Interview de M. Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics, à France Inter le 10 octobre 2022, sur les problèmes d'approvisionnement en carburant des stations-service et le budget pour 2023.

Texte intégral


NICOLAS DEMORAND
Bonjour Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Bonjour.

LEA SALAME
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro. On va détailler avec vous l’examen du Budget 2023 dans quelques instants. Mais commençons d’abord par le week-end tendu qu’on connu tous ceux qui ont une voiture et ont dû faire la queue, parfois longtemps, devant les stations-service pour pouvoir faire le plein d’essence. Cette situation va durer encore combien de temps ?

GABRIEL ATTAL
Je crois que c’était plus qu’un week-end tendu, c’était un week-end de galère pour des millions de Français, des millions d’automobilistes, qui ont eu le plus grand mal à pouvoir trouver de l’essence. Et moi, le message que je veux leur passer, " ça vaut ce que ça vaut ", c’est que l’on a bien conscience des grandes difficultés, probablement des gens qui nous écoutent en ce moment, qui font la queue dans des stations-essence pour essayer de s’approvisionner, et que l’on fait tout, vraiment, pour que cette situation puisse se régler, comme l’a dit la Première ministre et s’améliorer en tout cas dans le courant de la semaine.

LEA SALAME
Mais vous faites tout, ça veut dire quoi ? Vous demandez instamment ce matin au micro, au patron de TOTAL, d’augmenter les salaires, puisque c’est ça qui bloque ? Vous faites quoi, concrètement ?

GABRIEL ATTAL
On fait tout, ça veut dire, un, d’abord, effectivement, que « l’on met la pression » pour que le dialogue puisse se nouer le plus rapidement possible, puisque le coeur quand même de ce problème, c’est le blocage de raffineries, de dépôts de carburant, par la CGT, qui veut anticiper un certain nombre de discussions sur les salaires. Chez TOTAL, par exemple, il y a des discussions qui devaient avoir lieu en novembre, et donc il y a une forme de grève préventive, de blocage décidé par la CGT, pour dire : on veut discuter plus tôt.

LEA SALAME
Est-ce que c’est acceptable, ça, la méthode de la CGT ?

GABRIEL ATTAL
Moi, je trouve toujours assez curieux de faire une grève préventive. Qu’il y ait des négociations, une décision, et que des syndicats disent « on n'est pas d'accord avec la décision, on fait grève pour la contester ». Moi je l'entends parfaitement. Là en l'occurrence il y a des discussions qui étaient annoncées, on a demandé à TOTAL de les anticiper, et donc elles vont démarrer plus tôt que prévu, dès ce mois-ci. Je crois que c'est aussi le cas chez ESSO, et donc dans ces conditions-là, moi il me semble curieux de ne pas attendre le que les discussions se soient nouées été qu'une décision ait été prise ou en tout cas proposée aux syndicats. Mais en tout cas, il y a cette pression qu'il est mise pour que le dialogue social ait lieu, c'est la première chose. Et dans l'intervalle, il y a des décisions qui sont prises pour alimenter davantage les stations-essence. Je rappelle qu'on a augmenté nos importations, notamment de carburant venant de Belgique, pour la région Hauts-de-France, qui est la région la plus touchée. Je rappelle par ailleurs qu'on a assoupli un certain nombre de règles pour que les camions citerne puissent circuler le week-end, puissent faire davantage d'heures, tout ça pour pouvoir alimenter les stations-service. On a libéré aussi un certain nombre de ce qu'on appelle les stocks stratégiques de l'Etat. Bref, tout ça pour essayer de simplifier au mieux, même si je sais que ça reste la galère pour beaucoup.

NICOLAS DEMORAND
Bruno RETAILLEAU vous a plagié hier en parlant de la grève des raffineries, il dit que : il faut sortir de la culture de la grève, de la grèviculture – ça c'est un mot que vous aviez prononcé il y a 5 ans, Gabriel ATTAL, vous étiez alors tout jeune ministre ou…

GABRIEL ATTAL
Député.

NICOLAS DEMORAND
Député, voilà, député. Il a raison Bruno RETAILLEAU, il faut sortir de la grèviculture, c'en est un exemple là ?

GABRIEL ATTAL
Je viens de vous dire à l'instant que j'avais du mal à comprendre ce concept de grève préventive, alors même que des discussions sont annoncées et qu’une hausse de salaires est annoncée. Ensuite, il va y avoir une discussion, une négociation sur le niveau…

LEA SALAME
C’est ce que j'allais vous dire, peut-être aussi qu'ils entendent les salariés de TOTAL, que TOTAL va verser 2,5 milliards d'euros à ses actionnaires, de dividende, que l'entreprise fait des bénéfices incroyables depuis le début de la guerre d'Ukraine, et qu’ils sont peut-être pressés de voir l'augmentation de salaires et qu’ils n’ont peut-être pas envie d'attendre jusqu'en novembre. Est-ce que ça s’entend ?

GABRIEL ATTAL
A nouveau, Léa SALAME, je ne conteste évidemment pas la légitimité des syndicats à demander des hausses de salaires dans ce contexte-là. Encore une fois, je ne conteste pas non plus le droit de grève évidemment qui est constitutionnel, et j'ai le plus grand respect pour notre Constitution et pour le droit de grève, le droit de manifester. Ce que je trouve simplement curieux, c'est de bloquer et de faire une grève, alors même qu'une discussion est annoncée, qu'elle va démarrer. Encore une fois, faire une grève, lancer un mouvement parce qu'on n'est pas content d'une décision, c'est une chose, le faire avant même que la discussion ait lieu, je trouve ça curieux.

LEA SALAME
Ceux qui nous entendent ce matin dans leur voiture, qui sont depuis une heure en train de faire la queue, parce que ça a été le cas de beaucoup beaucoup beaucoup de gens ce week-end en France, et je ne sais pas si vous avez une voiture, mais ça a été un enfer. Vous leur dites quoi ce matin aux gens ?

GABRIEL ATTAL
Eh bien je leur dis ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire que l’on fait tout…

LEA SALAME
Ça va s'arranger quand, en fait ?

GABRIEL ATTAL
On fait tout pour que la situation…

LEA SALAME
Demain, après-demain, dans trois jours ?

GABRIEL ATTAL
La Première ministre a parlé, a dit dans la semaine " on fait tout pour que la situation s'améliore le plus rapidement possible ", voilà, à la fois, encore une fois, en faisant en sorte que la discussion ait lieu dans les entreprises. Je crois qu'hier soir ESSO a annoncé qu'il rencontrerait les organisations syndicales aujourd'hui, et TOTAL a annoncé qu'ils anticipaient aussi les discussions. Et puis on fait tout dans l'intervalle, tant que la grève n'est pas levée, pour alimenter le plus possible les stations-essence, en augmentant les importations, en libérant des stocks stratégiques. Mais encore une fois, je suis très conscient que c'est très difficile pour beaucoup de Français.

NICOLAS DEMORAND
Allez, venons-en au budget Gabriel ATTAL, avec l'examen cette semaine de la première partie de votre texte. Dans l'hémicycle, 3 000 amendements déposés, la droite LR répète qu'elle ne le votera pas ce budget. Question simple : le 49 3 c'est pour quand ? Jeudi, vendredi, samedi ?

GABRIEL ATTAL
D'abord, il n’y a pas grand-chose de nouveau du côté des oppositions, puisque dès la fin du mois d'août, je le rappelle, ils ont indiqué qu'ils voteraient contre le budget, quoi qu'il y ait dans le budget. Ils ont dit " de toute façon on votera contre, pour des raisons politiques symboliques, parce que voter un budget ça veut dire faire partie d'une majorité, et quand on est dans l'opposition doit voter contre un budget ", donc…

LEA SALAME
Vous entendez cet argument qui a été donné effectivement par les LR, mais par tous les partis…

GABRIEL ATTAL
Non, j'ai du mal à le comprendre. Enfin, je sais parce que je suis par ailleurs élu local et parce que je sais que dans la politique c'est vrai qu’on dit souvent : voter un budget c'est faire partie d'une majorité. Ça je connais cet argument-là, et moi je pense que les Français ils attendent aujourd'hui tout simplement que les textes qui vont dans la Direction d'une meilleure protection des Français, d'un renforcement de nos services publics, ils puissent être adoptés, voilà. Et les symboles politiques ils n’ont jamais rempli le frigo des Français, ils n’ont jamais fait baisser la facture des Français, et donc s'opposer à un texte pour des raisons symboliques, moi je ne suis pas sûr que ça soit totalement au niveau.

NICOLAS DEMORAND
Donc ?

GABRIEL ATTAL
Mais on a quand même eu une discussion avec eux, on a travaillé plus d'une dizaine d'heures dans les dialogues de Bercy, puisque j'ai anticipé le passage du texte en conseil des ministres pour leur transmettre toutes les informations sur le contenu, on a retenu un certain nombre de leurs propositions, je constate qu'ils indiquent que de toute façon ils voteront contre le texte.

NICOLAS DEMORAND
Et ce sera donc pour jeudi, vendredi ou samedi, le 49 3 ?

GABRIEL ATTAL
Ça, je ne peux pas vous le dire, ça dépendra aussi…

NICOLAS DEMORAND
Vous n’en avez pas la moindre idée ?

GABRIEL ATTAL
Non, je pense que ça… On va voir aussi comment les débats se tiennent. Je constate qu’il y a un nombre record d'amendements qui ont été déposés, plus de 3 500, je crois que depuis 10 ans on n'a pas vu autant d'amendements, et d'ailleurs il y a 10 ans je crois que c'était 4 fois moins, qui…

LEA SALAME
Mais c'est quoi en fait, pardon, pour parler honnêtement et franchement, vous vous dites quoi ? Vous vous dites : on va laisser le débat se faire pendant un jour, 2 jours, 3 jours, 4 jours, pour dire qu'il y a eu un débat démocratique, et puis on fait tomber le 49 3, ou est-ce que vous vous dites : on ne va pas perdre notre temps avec 3 000 amendements, jamais il y en a eu autant, on va aller vite et mercredi c'est terminé ?

GABRIEL ATTAL
Je pense que le débat il est toujours utile. Moi je crois au dialogue, et je viens de vous dire que pendant des semaines, j'ai dialogué…

LEA SALAME
A quoi sert le débat quand on sait comment ça va se terminer, c'est-à-dire par un 49 3.

GABRIEL ATTAL
Eh bien d'abord parce que c'est toujours utile d'échanger des arguments, de débattre en démocratie, ensuite parce qu'il peut y avoir des propositions y compris de l'opposition, qui peuvent être retenues. Précisément, moi ce que j'ai montré ces dernières semaines, c'est qu'on était capable de s'ouvrir aussi à des propositions venant de l'opposition et de la majorité évidemment, mais on a repris un certain nombre de leurs propositions, sur la question de la rénovation énergétique, sur la question de nos forêts, sur la question des collectivités locales. Il y a des propositions qui ont émergé dans ce dialogue que j'ai engagé avec elles, avant qu'on démarre à l'Assemblée, qu’on a reprises. Donc moi j'attends aussi beaucoup du débat, mais encore faut-il qu'il y ait un débat et qu'il n'y ait pas d'obstruction, de volonté de blocage.

NICOLAS DEMORAND
Le MEDEF et le Haut Conseil des Finances ont vivement critiqué le manque d'ambition de votre budget pour réduire les dépenses, mêmes critiques venant d'Edouard PHILIPPE hier dans Le Parisien, qui vous accuse d'être trop dépensiers. " Il faut dire la vérité, notre pays se tourne systématiquement vers la dépense publique quand il se trouve face à un problème. C'est un mauvais réflexe – dit-il – on dépense toujours plus sans que nos concitoyens aient le sentiment que ça va beaucoup mieux ". Vous lui répondez quoi à Edouard PHILIPPE ? Il y a un réflexe de la dépense publique en France ?

GABRIEL ATTAL
Non, mais ça, je pense qu’Edouard PHILIPPE s'adressait, et j'ai lu son interview, avant tout à ceux, je cite, qui disent que la dette ce n’est pas grave, qu'on peut ne pas maîtriser nos dépenses. On dit précisément l'inverse. Nous ce qu'on dit, c'est qu'il faut être capable de maîtriser la progression de nos dépenses, et c'est ce que montre ce budget. Ce budget il fixe une limite de déficit à 5% l'année prochaine, donc qui continue à baisser, tout en augmentant des moyens, en faisant des choix d'investissement stratégiques, pour la santé, pour l'éducation, pour l'environnement et la sécurité. C'est les quatre grandes priorités de ce budget. Maintenant, Edouard PHILIPPE il sait aussi que quand vous avez des situations de crise, quand les Français ont besoin d'être protégés, évidemment il faut être au rendez-vous. Je rappelle qu'il était Premier ministre au moment où on a fait le quoi qu'il en coûte. C'est l'année où il y a eu les plus grands déficits dans notre pays depuis 10, 20 ou 30 ans. Donc je vais vous dire, moi je suis en plein accord avec cet objectif de maîtriser nos dépenses publiques.

LEA SALAME
Il s'adresse aussi à vous dans cette interview, à un moment quand il vous dit : la trajectoire budgétaire n'est pas forcément très ambitieuse. Vous, avez dit " on reviendra aux 3% en 2027 ", il vous dit Edouard PHILIPPE : " Tous nos voisins européens ils ont prévu de revenir 2 ans avant et en 2025…

GABRIEL ATTAL
Mais ça, vous m’avez déjà entendu le dire moi-même dans les médias…

LEA SALAME
Oui, d’accord, mais vous ne le faites pas…

GABRIEL ATTAL
… justement pour montrer…

LEA SALAME
Oui mais vous avez décidé, 2027.

GABRIEL ATTAL
Alors, il y a une chose, c'est que l’on assume de ne pas faire de l'austérité brutale en sortie de crise, parce que ça on a vu ce que ça donnait au moment de la crise de 2008/2010. On dit très rapidement et très brutalement : on va rétablir les comptes d'un coup. Qu'est-ce qu'on a vu derrière ? On a vu que ça avait été terrible pour notre économie et donc pour nos finances publiques, et qu'en plus derrière les impôts des Français avaient augmenté. Donc nous on assume de ne pas faire un rétablissement de nos comptes trop brutal, mais de le faire de manière sérieuse, puisque je rappelle que le déficit il était à 9 % en 2020, à 6,5% l'an dernier, il est a 5% cette année, donc il baisse, et il sera sous les 3% en 2027. On assume cette ligne là.

NICOLAS DEMORAND
C'est de l’austérité brutale, ce que dit Edouard PHILIPPE ? C’est de l’austérité brutale ?

GABRIEL ATTAL
Non, ce qu'il dit c'est qu'il faut tenir une trajectoire, et moi c'est ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire. Effectivement, la plupart des pays européens annoncent qu'ils reviendront sous les 3% en 2025. Je mets un petit bémol là-dessus parce qu’en général il y a plusieurs pays qui ont annoncé des trajectoires de retour à l'équilibre rapide, et qui derrière ont annoncé des plans massifs de dépense publique face à la crise de l'inflation aussi. Donc il faudra voir comment chaque pays revient sous les 3%, et si le calendrier qui est annoncé est tenu. En tout cas nous, je vous dis, on se met en situation de tenir notre calendrier. La dépense publique par rapport au PIB, par rapport à notre richesse nationale, elle baisse l'année prochaine par rapport à cette année, et elle va continuer à baisser tout au long du quinquennat.

LEA SALAME
Sauf que quand vous prenez comme objectif, pas de nouvelles dépenses qui ne soient financées à l'euro près, vous n’avez cessé de dire que votre budget il est sérieux et il n’y a pas de nouvelles dépenses, quand même il y en a là beaucoup des dépenses. Vous prévoyez 500 milliards d'euros de dépenses dans ce budget, contre un peu moins de 350 milliards de recettes, donc on n’est pas vraiment à l'euro près, on est à 150 milliards d'euros près, ce qui n’est pas exactement la même chose, Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Moi je pense que ce qui est important, on s'est fixé une règle, c'est qu'on veut que la progression de nos dépenses, le rythme auquel nos dépenses augmentent, soit moins rapide que le rythme auquel nos recettes augmentent, parce qu'on considère qu'il faut produire pour redistribuer. Mais ça n'empêche pas de faire des choix d'investissement. Moi je ne suis pas là pour vous dire : on va couper brutalement dans nos dépenses. Précisément notre pays a besoin, évidemment qu'on agit sur le pouvoir d'achat aujourd'hui, mais qu'on investisse pour l'avenir. 3,7 milliards d'euros pour l’éducation…

LEA SALAME
Mais beaucoup vous reprochent d’être beaucoup trop dépensiers, vous entendez, ça.

GABRIEL ATTAL
Oui mais les mêmes, en général qui nous reprochent cela, ont le plus grand mal à nous dire où est-ce qu'il ne faudrait pas dépenser. Est-ce qu'ils sont contre que l’on mette 3,7 milliards d'euros en plus dans l'éducation pour recruter des accompagnants pour enfants en situation de handicap et pour augmenter le salaire des enseignants ? Est-ce qu'ils sont contre que l’on mette plusieurs milliards d'euros en plus pour l'écologie, pour créer un fonds vert pour financer les collectivités locales qui mettent en place de la rénovation énergétique des bâtiments par exemple ? Est-ce qu'ils sont contre qu'on augmente le budget de la santé pour renforcer l'hôpital public, pour la première fois dans l'histoire le budget de l'hôpital public dépassera les 100 milliards d'euros. Est-ce qu'ils sont contre qu'on recrute 3 000 policiers et gendarmes supplémentaires l'an prochain pour renforcer la sécurité des Français ? Moi je veux bien entendre les leçons, je veux bien entendre les aimables conseils aussi, mais encore faut-il dire clairement où est-ce qu'il faut couper.

NICOLAS DEMORAND
Eh bien, il y a un conseil pour accroître les recettes, c'est celui du chef économiste de la Banque centrale européenne, Philip LANE, qui appelle à taxer les riches et les superprofits. Les gouvernements devraient soutenir les revenus à la consommation des ménages et des entreprises qui souffrent le plus, cela pourrait prendre la forme d'une hausse des impôts sur les hauts revenus ou sur les industries et les entreprises qui sont très rentables malgré le choc énergétique. Imposer davantage les hauts revenus, c'est toujours le tabou des tabous pour vous, ou les propos de Philip LANE vous font réfléchir ?

GABRIEL ATTAL
D'abord, soutenir la consommation et le pouvoir d'achat des Français, c'est ce qu'on fait depuis un an. Il y a peu de pays…

NICOLAS DEMORAND
Il vous propose un mécanisme-là.

GABRIEL ATTAL
Non mais il y a peu de pays au monde qui ont dépensé autant que nous pour soutenir le pouvoir d'achat, et encore une fois on a eu raison de le faire. On a un point d’inflation de moins…

NICOLAS DEMORAND
Mais là il vous propose un mécanisme pour les recettes.

GABRIEL ATTAL
Oui, mais alors je vais vous dire maintenant. Sur la question des superprofits, nous on a…

LEA SALAME
Et des supers riches, c’est ce qu’il dit. Les deux.

GABRIEL ATTAL
Nous on a d'ores et déjà indiqué qu'on était favorable à récupérer la rente d'un certain nombre d'entreprises et de secteurs issus de l'inflation sur les prix de l'énergie, donc les énergéticiens, les pétroliers etc. Et deux, on a dit que pour être efficace, ce mécanisme devait trop européen. Qu'est ce qui s'est passé depuis ? Il y a un mécanisme qui a été décidé au niveau européen, et donc on a déposé un amendement qui va être discuté dans le cadre du budget cette semaine, qui prévoit précisément ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire dans le secteur de l'énergie où vous avez effectivement des entreprises qui ont fait des profits du fait de l'inflation et de la hausse des prix de l’énergie, eh bien l'Etat va récupérer ces profits. Voilà. C'est très clair et je pense que c'est ce qu'attendent nos concitoyens.

LEA SALAME
Mais sur, pardon, ENGIE, vous ne toucherez pas d’ENGIE.

GABRIEL ATTAL
Il y a deux mécanismes Léa SALAME, il y a un mécanisme sur les énergéticiens de l'électricité, les énergies renouvelables par exemple, et deux…

LEA SALAME
On avait on avait le patron d'ENGIE qui nous expliquait qu'il n’était pas touché par cette mesure, ne va pas payer, et TOTAL, combien ils vont payer ? Très peu, parce qu'ils sont déficitaires en France.

GABRIEL ATTAL
Vous avez un mécanisme sur les énergies fossiles, donc TOTAL par exemple, sur le raffinage en France, qui va être discuté par le Parlement et qui va permettre de récupérer un certain nombre de profits qui sont faits.

LEA SALAME
Très peu, vous en convenez, TOTAL et ENGIE, très peu, les entreprises françaises vont très peu payer.

GABRIEL ATTAL
Ah ne je dirais pas très peu, je pense que le débat va avoir lieu et que le mécanisme va être adopté, j'espère. Il faut voir le mécanisme qui est adopté pour être capable de mesurer et de chiffrer ce qui va être récupéré. Voilà. Moi je rappelle aussi qu'on a mis une énorme pression sur TOTAL et que c'est pour ça que l’essence aujourd'hui est bien moins chère en France que chez nos voisins, parce qu'ils ont fait une ristourne, ils ont dépensé 500 millions d'euros pour ça. Mais vous voyez bien qu’on avait dit : il faut un mécanisme européen, l'Union européenne a trouvé un mécanisme, on le transpose dans le droit national comme on s'y était engagé. Maintenant, créer une surtaxe sur toutes les entreprises en France qui font des profits comme le proposent certains, ça on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord précisément parce qu’on a quand même réussi à retrouver depuis maintenant 5 ans, une attractivité dans notre pays pour les investissements étrangers, on l’a fait aussi parce qu'il y a une forme de stabilité fiscale qui donne confiance aux investisseurs, ça fait 3 ans que notre pays est classé pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers. C'est aussi pour ça qu'on a eu une création d'activité record l'an dernier, que l’on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans, le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis 40 ans. On ne veut pas casser tout ça en envoyant un contre-signal. Mais on est on est pour aller chercher les profils là où ils doivent être récupérés.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 11 octobre 2022