Texte intégral
ROMAIN DESARBRES
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ROMAIN DESARBRES
Merci d'être avec nous. Ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion. On va parler de la retraite évidemment, on va parler de l'emploi, on va parler de l'assurance chômage, mais j'aimerais vous entendre avant cela sur des informations qu'on donne depuis le début de la matinale, ce sont des informations du quotidien L'Opinion. C'est un rapport du Renseignement territorial qui est alarmant, il dit que la poussée de l'islam politique ne concerne pas uniquement l'école, ce qui est déjà inquiétant en soi, mais en réalité tout le pays ; et notamment les centres de nos grandes villes, avec des femmes qui portent des vêtements musulmans traditionnels, comme un étendard politique. Est-ce que vous partagez cette inquiétude des policiers du Renseignement ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut partager surtout de l’attention et la vigilance. De l'attention, parce que vous avez évoqué l'école, et l'école de la République doit rester un lieu à l'abri, à l'abri des religions, parce que c’est un lieu de formation, c’est un lieu où la laïcité doit régner avant tout. Et puis de la vigilance, parce que, vous le dites, et cela a été rappelé, il peut y avoir des offensives de telle ou telle religion, de tel ou tel groupe, et…
ROMAIN DESARBRES
Il peut y avoir ou il y a ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais, il peut y avoir et il y a. Il ne faut pas se voiler la face, il faut regarder les choses en face, mais il faut dire attention et vigilance, parce que la seule ligne, la seule orientation que nous devons avoir, c’est la loi et rien que la loi, la loi de 1905, elle garantit la liberté des cultes, mais elle garantit aussi une forme de séparation totale entre les églises et l'Etat, et on peut voir que nos prédécesseurs avaient parlé des églises, et donc ça permet d'embrasser toutes les religions. Et puis les lois qui ont été votées depuis, notamment la loi de 2004 sur les signes ostentatoires.
ROMAIN DESARBRES
Les temps ont changé depuis 1905, même depuis 2004, les temps ont changé. Dans ce rapport, on peut lire aussi que dans des villes comme Montauban, il y a des femmes, à la sortie de collèges, qui semblent vérifier, ce que disent mes collègues de L'Opinion, que les jeunes filles remettent bien les voiles islamiques en sortant de l'école.
OLIVIER DUSSOPT
J'ai lu L'Opinion comme vous ce matin, et je ne sais pas ce qui se passe à Montauban, donc je ne vais pas commenter un fait précis. Mais vous l’avez dit, les temps ont changé depuis 1905, et en même temps cette loi de 1905, qui a plus de 115 ans maintenant, est d'une formidable modernité. Une formidable modernité, parce qu’elle organise cette séparation entre le public et le spirituel, entre les affaires de l'Etat au sens le plus large, et les croyances.
ROMAIN DESARBRES
Mais, sur cette pression communautariste, ça ne remet pas en cause ce qu'on entend sur le fait qu'en France les femmes sont libres de porter ou pas le voile islamique, il peut y avoir une pression de la communauté.
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr. Et il ne faut pas en faire une généralité absolue, mais ça peut arriver et c'est aussi un des points de vigilance.
ROMAIN DESARBRES
Le chômage, la baisse du chômage s'enraye, le nombre de chômeurs ne baisse plus, reste au-dessus des 3 millions de chômeurs pour la catégorie A. Qu'est-ce qui se passe ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a un ralentissement de l'activité économique, c'est indéniable, et ça s'explique par l'inflation et par la crise de l’énergie. Mais ce que je vois aussi, et peut-être un peu à rebours de cette stabilisation du chômage, qui en soi entre dans une période telle que celle que nous connaissons, est plutôt une bonne nouvelle et est plutôt rassurant. Mais ce que je dis être à rebours, c'est qu'au cours des derniers mois et jusque dans les toutes dernières semaines, d'après les derniers chiffres que nous avons, le nombre d'emplois créés continue à être positif, c'est-à-dire que nous avons une économique qui crée de l'emploi. Elle crée de l'emploi, elle crée donc des dizaines de milliers d'emplois, nous estimons qu'en 2022 ce sont plus de 200 000 emplois qui vont être créés dans le secteur privé. C’est une bonne nouvelle, et ça explique à la fois la stabilisation du taux de chômage que vous avez évoqué, je rappelle qu’il a tout de même baissé…
ROMAIN DESARBRES
Ça se stabilise, il y en a autant qui se créent, que…
OLIVIER DUSSOPT
Mais pas nécessairement, c’est aussi la population active qui augmente. Parce que nous avons aussi un indicateur dont on parle très peu, mais qui à mon sens est peut-être le plus important, c'est le taux d'activité, le taux d'emploi. Et en 2022 c'est l'année au cours de laquelle la part des Français en âge de travailler, la part des habitants en âge de travailler et qui travaillent, est la plus élevée depuis 1971. Ça fait 50 ans que proportionnellement nous n'avons jamais été aussi nombreux à travailler, c'est une bonne nouvelle pour la cohésion sociale et pour la production de richesses.
ROMAIN DESARBRES
On entendait Agnès VERDIER MOLINIE à 07h45, directrice de l'IFRAP, nous dire que 7 à 10 % des entreprises industrielles allaient avoir des problèmes de production à cause du prix de l'électricité. Ça veut dire que des usines vont s'arrêter, en clair, à cause du prix de l'électricité, et plus globalement du prix de l'énergie. Est-ce que vous confirmez ce chiffre, est-ce que ça vous inquiète, est-ce que ça avoir un impact sur l'emploi ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne confirme pas un chiffre aussi précis. Ce que je sais, c'est que oui…
ROMAIN DESARBRES
Une dizaine de pourcents, d'entreprises industrielles.
OLIVIER DUSSOPT
Ce sont les estimations de l'IFRAP, ce n'est pas une bible, pour refaire un jeu de mots avec ce qu'on disait précédemment. Par contre, ce que je sais, c'est que les entreprises industrielles qui consomment beaucoup d'énergie, sont évidemment touchées. Nous avons mis en place des dispositifs, mes collègues de Bercy ont mis en place des dispositifs d'aides directes aux entreprises, de régulation, ils simplifient les guichets pour faire en sorte que les entreprises qui consomment le plus d'énergie soient les mieux aidées. Et hier la Première ministre a annoncé le renforcement et la poursuite de ces systèmes d'aide et d'accompagnement. Mais la vraie clé, la vraie solution à cela, ça n'est pas seulement l'aide aux entreprises et la prise en charge une partie de la facture finalement par l'Etat, à la place des entreprises, à la place des ménages, c’est ce que nous faisons depuis des mois, la clé c'est de faire baisser, de faire baisser notamment les prix de l'électricité, c’est un combat européen que le président de la République mène, et sur lequel nous avançons, pour faire en sorte que l'indexation des prix de l'électricité, notamment sur le gaz, ne soit plus, et de manière à ce que les prix de l'électricité retrouvent un niveau qui soit un niveau explicable par les coûts de production.
ROMAIN DESARBRES
On cherche à faire baisser les prix, et puis on indemnise.
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
ROMAIN DESARBRES
10 milliards d'euros pour aider les entreprises. Mais 10 milliards c'est très peu.
OLIVIER DUSSOPT
Et c'est énorme. C'est très peu et c'est énorme. Enfin, mesurons, mesurons cela.
ROMAIN DESARBRES
On estime à 50 milliards le surcoût.
OLIVIER DUSSOPT
Mais attendez, pardonnez-moi, mais, la Première ministre…
ROMAIN DESARBRES
Et comme on n’a plus d’argent, on ne peut pas aller au-delà.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais en une seule phrase vous soulignez le paradoxe de tout le monde, et j'allais dire, on dit tout et son contraire. Il y a un système d’aides en France, qu'aucun pays européen n’a mis en place. C'était vrai en 2021 et en 2020 sur la crise Covid. C'est vrai en 2022 sur les questions énergétiques. Imaginez que tout au long de 2022 les factures d'électricité et de gaz des particuliers ont été limitées et plafonnées, alors que partout en Europe elles ont été multipliées par 3 ou par 4. Nous aidons les entreprises, nous avons annoncé de nouvelles aides. Le projet de loi de finances pour 2023, qui est en cours d'adoption, prévoit des dizaines de milliards d'euros d'intervention, avec une possibilité de récupération pour partie, sur la rente des énergéticiens, mais c'est un coût net pour l'Etat qui est absolument considérable. Vous dites : 10 milliards c'est rien, mais mesurons que 10 milliards, c’est absolument…
ROMAIN DESARBRES
Je n’ai pas dit que c'était rien, j’ai dit que c’était bien moins que le besoin des entreprises.
OLIVIER DUSSOPT
C’est vrai, et c'est la raison pour laquelle, je le répète, la priorité doit être de faire baisser les prix.
ROMAIN DESARBRES
La réforme des retraites. A présent on va rentrer dans le dur, le président de la République a pris la parole mercredi soir, sur la 2, il dit qu'il est prêt à accepter un âge légal qui passerait de 62 ans pour le départ à la retraite, à 64 ans, il visait 65. Il a dit, ok, d'accord pour 64 ans, si on allonge la durée de cotisation. Ça c'est le dernier, c'est le scénario qui a le plus le vent en poupe ?
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd’hui, nous sommes entrés dans les discussions avec l'ensemble des partenaires sociaux, et avec 3 phases de discussions. La 1ère phase dans laquelle nous sommes, c'est les questions de pénibilité, d’usure professionnelle, de travail des seniors. Il y a une 2e phase que je vais ouvrir dans quelques jours, sur les questions de justice, d'équité, de niveau minimum de pensions, nous voulons les revaloriser, et nous terminerons par les questions d'équilibre, et notamment d'équilibre financier, et ça renvoie à la durée du travail à l'échelle d'une vie, ça renvoie aussi à l'impératif d'être plus nombreux à travailler, parce que le plein emploi c'est aussi permettre d'avoir plus de cotisations et donc plus de recettes. Le président de la République a mené campagne, et d'ailleurs certains lui disaient qu'il prenait un risque à ce moment-là, en disant : l'horizon c’est 65 ans en 2031, avec une augmentation progressive de l'âge de 4 mois par an, pour que ce soit progressif. Mardi, ou mercredi pardon, il a indiqué sur France Télévisions qu’en fonction de l'état des discussions, il pouvait être aussi ouvert à des scénarios, peut-être avec une accélération de la mise en œuvre de la loi de 2013/2014, qu'on appelle parfois la loi Touraine, qui prévoit d'ores et déjà de passer de 42 à 43 ans le nombre d'années minimum à cotiser pour avoir une retraite à taux plein. Ce qui nous importe, et dans la droite ligne de ce qu'a dit le président de la République, c'est à la fois te de tenir deux engagements en même temps. Premier engagement, c'est d'améliorer notre système de retraite, avec plus de justice, avec une meilleure prise en compte de la pénibilité, avec de meilleures pensions pour ceux qui ont travaillé toute leur vie. Et le 2e impératif, la 2e ligne directrice, c'est d'équilibrer le système. Et aujourd'hui, notre système de retraite, quelles que soient les hypothèses, quelles que soient les conventions, il est déséquilibré. Le déficit annoncé pour 2027, 2027 c'est demain, c’est 12 milliards d'euros par an. Pour 2030, dans une hypothèse de plein emploi, c’est 15 milliards d'euros. Et donc il faut poursuivre ces 2 objectifs en même temps, et nous verrons à la fin de ces discussions, quelle est la meilleure façon d'équilibrer le système. Le président l’a toujours dit…
ROMAIN DESARBRES
Si on se base sur les 64 ans, et qu'il faut allonger la durée de cotisations, il faudrait…
OLIVIER DUSSOPT
… accélérer un peu la mise en œuvre de la réforme portée en 2013/ 2014…
ROMAIN DESARBRES
Et si on allonge la durée de cotisations, on passerait à au-delà de 43 ans de cotisations ?
OLIVIER DUSSOPT
Pas nécessairement. Il faut regarder cela. Il faut le regarder avec la plus grande attention. Nous avons un mandat qui est ce sur quoi le président de la République s'est engagé, ce qu'il a dit aux Français, pendant la campagne des élections présidentielles. C'est ce cadre-là, mais ça n'est pas non plus un totem ni un tabou, il l'a dit, la Première ministre l'a dit, et donc nous menons ces discussions avec l'ensemble des partenaires sociaux, pas à pas, pour voir là où nous pouvons construire des convergences, et avec ce double objectif, faire en sorte que le système soit meilleur, parce que si on se contente de l'équilibrer financièrement, sans l'améliorer, c'est injuste. Par contre si on se contente de l'améliorer sans l’équilibrer, ça n'est pas responsable. Donc nous avons les deux.
ROMAIN DESARBRES
Pourquoi on ne touche pas qui au calcul des retraites des fonctionnaires ?
OLIVIER DUSSOPT
Parce que le calcul des retraites des fonctionnaires, qui est spécifique, puisqu'il tient compte des 6 derniers mois, il tient compte aussi d'une structure de rémunération qui est particulière. Je m'explique. En amont, pour beaucoup beaucoup d'agents publics, la part de revenus prise en compte pour le calcul de la retraite, ne correspond qu'à la moitié, 60 %, 70 % de leur revenu total, parce que dans le revenu des fonctionnaires il y a une part de prime, qu'on qualifie de régime indemnitaire, qui ne compte pas pour le calcul de la retraite. Et donc si nous voulons, à un moment, et c'était l'objectif de la précédente réforme qu'on appelait la réforme à point en système universel, faire en sorte que tout le monde voit sa retraite calculée de la même manière, il faut aussi repenser toutes les grilles de salaires et toute la composition de revenus des agents publics, pour que les assiettes de cotisations soient comparables.
ROMAIN DESARBRES
La réforme de l'assurance chômage, elle revient à l'Assemblée nationale, le Sénat l’a durcie, il veut notamment bloquer les allocations chômage de ceux qui refusent des CDI. 3 refus de CDI, on n'a pas d'assurance chômage. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors, d'abord un premier point, cette réforme de l'assurance chômage a été votée largement à l'Assemblée nationale, puis de 300 voix, elle a été votée au Sénat, c'est aussi la démonstration que sur un certain nombre de textes nous pouvons construire des majorités, Gérald DARMANIN l'a fait sur la loi sur la sécurité intérieure, j’y suis arrivé aussi sur cette réforme de l'assurance chômage. Il y a maintenant une commission mixte paritaire pour trouver un point d'entente entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Le Sénat a adopté quelques dispositions qui durcissent, et notamment celle que vous avez évoquée.
ROMAIN DESARBRES
Sur le principe, ça c'est un marqueur. C’est un marqueur, ça ne vous a pas échappé bien sûr. 3 refus de CDI, ce qui s'entend d'ailleurs, parce que c’est payé par les salariés cette assurance chômage, si on refuse un CDI 3 fois, on n'a pas d'assurance chômage. Est-ce que ça vous va, vous ?
OLIVIER DUSSOPT
1er point, nous avons durci les règles ceux qui font un abandon de poste, c'est très différent. Pour ceux qui sont à la fin d'un CDD, et qui refusent un CDI, la loi prévoit déjà que si votre employeur vous propose un CDI et évidemment dans les mêmes conditions, de salaire, de localisation, et que vous le refusez à l'issue d'un CDD, vous pouvez être privé de la prime de précarité. Il faut qu'on regarde si nous pouvons trouver un point d'entente avec le Sénat sur ce point-là. Je l'ai dit au Sénat. Une grande différence avec l'abandon de poste, lorsque vous êtes en CDD et que vous allez au bout du CDD, que vous tenez la totalité de vos engagements, c'est ça le CDD, c’est ça le contrat, est-ce que vous devez être sanctionné ? Je n’en suis pas convaincu. Mais nous allons discuter avec le Sénat.
ROMAIN DESARBRES
Le RSA, je voulais qu'on en parle aussi, il y a beaucoup de sujets. Pour ceux qui sont au RSA, vous souhaitez mettre en place le RSA au mérite. Ça va être testé…
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, cette expression n'existe pas.
ROMAIN DESARBRES
Ça va être testé dans une dizaine de départements.
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
ROMAIN DESARBRES
Alors, ce n'est pas le RSA au mérite.
OLIVIER DUSSOPT
Non. Le RSA est un droit inconditionnel pour ceux qui n'ont pas de revenus. Par contre nous avons aussi un devoir qui est de proposer des activités d'insertion, de formation, d'accompagnement, parce que le premier objectif ça n'est pas de verser une allocation, c'est d'aider ceux qui sont au RSA à en sortir et à retrouver un emploi. Et donc nous voulons des contreparties en d'insertion, de formation, ce n'est pas du travail obligatoire, ce n'est pas du bénévolat obligatoire, c'est vraiment des parcours d'insertion et de formation. Et nous allons effectivement, et nous voulons donc avoir un accompagnement des allocataires du RSA qui soit renforcé, nous allons faire à partir de début 2023, dans une dizaine de départements, aujourd'hui j'ai demandé aux présidents de département qui était volontaire pour participer à cette expérimentation. Et nous sommes presque à 40 départements qui nous disent être prêts à jouer le jeu avec nous.
ROMAIN DESARBRES
Mais ça, c'est la base du RSA.
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
ROMAIN DESARBRES
C'est le Revenu Social d'Activité, donc alors il n’y a pas de réforme alors.
OLIVIER DUSSOPT
C’est appliquer la loi, l'appliquer pleinement, c'est aussi veiller à ce que vous me partout sur le territoire les activités d'insertion et de formation soient bien proposées. Je vous donne un chiffre. Aujourd'hui, quand vous êtes allocataire du RSA, la plupart du temps vous avez un suivi social, parce que vous êtes en difficulté et que les services sociaux vous accompagnent. Il n'y a qu'un allocataire sur deux qui a un accompagnement pour un projet professionnel. Nous, notre objectif c'est 100 % d'accompagnement professionnel, parce que je le répète, notre premier objectif c'est de sortir les gens du RSA. La Cour des comptes a fait un travail qui est à la fois éclairant et en même temps qui doit nous mobiliser et nous encourager à aller plus fort et plus loin. 7 ans après une inscription RSA, lorsqu'on regarde les personnes qui se sont inscrites au RSA et qui en bénéficient en une année N et que vous regardez 7 ans après, vous n’en avez que 3 sur 10 qui ont retrouvé le chemin de l'emploi, et un peu plus de 4 sur 10 qui sont encore au RSA, de manière permanente ou alternatives. Ça n'est pas satisfaisant. L'objectif c'est l'emploi.
ROMAIN DESARBRES
L'objectif c'est l’emploi. Testé dans une dizaine de départements, à terme, si ça fonctionne…
OLIVIER DUSSOPT
Généralisé.
ROMAIN DESARBRES
Généralisé. Vous parliez des difficultés qu'ont les allocataires du RSA à retrouver le chemin de l'emploi, à retrouver un travail en clair, bon, quel est le pourcentage de personnes qui sont trop éloignées de l'emploi pour qu'on leur demande quelque chose, alors en échange, vous dites que ce n’est pas un échange, mais…
OLIVIER DUSSOPT
Il n’y a pas d’études qui disent X pour-cent des bénéficiaires du RSA sont trop éloignés pour pouvoir retourner vers l'emploi. Mais nous savons tous que parmi celles et ceux qui sont inscrits au RSA, parfois ça fait tellement longtemps, ils additionnent, ils accumulent tellement de difficultés, sociales, parfois de santé, personnelles, de logement, de mobilité, que certains reviennent et vont revenir de très loin. Et ça explique aussi pourquoi il faut que les choses soient adaptées. Adaptées, personnalisées, parfois adaptées, non pas parce que vous êtes très éloigné de l'emploi, mais parce que vous avez des difficultés. Je prends souvent cet exemple, mais lorsque vous êtes une mère célibataire avec des enfants, on ne vous propose pas une activité de formation de 17 à 20h00, ou alors il faut vous proposer le mode de garde pour vous permettre d'y assister. Donc il faut repenser cela, mais avec un objectif, c'est de le ramener un maximum d'hommes et de femmes allocataires du RSA, vers l'emploi, c'est mieux pour eux, ça s'appelle l'autonomie, ça s'appelle la dignité, ça s'appelle l'émancipation par le travail, et c'est mieux pour tout le monde, parce que ça s'appelle aussi la cohésion sociale.
ROMAIN DESARBRES
Une dernière question Olivier DUSSOPT. TotalEnergies a annoncé hier un bénéfice net, c'est une entreprise qui fait des bénéfices, qui tourne bien, qui est en bonne santé. 6,6 milliards de dollars de bénéfice net au 3e trimestre, une hausse de 43 %. Quel est votre point de vue sur les taxes sur les superprofits ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord, ce que je crois et c'est ce que défend le président de la République, c'est que la meilleure réponse elle est au niveau de l'Europe, et pas seulement à un niveau national. Des grandes entreprises, vous en citez une, mais c'est le cas pour beaucoup, ont des implantations partout dans le monde et la capacité à les imposer dépend aussi du lieu de leur production et de leur activité, donc la vraie réponse elle est européenne et c'est ce pourquoi nous nous battons. Et puis il y a une 2e réaction, c'est que l’on est dans un contexte d'inflation, on est dans un contexte d'inquiétude pour le pouvoir d'achat, donc ça passe aussi par un objectif qui est que les salariés, les travailleurs de notre pays doivent bien vivre de leur salaire. Et quand les entreprises le peuvent, elles doivent aussi jouer le jeu de la réponse à l'inflation…
ROMAIN DESARBRES
Donc, pas de taxe sur les superprofits.
OLIVIER DUSSOPT
… et de la valorisation de leurs salariés.
ROMAIN DESARBRES
Donc, pas de taxe sur les superprofits.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons mis en place un dispositif qui permet de reprendre les choses sur la rente et les marges réalisées, mais la vraie réponse, la Première ministre l'a dit, le président aussi, elle est au niveau européen, c'est la seule façon pour être efficace.
ROMAIN DESARBRES
Olivier DUSSOPT, ministre du travail. Merci Monsieur le Ministre d'être venu ce matin sur le plateau de « La Matinale ». Bonne journée à vous.
OLIVIER DUSSOPT
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 2 novembre 2022