision de fermeture de Fessenheim, comme on peut interroger notre retard en matière d'énergies renouvelables, et c'est pour ça que nous agissons aujourd'hui, nous agissons…

SONIA MABROUK
Alors, parlons-en…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Nous agissons en ayant un plan de relance des énergies renouvelables, et je veux dire à ceux qui nous écoutent que les énergies renouvelables, c’est beaucoup de choses, c’est l’hydraulique…

SONIA MABROUK
On va en parler, je veux parler d’abord du nucléaire, Agnès PANNIER-RUNACHER, nous allons parler évidemment, vous le portez ce plan d'accélération sur les énergies renouvelables, mais sur le nucléaire, justement…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Donc c’est également un plan de relance du nucléaire…

SONIA MABROUK
Le Figaro a pu consulter ce matin le projet de loi pour l'accélération du nucléaire, l'objectif du texte serait de raccourcir les délais administratifs, afin de poser la première pierre du premier EPR 2, c’est le nouveau réacteur, avant la fin du quinquennat, est-ce que vous confirmez ce matin cette information, cette volonté de votre part ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout à fait, je porterai un projet de loi qui permettra d'accélérer, là aussi, l'installation de nouveaux réacteurs nucléaires dans des sites qui sont déjà existants, qui ont des réacteurs du nucléaire, nous avons des réserves foncières, donc vous le savez, il y a deux projets qui sont à Penly, les deux réacteurs suivants pourraient être à Gravelines, et nous lançons le débat public à la fin du mois d'octobre, parce que nous voulons tenir notre calendrier sur le nucléaire.

SONIA MABROUK
Donc première pierre avant 2027 pour une éventuelle entrée en service seulement à l'horizon 2035 ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout à fait, parce que ce sont des projets de long terme, avec des phases de construction qui sont très complexes, et donc, ce calendrier nous amène à un EPR qui ne sortirait pas, qui ne serait pas mis en service avant 2035.

SONIA MABROUK
Comment allez plus vite, Agnès PANNIER-RUNACHER, il y aura des dérogations, d'ailleurs, comme les éoliennes en mer, on va en parler tout à l'heure, autrement dit, est-ce que les projets de réacteurs vont bénéficier de ce qu'on appelle une raison impérative d'intérêt public majeur de dérogation, par exemple au code de l'environnement, pour aller plus vite ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors notre objectif, c'est sur les sites qui accueillent aujourd'hui des installations nucléaires, de faire en sorte de pouvoir accélérer les procédures administratives, pourquoi, parce que ces sites, on les connaît déjà d'un point de vue environnemental, d'un point de vue d'archéologie préventive, on sait déjà qu'ils sont artificialisés, et donc, on peut se dire qu'on peut aller plus vite sur les phases d’instruction administrative, parce qu'on ne va pas apprendre des choses particulières, on ne va pas mettre en danger la nature sur des sites qui sont déjà existants, qui accueillent déjà des réacteurs nucléaires. Donc c'est au fond, là aussi, une mesure de bon sens, pour gagner du temps, et faire en sorte de construire l'indépendance énergétique de notre pays.

SONIA MABROUK
Mais ces nouveaux EPR ne pourront pas malgré tout mettre à l'abri la France sur le plan énergétique. A ce sujet, Agnès PANNIER-RUNACHER, la programmation pluriannuelle de l'énergie, c'est à l'horizon 2028, est-ce qu'elle est toujours d'actualité, moi, j'ai vu hier que la loi prévoit toujours la fermeture de 12 réacteurs nucléaires, on marche sur la tête ! ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, vous le savez, Sonia MABROUK, cette programmation pluriannuelle de l'énergie, elle a vocation à être revue, je lance les travaux dans les prochaines semaines, courant octobre…

SONIA MABROUK
Elle va être balayée, elle va être abrogée…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Elle va être ajustée, c'est très clair, le président de la République l'a dit lui-même, les fermetures, la précédente programmation doit évoluer, elle doit intégrer une accélération de la lutte contre le réchauffement climatique. Donc elle doit intégrer une augmentation de notre production d'électricité, et le président de la République a très clairement dit dès février dernier qu'il prolongerait toutes les centrales nucléaires tant que les conditions de sécurité sont réunies. Et c'est ce que nous ferons.

SONIA MABROUK
D'ailleurs, un sujet particulier, est-ce qu'on a les compétences aujourd'hui, d'ailleurs, c'est une question assez vertigineuse de la poser en France, parce qu’on était quand même les champions du nucléaire, est-ce qu'on a les compétences aujourd'hui pour ces nouveaux EPR 2, pour les construire pour les maintenir ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, je l’ai dit, c'est un projet de longue haleine, c'est un des plus beaux projets industriels que nous ayons, que nous allons lancer en France, dans les prochaines semaines, et nous avons un programme à la fois de formation et de recrutement qui est très intense, EDF nous indiquait qu’ils auraient besoin de grosso modo 10 % des ingénieurs qui sont aujourd'hui formés en France ; ça fait partie de la feuille de route que de travailler sur l'attractivité de cette filière, mais également sur les recrutements et sur la formation. La bonne nouvelle, c'est que pour un projet qui a vocation à sortir, à démarrer en 2035, eh bien, ça nous laisse le temps de mettre en place les filières et de faire en sorte d'avoir au moment où on en a besoin les ingénieurs, les techniciens, les soudeurs, les chaudronniers qui sont des compétences pointues et qui seront embarqués dans une aventure industrielle, mais également, je dirais collective, et au service des Français sans pareil.

SONIA MABROUK
Le temps, le temps, vous venez de dire le temps, l’avez-vous après avoir tant tergiversé sur le nucléaire, ce matin, certainement nos auditeurs vous écoutent, ils se disent : mais combien de temps perdu, tout cela pour dire aujourd'hui votre volonté, votre ambition sur le nucléaire…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Vous savez, Sonia MABROUK, c'est le président de la République qui en 2017, alors que le mandat... le président HOLLANDE, dans le quinquennat précédent, avait décidé de fermer Fessenheim, qui a d'abord sauvé AREVA, et qui a très clairement repris la main…

SONIA MABROUK
Qui a aussi acté de la fermeture de Fessenheim, Madame la Ministre…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Qui avait malheureusement été décidée avant. Et vous savez que des installations nucléaires, on le voit en Belgique…

SONIA MABROUK
Vous auriez pu ne pas le faire…

AGNES PANNIER-RUNACHER
On le voit en Allemagne, lorsqu'on décide leur arrêt, ce n'est pas si simple de les remettre en route, ce n'est pas comme un interrupteur électrique, on ne fait pas on, off, et il y a un minimum de maintenances à re-réaliser, et c‘est plusieurs années de remise en route, si, au moment où la décision aurait pu se changer, si on avait dû changer cette décision, c'était plusieurs années de travail. Donc ce n'est pas blanc, noir, et c'est le président de la République qui en 2020 a fait du nucléaire l'un des cinq secteurs stratégiques du plan de relance…

SONIA MABROUK
Certes, mais vous reconnaissez qu’il y a eu des années de retard…

AGNES PANNIER-RUNACHER
C’est le président de la République, pardon…

SONIA MABROUK
Les corriger c'est bien, Agnès PANNIER-RUNACHER, mais il y a eu ce retard et cette fermeture, c’est un fait.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je ne vais pas parler pour les prédécesseurs du président MACRON, je crois qu'effectivement…

SONIA MABROUK
Il faisait partie du gouvernement précédent.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout le monde voudrait avoir aujourd'hui des centrales nucléaires supplémentaires, moi je constate qu’il aurait fallu les lancer il y a 15 ans. Il y a 15 ans, ça fait 3 mandatures, vous voyez bien que ce n'était pas exactement ce qu'on avait en tête à l'époque y compris sous la présidence SARKOZY. Donc ne revenons pas sur le lait renversé, aujourd'hui on a un plan, ce plan c’est la relance du nucléaire.

SONIA MABROUK
Voilà pour le nucléaire, les énergies renouvelables.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce plan c’est la relance également des énergies renouvelables.

SONIA MABROUK
Alors vous dites, nous n'avons plus le temps d'attendre, vous étiez Agnès PANNIER-RUNACHER d'ailleurs jeudi dernier à Saint-Nazaire à l'inauguration du parc éolien en mer, que répondez-vous à ceux qui dénoncent ces éoliennes, un non-sens écologique, une aberration esthétique, qu'est-ce que vous leur dites ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Moi je suis stupéfaite parce qu'aujourd'hui si l'on veut sauver l'espèce humaine, il va falloir réduire les émissions de gaz à effet de serre.

SONIA MABROUK
Ne me dites pas que pour sauver l'espèce humaine il faudra des éoliennes sinon on va tomber dans la chaise.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors attendez je vais jusqu'au bout Sonia MABROUK. Le sujet aujourd'hui c'est de sortir des énergies fossiles. Les énergies fossiles tuent la biodiversité. Les énergies fossiles créent une dépendance de notre pays qui est majeur et impactent le pouvoir d'achat des Français et c'est ça dont il est question aujourd'hui. Les énergies renouvelables il y en a de différentes natures. Il y a du photovoltaïque, il y a de la géothermie, il y a de l'hydraulique, il y a des éoliennes, chacune de ces énergies et je pourrais continuer l’énumération.

SONIA MABROUK
Oui mais le parc éolien de Saint-Nazaire…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Chacune de ces énergies compte pour lutter contre le réchauffement climatique.

SONIA MABROUK
Oui, oui, le parc éolien de Saint-Nazaire c'est 480 mégawatts alors qu'un réacteur nucléaire c'est en moyenne 900 mégawatts, un réacteur EPR c'est 1650, 3 fois plus, il n’y a pas photo. Je veux dire, qu'est-ce qui nous garantit aujourd'hui une puissance additionnelle avec ces éoliennes et vous ne m’avez pas répondu sur l'aberration esthétique d'ailleurs ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors moi l'aberration esthétique des goûts et des couleurs on peut discuter, je ne pense pas que ce soit une aberration esthétique, mais ça je dirais que c'est un débat qui sera dans le dans le public. en revanche ce que je peux vous dire, c'est qu'une fois encore, nous nous travaillons sur la base de la science et de l'expertise, la science et l'expertise elles vous disent les choses suivantes, elles vous disent que si nous voulons réellement récupérer notre souveraineté énergétique, notre indépendance énergétique il faut plus de production d'électricité et plus de production de chaleur renouvelable, que les éoliennes marines et c'est ce que font les autres pays en Europe, c'est ce que fait le Royaume-Uni, c'est ce que font les pays de la Baltique, permettent de concentrer la production d'électricité avec un niveau d'efficacité qui est meilleur que les éoliennes terrestres. Ce que nous disent également les experts, c'est que nous avons besoin et du nucléaire et des énergies renouvelables parce que le nucléaire ne suffira pas et les énergies renouvelables ne suffiront pas. Et donc c'est sur la base de ces constats de travail sérieux professionnel que nous construisons une politique énergétique, ce n’est pas sur la base de j’aime-j’aime pas ou de commentaires de café du commerce.

SONIA MABROUK
C’est quand même important quand il s’agit des paysages français Madame la Ministre. Ce n’est pas anecdotique.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et je pense que c'est important, ce n'est pas anecdotique mais ce n'est pas anecdotique non plus d'être dans une situation où nous sommes dépendants de pays extérieurs et nous payons dix fois plus cher l’électricité…

SONIA MABROUK
Nous sommes des citoyens, je n'oserais pas vous demander où vous habitez en dehors de Paris, si on met un parc éolien devant votre vision quotidienne, je ne sais pas si vous me direz qu’il y a des gouts et des couleurs dans la vie.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Moi je vous répondrai que nous avons des paysages qui ont été modelés notamment par les installations électriques et que les grands poteaux de lignes électriques sont inscrits dans nos paysages. Est-ce qu'ils apportent de la beauté supplémentaire à nos paysages, je n'en sais rien mais ce que je sais aujourd'hui c'est qu'ils apportent de la résilience supplémentaire et qu'ils offrent un service public qui est absolument indispensable.

SONIA MABROUK
On va conclure.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Donc les éoliennes, le photovoltaïque, la géothermie et par pitié sortons du débat entre nucléaire et énergies renouvelables et abordons la situation. La situation, c'est de sortir des énergies fossiles, c'est d'aller plus vite.

SONIA MABROUK
Une question pour conclure.

AGNES PANNIER-RUNACHER
C’est de répondre au combat climatique et au combat de la…

SONIA MABROUK
Elle est importante parce qu’elle concerne aussi l'Arménie et je voudrais quand même en dire un mot. C’est une question sur l'adéquation entre nos principes et nos besoins. Nous sanctionnons la Russie pour avoir agressé l'Ukraine et en conséquence nous devons trouver des alternatives au gaz russe mais ça ne me dérange pas l'Europe d'avoir choisi l'Azerbaïdjan qui est en train en ce moment de s'essuyer les pieds sur la souveraineté arménienne ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors moi je le retire l'Europe, elle a condamné et elle est toujours très claire sur ces principes.

SONIA MABROUK
Elle n’est pas aussi claire sur le gaz azerbaïdjanais.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Elle est très claire sur ses principes en matière de droits de l'homme, elle est des rares continents à porter cette voie de manière continue. Elle est un des rares continents à prendre ses responsabilités et pas seulement sur la Russie en matière de droits de l'homme et je pense que c'est une force et je suis fière d'être dans un gouvernement qui supporte l'Europe et qui supporte ces principes qui sont essentiels pour nos démocraties.

SONIA MABROUK
Merci Agnès PANNIER-RUNACHER d'avoir répondu à nos questions et bonne journée à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 28 septembre 2022