Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, à BFM Business le 18 octobre 2022, sur le mouvement de grève et les revendications salariales dans les raffineries, la réforme de l'assurance chômage et la réforme de la retraite.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Olivier DUSSOPT bonjour.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’était le jour J pour vous inviter évidemment, sur fond de conflit social, de journée interprofessionnelle de grève à l’appel de deux syndicats, CGT, FO. Est-ce que les revendications salariales, qu’on voit dans beaucoup d’entreprises, sont légitimes ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a beaucoup de revendications qui sont légitimes, les modalités de mobilisation sont à la liberté, à la décision, des organisations syndicales. Vous l’avez dit, sur l’ensemble des syndicats représentatifs, deux seulement appellent à cette mobilisation aujourd’hui, c’est leur droit, et c’est le droit des salariés qui participent à ce mouvement-là. Nous travaillons depuis maintenant des mois, et même des années, sur ces questions de pouvoir d’achat, la loi du mois de juillet a apporté de nouveaux outils, à la fois des outils de partage de valeur, sur l’intéressement, sur la prime de pouvoir d’achat, a apporté aussi de nouveaux outils pour dynamiser le dialogue social de branches, dans les branches professionnelles, puisque c’est là que sont décidés les niveaux de rémunérations.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que vous trouvez quand même que, vous venez de dire deux syndicats représentatifs sur cinq, vous venez de dire qu’il y a des mécanismes du dialogue dans l’entreprise, est-ce que vous comprenez le mouvement qui peut amener une partie du blocage du pays ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n’est pas à moi de juger de la motivation ou de la légitimité d’un mouvement de grève, c’est un droit, et c’est un droit que nous respectons et qui est un droit constitutionnel, après il y a aussi des mécanismes qu’il faut respecter, vous parlez de blocages, on fait évidemment une association d’idée avec la question des raffineries, de l’approvisionnement en carburants. Lorsque dans une entreprise, dans deux entreprises en l’occurrence, TOTAL, TotalEnergies et EXXONMOBIL, il y a un dialogue, il y a des accords, et des accords qui sont signés par des organisations syndicales qui représentent une majorité des salariés de ces entreprises…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
56 % pour la CGT, CFE-CGC…

OLIVIER DUSSOPT
56 %, la démocratie sociale, le dialogue social, a joué son rôle, et ces accords doivent aussi être respectés, et donc j’appelle évidemment à ce que ces blocages soient levés pour que la situation puisse s’améliorer.

LAURE CLOSIER
Il y a quelque chose qui est mal compris, notamment du côté des syndicats, c'est la question de la prime, vous le dites c'est un des outils pour le partage de la valeur, sauf que c'est un oneshot, parfois en oneshot très important, ça peut pas attendre quasiment 7000, 9000 euros, comme on l'a vu chez TOTAL, mais les syndicats répondent « ce n'est pas comme ça qu'on négocie, nous ce qu'on veut c'est des augmentations de salaires », or là vous avez un problème de timing, c'est-à-dire que les entreprises commencent à dire « oui, mais 2023 n'a rien à voir avec 2022 et je vais être dans une situation difficile. » Comment on sort de ce blocage ?

OLIVIER DUSSOPT
Il y a évidemment une imprévisibilité et certaines incertitudes sur le contexte économique qui justifient cette position des entreprises, moi ce que je sais, ce que nous constatons, c'est qu’au cours de l'année 2022 les négociations salariales sont plutôt très dynamiques, elles sont poussées par le fait que nous avons un SMIC, nous sommes le seul pays européen à être dans cette situation d'avoir un SMIC qui est revalorisé automatiquement en fonction du niveau de l'inflation pour le premier quintile de revenus, et donc cela a amené, sur les 12 derniers mois, une revalorisation de 8 % du SMIC, cela a pour conséquence d'obliger les branches professionnelles à ouvrir des négociations sur les niveaux conventionnels de rémunérations dans quasiment toutes les branches, un peu plus de 155 branches sur les 170 que nous observons habituellement…

LAURE CLOSIER
Mais tout le monde répond ça ne suffit pas.

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons aussi ces outils de partage de valeur et de primes. Quand certaines organisations syndicales nous disent « la prime c'est ponctuel, ce n’est pas assujetti à cotisations et nous préférons une rémunération sous forme de salaire », je peux entendre le raisonnement, mais je sais aussi que les salariés qui sont concernés par ces primes sont heureux de les toucher, et c'est utile. Ça permet, et c'est le mécanisme que nous avons mis en place, ça permet aux entreprises de partager plus facilement la valeur, de le faire sans trop grever le coût du travail puisque la plupart des primes, je pense notamment à la prime de partage de valeur, à la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat, sont exonérées de cotisations, exonérées de fiscalité, et donc de donner du pouvoir d'achat sans grever la compétitivité des entreprises. Après, nous l'avons dit, je l'ai dit comme ministre du Travail, Bruno LE MAIRE l'a dit comme ministre de l'Economie, partout où les entreprises le peuvent, et partout où des négociations s'ouvrent, nous sommes dans une période où nous approchons des négociations annuelles en matière de rémunérations, les entreprises doivent jouer le jeu, mais il faut tenir compte de leur capacité à le faire dans le contexte économique que nous connaissons.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Olivier DUSSOPT, à l'inverse beaucoup de salariés, beaucoup d'entreprises, sont fortement pénalisées par les grèves, par le défaut d'approvisionnement des stations-service, ça devient compliqué pour beaucoup d'entreprises, qu'est-ce que le gouvernement peut faire, parce que les réquisitions n’ont pas l’air de fonctionner, on gagne 1 ou 2 % d’approvisionnement sur tout le territoire, ce n’est pas énorme, est-ce que vous êtes impuissant ?

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que mes collègues en charge du dossier, Agnès PANNIER-RUNACHER, Clément BEAUNE, sous l'autorité de la Première ministre, prennent les dispositions et…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le président avait dit que ça serait résolu dans la semaine, on est toujours à 27 % de rupture d’approvisionnement !

OLIVIER DUSSOPT
S’appuient sur les décisions qui ont été rendues par la justice pour améliorer la situation et faire en sorte que partout où c'est nécessaire les réquisitions soient prises. Après nous accompagnons aussi, nous aidons, nous avons fait en sorte par exemple, depuis la toute fin du mois de septembre, que les entreprises qui rencontrent des difficultés particulières, qui sont entravées dans leur fonctionnement par les difficultés d'approvisionnement, puissent faire valoir cette situation pour accéder à l'activité partielle, et nous aidons ces entreprises-là aussi, mais la priorité des priorités, vous le dites à travers votre question, c'est que les entreprises, comme l'ensemble de nos concitoyens, puissent être approvisionnées en carburant, puissent fonctionner normalement.

LAURE CLOSIER
Dans ce contexte compliqué, au milieu on discute de la réforme de l'assurance chômage, de la réforme de la retraite, discussions compliquées, avec un très gros axe dans les deux cas, sur l'emploi des seniors et de la capacité des entreprises à garder leurs seniors. Vous avez proposé un index sur les seniors, le MEDEF a répondu « c'est non, ça ne va pas du tout, on ne va pas forcer les entreprises à garder ces seniors. » Comment on peut faire, on n'a pas de baguette magique, il y a plein de choses qui ont été…

OLIVIER DUSSOPT
Pour être tout à fait précis sur la question de l'index, d'index en matière d'emploi des seniors, un peu sur le modèle de ce qui est fait en matière d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ce n'est pas une proposition du gouvernement, c’est une proposition portée par certaines organisations syndicales, et de la même manière j'ai rappelé dans des interviews récentes que des organisations d'employeurs proposent plutôt des exonérations de cotisations. Ce dont je suis convaincu sur l'emploi des seniors…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est une bonne idée ça l'exonération de cotisations, parce qu'effectivement, vous avez raison, beaucoup d'entreprise, le MEDEF, vous ont dit que c’était la meilleure voie pour les convaincre de conserver les seniors dans leurs entreprises ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est assez classique comme réflexe, mais nous allons…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est une bonne idée ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons le regarder, nous allons l’instruire, c'est le début de la concertation. Ce dont je suis convaincu c'est deux choses. La première c'est que la question du plein emploi, et cet objectif de plein emploi, n'est atteignable, et ça répond beaucoup aussi à la réforme des retraites, que si on améliore le taux d'emploi des seniors, nous sommes un des pays en Europe, sinon le pays en Europe, où le taux d'emploi des plus de 55 ans est parmi les plus bas, où le taux d'emploi des 60-64 ans est très bas, sur la génération 60-64 ans notre taux d'emploi est de 33 % alors qu'il est de 60 en Allemagne ou de 70 en Suède, et donc nous devons répondre à ce défi-là, et pour y répondre l’Etat peut faire des choses, peut prévoir des dispositifs, mais la réalité c'est que les entreprises doivent se mobiliser très particulièrement, aménager les conditions de travail…

LAURE CLOSIER
Donc vous leur envoyez la balle.

OLIVIER DUSSOPT
Ce n’est pas renvoyer la balle, c'est que chacun assume ses responsabilités. L’Etat facilite le dialogue social, met en place des dispositifs d'emploi, de formation, mais l’Etat n’est pas l'employeur, l'employeur reste l'entreprise, et donc si les entreprises ne se mobilisent pas il n'y a pas d'amélioration du niveau d'emploi des seniors. Nous sommes prêts à travailler sur tous les dispositifs, qu’ils soient proposés par les organisations syndicales, comme par les organisations d'employeurs. Nous devons aussi car le lien entre l'emploi des seniors et la question de la pénibilité, de l’usure professionnelle, et plus particulièrement sous l’angle de la prévention, parce que souvent un des motifs de décrochage, de sortie de l'emploi, de sortie de l'activité, c'est quelque chose de lié à l’usure professionnelle. Si on arrive à prévenir, si on arrive à permettre à ceux qui exercent les métiers les plus exposés à l'usure, de se former en cours de carrière, d'avoir une seconde carrière, de nouveaux métiers, nous faciliterons évidemment le maintien dans l'emploi des seniors. Ce qui compte le plus, sur l'emploi des seniors, c'est le maintien dans l'emploi, en fait on voit que…

LAURE CLOSIER
Quitte à accepter un salaire inférieur, parce que c'était une des pistes ?

OLIVIER DUSSOPT
Accepter un salaire inférieur c’est un sacrifice qui serait demandé, et j’ai dit que j'étais ouvert à ce qu'on puisse discuter, travailler avec les organisations syndicales et patronales sur ce qu'on appelle l'assurance salaire, qui permettrait de compléter, mais je dis que l'enjeu c'est le maintien dans l'emploi parce qu'on voit que quand on a plus de 55 ans et que l'on perd son emploi, que l'on s'inscrit au chômage, la durée au chômage est deux fois supérieure à ceux qui s'inscrivent au chômage quand ils ont moins 50 ans.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est pour ça que vous voulez notamment prévoir de ramener de trois à deux ans la durée d’indemnisation des seniors, c’est plutôt une sanction qu’une incitation.

OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais vous me retrouverez l’expression où je dis cela, c’est faux, c’est répété depuis des semaines, mais c’est faux. J’ai dit très précisément…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On a compris que dans l’assurance chômage, qui est en cours de discussion, la loi vous donne…

OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais, justement vous me donnez l’occasion d’être précis.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Dites-nous.

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons revoir les règles d'indemnisation du chômage et nous allons moduler la durée d'indemnisation en fonction de la conjoncture, nous allons moduler toutes les durées d'indemnisation, aujourd'hui c'est 24 mois maximum, 30 mois à partir de 53 ans, 36 mois à partir de 55 ans, si nous modulons à la baisse nous modulerons à la baisse pour tout le monde, si nous modulons à la hausse nous modulerons à la hausse pour tout le monde.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est tout à fait intéressant parce que c’est la première fois que vous précisez que ça ne sera pas réservé au plus de 55 ans cette modulation.

OLIVIER DUSSOPT
Non, je l’ai toujours dit. Par contre ce que j’ai dit, et je l'ai dit aussi de manière très précise, aussi précise que cela, j’ai dit que le fait que nous ayons un système d'assurance chômage qui prévoit 36 mois d'indemnité pour les salariés licenciés qui ont plus de 55 ans c'est parfois considéré par certaines entreprises, et j'insiste sur certaines entreprises, il ne faut jamais généraliser en la matière, comme une forme de bonne raison, un mobile, pour se séparer plutôt des seniors que de ceux qui sont moins âgés, et j'ai parlé de mode, de voie de délestage, par contre cela renvoie à cette difficulté que nous avons, à une des difficultés que nous avons, lorsqu'on regarde comment évoluent les effectifs de certaines entreprises il est parfois plus facile, il semble parfois plus facile, de se séparer de seniors plutôt que de juniors.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Réponse donc le 26 novembre, c’est la deadline que vous avez fixée.

OLIVIER DUSSOPT
Exactement, pour que la réforme de l'assurance chômage à laquelle s'est engagé le président de la République soit applicable dès début 2023.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Autre deadline, la réforme des retraites, est-ce que ce sera le premier projet de loi du conseil des ministres de rentrée de 2023 ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce sera un des tout premiers projets de loi 2023, et nous l'avons rappelé avec la Première ministre auprès de tous les présidents de groupe de l'Assemblée et du Sénat que nous avons rencontrés entre jeudi dernier et hier soir, notre objectif est que, à l'issue des concertations avec les partenaires sociaux, concertations que j’ai ouvertes il y a une quinzaine de jours…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est un eu un dialogue de sourds, vous n’êtes pas du tout sur les mêmes…

OLIVIER DUSSOPT
Non, non…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Aucun des syndicats n’est d’accord avec l’idée de rallonger… du travail.

OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi cette trivialité, mais il se trouve que vous n’y êtes pas dans les concertations, vous n’assistez pas aux bilatérales. Les organisations syndicales nous disent leur opposition au relèvement de l'âge et à la durée de cotisations, mais elles nous disent tout aussi…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est un peu rédhibitoire.

OLIVIER DUSSOPT
Qu’elles sont prêtent à travailler sur les questions d'emploi des seniors, qu'on a évoquée, sur les questions d'usure, sur les questions de formation, sur les questions de qualité de vie au travail, sur les questions de justice et d'équité, et donc je sais très bien qu'il y a un noeud gordien avec la question de l'âge, mais ça n'empêche pas de trouver des convergences et des consensus partout où on peut les trouver, et à l'issue de cette concertation, à laquelle l'intégralité des acteurs sociaux, des partenaires sociaux, participent, à l'exception, pendant la crise des raffineries, de la CGT, qui a dit se désengager du fait de cette crise dans les raffineries, de tout dialogue, notre objectif est de finir avant Noël pour que dès le mois de janvier le conseil des ministres, puis le Parlement, se prononcent.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est ce que vous disait Laure tout à l’heure, ce n’est pas un peu explosif comme cocktail, c'est-à-dire qu’on est en conflit social, il n’y a pas d’essence dans 27 % des stations-service, et vous lancez, pour le 26 novembre la réforme de l'assurance chômage, pour début janvier, je ne sais pas quel est le jour du conseil des ministres, le 3 ou le 4, la réforme des retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce qui est explosif c'est de laisser autant de Français sans emploi, ce qui est explosif c'est de laisser le système de retraite partir…des déficits absolument abyssaux, c'est ça le cocktail explosif, c’est de ne pas prendre…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Là il y a trois mois qui vont être très denses pour vous.

OLIVIER DUSSOPT
Ce qui est explosif c'est de ne pas prendre les responsabilités que nous devons prendre pour garantir à la fois l'atteinte du plein emploi et la pérennité du système d'assurance retraite.

LAURE CLOSIER
Moi j'ai une dernière question, je voudrais rebondir sur ce que disait Christophe, vous allez moduler les questions de l'assurance chômage en fonction de la croissance économique, en fonction des factures énergétiques, vous dites quand ça va bien on change les règles, c’est quoi ça va bien ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça fait partie des discussions que nous avons avec les partenaires sociaux, quels sont les indicateurs qui doivent nous faire considérer que la situation est bonne ou moins bonne, la croissance économique en fait partie, le nombre d’emplois vacants par rapport au nombre de demandeurs d’emploi inscrits en fait partie aussi, l’évolution des inscrits en catégorie A, comme nous l’avions fait en 2021, et en 2020, fait partie de ces critères, et donc nous devons, et nous discutons avec eux, pour déterminer quels sont les critères les plus pertinents, les plus consensuels et les plus objectifs.

LAURE CLOSIER
Ça pourrait être multi-indicateurs ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça peut.

LAURE CLOSIER
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d’avoir été avec nous.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.

LAURE CLOSIER
Ministre du Travail, du Plein emploi, et de l’Insertion, on vous souhaite trois mois de dialogue social intenses.

OLIVIER DUSSOPT
De travail.

LAURE CLOSIER
Du bon travail, c’est ça, merci beaucoup.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 19 octobre 2022