Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour
PATRICK ROGER
Les salaires derrière la grève à la RATP, les discussions autour de la réforme des retraites, les métiers en tension, les accords aussi sur la réforme de l’assurance chômage, et puis le recrutement des étrangers ; quelques-unes des questions qu’on va aborder, Olivier DUSSOPT.
Commençons donc, si vous le voulez bien, par la mobilisation dans les transports en commun de la région parisienne. Est-ce que vous comprenez les motifs de cette grève sur les salaires ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord, comme Ministre du Travail, ce qui est important, je vais le rappeler que la grève est un droit. Donc, le droit de grève existe et que nous respectons évidemment. Les salariés, les syndicats des salariés de la RATP ont déclenché ce mouvement de grève qui semble relativement suivi. Ils arguent des questions de pouvoir d'achat, tout son temps. C’est une entreprise au sein de laquelle, selon les chiffres de la direction, les salaires ont été augmentés d’un peu plus de 5% cette année. Ce qui est avec des...
PATRICK ROGER
Avec des primes. C’est ça.
OLIVIER DUSSOPT
Entre autres, mais pas seulement.
PATRICK ROGER
Eh bien, mais quand même, il y a 2% et puis de l'autre côté…
OLIVIER DUSSOPT
Mais elles correspondent aux salaires de 200%.
PATRICK ROGER
Donc, vous dites qu’ils ont eu… Ça correspond, à peu près, pas tout à fait à l’inflation, mais que par rapport à certaines entreprises, ils n'ont pas à se plaindre ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est une revalorisation qui est correcte et le mouvement d'aujourd'hui vient aussi perturber la ville quotidienne de Français qui travaillent et qui n'ont pas forcément eu les mêmes revalorisations.
PATRICK ROGER
C’est une démonstration aussi peut-être, parce que derrière, il y a la peur de la remise en cause du régime spécial des retraites à la RATP ? Parce qu’on sait qu’aujourd'hui, que les départs en moyenne, c'est à 57 ans. L'objectif demain c’est d'aller à 62 ans.
OLIVIER DUSSOPT
Les grèves préventives, ça n'est jamais été ma tasse de thé, si je puis dire.
PATRICK ROGER
Non, c'est vrai.
OLIVIER DUSSOPT
On ne considère pas ça comme les meilleures modalités d'action. Mais chacun est libre de les définir. En ce qui concerne la réforme des retraites, nous sommes dans les discussions et sur la question des régimes spéciaux. C'est un cycle que des discussions que nous ouvrirons avec les partenaires sociaux à partir de la semaine prochaine pour voir comment on peut à la fois améliorer les choses. On cherche systématiquement équilibrer mais aussi trouver de l'équité. Parce qu'aujourd'hui, on sait que les régimes spéciaux, on parle souvent celui de la RATP, mais il n'y a pas que celui-ci ; apporte un certain nombre d'avantages, de conditions favorables, qui ne dépendent pas forcément des fonctions exercées, mais de statut, de code administratif. Et notre objectif est de prendre en compte la pénibilité, de prendre en compte les carrières longues, mais en fonction de ce que vous faites au quotidien et pas en fonction du titre, du statut que vous avez.
PATRICK ROGER
Et donc, les régimes spéciaux seront revus. C'est ce que vous dites très clairement, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Le Président de la République l'a dit pendant la campagne, nous l'avons répété, cela fait partie de la réforme, effectivement.
PATRICK ROGER
Alors, justement, sur cette réforme des retraites, vous en discutez actuellement avec les syndicats. Ils affirment que le compte n'y est pas dans le document de synthèse notamment sur l'emploi des seniors et sur la pénibilité. Qu'est-ce que vous leur répondez ?
OLIVIER DUSSOPT
C'était un premier document ; et les discussions autour de la prévention de l'usure professionnelle, de l'emploi des seniors, du maintien dans l'emploi des seniors, ont débuté il y a quinze jours, trois semaines, un peu plus de trois semaines. Et nous avançons. Nous avons aussi dit que ces discussions n'étaient pas terminées. Donc c'est un premier document de synthèse d'un certain nombre de propositions que nous portons. Combien nos partenaires sociaux, que ce soit les organisations syndicales ou les organisations patronales, certaines font débat, ne sont pas partagées. Beaucoup des organisations syndicales souhaitent que nous puissions mieux mesurer l'implication des entreprises pour le travail des seniors avec un index et les organisations patronales, elles ne sont pas favorables.
PATRICK ROGER
Ce qui est compliqué à trouver, c'est sur la pénibilité notamment, de ce que j'ai vu parce que sur le port de charges lourdes, postures pénibles, vibrations mécaniques. A partir de quel moment on décide évidemment que c'est pénible ? Ou les gens qui travaillent, en fait, de nuit par exemple.
OLIVIER DUSSOPT
Ça fait des sujets qui sont les plus difficiles. Et lorsque le compte personnel de pénibilité a été créé, il y ait de nombreux critères. En 2017, nous avons retiré quatre des critères du compte pour qu'ils puissent être praticables, qu’ils puissent être suffisamment simples à mettre en oeuvre, notamment par les entreprises. Je pense plus petites, aux petites et moyennes entreprises qui nous avaient dit l’immense difficulté administrative.
Aujourd'hui, nous cherchons un moyen de mieux prendre en compte le port de charges lourdes, l'exposition à ces postures pénibles. Et ce qui ressort des premières discussions, c'est que la mesure individuelle - personne par personne - est difficile parce que ça veut dire beaucoup de formalités.
PATRICK ROGER
Oui, pourtant la retraite est individuelle, le salarié « s’en moque » de son voisin.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas. Non, je ne pense pas que lorsque…
PATRICK ROGER
Si, quand il a une posture pénible, lui, il dit : « moi j'ai une posture pénible pendant toute ma vie. »
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que lorsque vous partagez les mêmes fonctions, vous partagez les mêmes tâches, il y a une forme de solidarité, c’est bien. Et nous travaillons aujourd'hui pour trouver un mécanisme qui permette d'identifier des métiers, des fonctions plus précisément qui sont par nature exposées à l'usure professionnelle, à une fatigue précoce qui peuvent entraîner des troubles musculo-squelettiques, par exemple ; pour pouvoir mieux protéger ces salariés. Et quand on parle de pénibilité, c'est un point qui est important. C'est à la fois de réparer ; et réparer ça veut dire autoriser les hommes et les femmes à partir plus tôt, parce que la pénibilité, l'usure, les a fatigués.
PATRICK ROGER
Elle n'est que physique qui l'usure justement.
OLIVIER DUSSOPT
Pas toujours.
PATRICK ROGER
Oui, parce qu’aujourd’hui, il y a beaucoup de secteurs où il y a par exemple des burn out etc… Et est-ce qu’on pourra mettre des critères là-dessus ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vais au bout de ce que je disais à l'instant.
PATRICK ROGER
Oui, allez-y.
OLIVIER DUSSOPT
C'est bien de réparer mais c'est bien de prévenir aussi. Et la meilleure façon d'aborder, je pense, les questions de pénibilité, c'est de prévenir. Et nous avons déjà pris des dispositions sur la santé au travail. Je pense que dans les métiers les plus exposés à l'usure professionnelle, il faut par exemple que les salariés aient plus de droits à la formation, pour qu'à mi-carrière, ils puissent aussi reconvertir, se reclasser. Il y a des pays qui le font, et qui veillent à ce que celles et ceux qui occupent les fonctions les plus exposées à l'usure, puissent à un moment de leur carrière, changer de métier, continuer à travailler mais sans être exposés à cette usure.
PATRICK ROGER
Continuer à travailler. Olivier DUSSOPT, l'objectif c'est toujours à 64 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est le Président de la République, je le rappelle, a fait campagne. Beaucoup disaient qu'il prenait un risque politique important. Mais il a fait campagne en disant que l'objectif, c'était 64 en 2027 et 65 en 2031. C'est dans ce cadre-là que nous discutons avec deux objectifs. Premier objectif, c'est d'améliorer notre système. Il faut que les pensions les plus basses soient revues. Ce n'est pas normal d'avoir une si petite retraite quand on a travaillé toute sa vie. Au niveau du SMIC, notamment nous avons des pensions qui sont basses. Il vaut mieux prendre en compte la pénibilité, on l'a dit. Il faut tenir compte de la précarité, des inégalités entre les femmes et les hommes. Mais il faut aussi équilibrer le système. Et le système aujourd'hui, il n'est pas équilibré. Il est équilibré cette année. Mais dès 2027, et 2027 c'est demain ; le déficit est à plus de deux milliards et demi.
PATRICK ROGER
Il faudra faire passer cette réforme quitte à utiliser le 49.3 S’il le faut, non ? C’est ça ou pas, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Travailler plus travailler plus c'est à la fois plus nombreux à travailler. Ça produit de la richesse et ça permet d’avoir des cotisations. C'est aussi de travailler plus longtemps à l'échelle d'une vie en tenant compte des carrières longues et des particularités. On va voir comment se passe le débat ? Moi, quand j'entre dans un débat comme membre du Gouvernement et donc mon idée, n’est pas le 49.3 ; mon idée c'est de convaincre et de rassembler une majorité et c'est possible. Hier, les sénateurs et les députés se sont mis d'accord sur l'assurance chômage.
PATRICK ROGER
Alors, venons-en sur l'assurance chômage. Sur la réforme justement de l'assurance chômage ; donc, il y a un accord mais tout n'est pas encore bouclé ? Loin de là. Il y a beaucoup de choses encore à revoir parce que désormais…
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, mais je serai un peu précis. Les députés et les sénateurs se sont retrouvés hier dans ce qu'on appelle la Commission mixte paritaire et se sont mis d'accord sur un texte. Ce texte, il est arrêté, il est écrit, il ne bougera plus et il sera soumis à l'approbation finale de l'Assemblée et du Sénat la semaine prochaine. Et dès lors que ce texte aura été adopté, je le souhaite, je l'espère et je pense qu'il le sera, puisqu'il fait l'objet d'un accord transpartisan, le texte sera prêt à entrer en application.
PATRICK ROGER
C'est l'application où il y a peut-être un certain nombre de questions. Parce que désormais, deux refus en un an d'un CDI après un CDD ou un contrat d'intérim sur un même poste, le même lieu etc…ça doit entraîner automatiquement la perte de l'indemnisation chômage. Mais ce sera à l'employeur de prévenir Pôle emploi. Certains disent que ça va être une usine à gaz, les employeurs n’ont pas que ça à faire. Qu’est-ce que vous leur répondez ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une demande très forte des sénateurs qui souhaitaient que dans la loi nous puissions prévoir un mécanisme pour sanctionner des salariés en CDD qui refusent deux CDI dans l'année. Et effectivement, nous avons tenu à ce que les choses soient précisées que les CDI soient au même endroit, mêmes salaires, aux mêmes conditions. Et aujourd'hui, lorsque vous quittez un CDD, parce que vous terminez votre contrat et que vous allez vous inscrire chez Pôle emploi ; Pôle emploi ne sait pas si vous avez refusé un CDI ou si vous ne l'avez pas refusé. Donc, il faut effectivement organiser ce système d'information. Ça fait partie des choses à regarder. C'est pour ça qu'un décret est prévu pour préciser les choses. Et nous allons y travailler avec tous nos partenaires.
PATRICK ROGER
Parce que là, il y a beaucoup d'employeurs qui se posent la question, qui disent « nous, on a déjà beaucoup de choses » et effectivement sur un plan administratif à faire et c'est donc à risque d’usine à gaz.
OLIVIER DUSSOPT
Et c’est vrai. Dans un même temps, un certain nombre, pas tous, mais un certain nombre de leurs représentants ont demandé la même chose que les sénateurs. Donc nous allons y travailler.
PATRICK ROGER
Oui. Parce qu’il y a des secteurs en tension, justement beaucoup, vous l'avez dit. Vous avez présenté avec Gérald DARMANIN la semaine dernière les grandes lignes du projet loi de la réforme, justement, de l'immigration qui sera débattue avec cette idée de recruter et de pouvoir faciliter les choses pour des employeurs sur les secteurs en tension. Quand est-ce que vous allez définir ces métiers en tension qui existent déjà sur une liste ?
OLIVIER DUSSOPT
Pour répondre aux problèmes de recrutement dans les métiers en tension, les secteurs en tension, il n'y a pas que les questions relatives à l'immigration. Il y a tout ce qu'on fait en matière de formation des demandeurs d'emploi. Tout ce qu'on fait avec la réforme de l'assurance chômage pour dire que lorsque les choses vont bien, qu'il y a beaucoup d'emplois disponibles, il faut que les règles d'assurance chômage soient un peu plus difficiles, un peu plus incitatives au retour à l'emploi. Et qu'à l'inverse, lorsque ça va mal, elles soient plus protectrices. Et il y a tout ce que nous faisons avec les entreprises pour les aider. Et il y a une liste des métiers en tension. Comme vous l'avez dit, cette liste existe. Elle existe depuis 2019. Et nous avons ouvert aujourd'hui le travail pour la réviser. Pour être tout à fait clair, cette liste qui rassemble une trentaine de métiers où on considère qu'il y a des tensions de recrutement…
PATRICK ROGER
Aide à domicile, aides ménagères, notamment. On ne va pas tous les décrire mais il y en a beaucoup : plombier, chauffagiste etc.
OLIVIER DUSSOPT
C'est une liste nationale mais avec quelques différences par région. Et donc, il y a des modalités pour la réviser. La réviser, ça veut dire quoi ? Ça veut dire pouvoir l'élargir à des métiers qui n'étaient pas en tension il y a trois ans et qui le sont aujourd'hui. Ça veut aussi dire regarder les métiers qui sont sur cette liste et retirer ceux qui ne connaissent pas de tension. C'est une liste qui existe et qui mérite d'être actualisée, faire en sorte que la situation qu'on connaît aujourd'hui soit intégrée et que le travail de recrutement des chefs d’entreprises soit facilité.
PATRICK ROGER
Oui, c'est ça. Sur les régularisations qui pourraient venir, justement, la droite dénonce à un nouvel Appel d'air.
OLIVIER DUSSOPT
La droite se trompe quand elle dit ça. Et la droite passe à côté de deux sujets. Si elle dit cela, et c'est valable aussi pour l'extrême droite, d'ailleurs. Le premier sujet, ce sont les difficultés fortes de recrutement dans un certain nombre de secteurs. Et aujourd'hui, nous avons des travailleurs qui sont en situation irrégulière sur le territoire, travailleurs étrangers en situation irrégulière et qui travaillent. Et ils travaillent, soit parce qu'ils ont un emploi dissimulé et non déclaré, soit parce qu'ils ont parfois un contrat de travail mais ils l’ont signé lorsqu'ils étaient en situation régulière et puis leur titre n'a pas été renouvelé etc… Nous, ce que nous disons avec Gérald DARMANIN, c'est quand dans la lignée de la circulaire « Valls » de 2012 qui ouvrait un certain nombre de possibilités de régularisation par le travail ; donc, nous voulons aller un peu plus loin et faciliter la régularisation de ceux qui travaillent. Ça représente quelques milliers de personnes. La circulaire Valls depuis 2012, c’est 7 000 cas. Mais ça permet, d’une part, d'apporter des solutions aux entreprises qui recrutent, et d'autre part, de stabiliser, de sécuriser les gens qui sont sur notre territoire, qui sont intégrés, qui travaillent.
PATRICK ROGER
Et sur le risque d'Appel d'air ?
OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas de risque d'appel d'air.
PATRICK ROGER
Vous croyez vraiment.
OLIVIER DUSSOPT
Ce sont des personnes qui sont déjà en France et qui occupent…
PATRICK ROGER
Non mais ça continue, il y en a beaucoup d'autres qui viennent qui continuent de venir en fait, mais aujourd'hui il y a toujours en fait énormément de gens qui rentrent sur le territoire.
OLIVIER DUSSOPT
Mais si vous avez bien lu l'interview que nous avons donnée Gérald DARMANIN, vous avez vu qu'il y a 2 piliers. Un premier pilier qui consiste à être plus ferme, à mieux faire appliquer nos règles, à mieux faire appliquer nos décisions notamment d'expulsion. Puis un 2e pilier qui concerne les étrangers présents sur le territoire et qui consiste à dire que pour nous le meilleur outil d'intégration, c'est le travail.
PATRICK ROGER
Oui mais alors justement finalement la philosophie Olivier DUSSOPT, c'est une immigration sur le travail, c’est ça une émigration du travail, non mais c’est ça, ce n’est pas forcément d'accueillir des gens qui sont en guerre ou quoi que ce soit, des pays, mais c’est de… non mais sur la philosophie.
OLIVIER DUSSOPT
Ne confondons pas tout, l'immigration économique, l'immigration pour des raisons professionnelles existe et elle répond à des besoins dans les entreprises et d'ailleurs lorsque vous êtes chef d'entreprise et que vous recrutez une personne qui est à l'étranger, que vous faites venir en France si cette personne, si le poste que vous offrez n'est pas sur la liste des métiers prioritaires qu'on a évoqué, la liste des métiers en tension, vous ne pouvez pas recruter sans l'autorisation préalable de l'administration du travail. Donc cela ça existe. Après quand vous parlez de personnes qui viennent de pays qui sont en guerre, la Syrie, l’Iran par exemple, ce n’est pas la même chose, ce sont les demandeurs d'asile, un certain nombre d'entre eux sont reconnus comme réfugiés et ils bénéficient d'une protection internationale, d'autres sont déboutés de leur demande et doivent quitter le territoire.
PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, il nous reste 2 minutes, comment vous expliquez avec la grève à la RATP là aussi il y a un an problème de recrutement de chauffeurs, de conducteurs, etc. comment vous expliquez ce problème, ce décalage, dans ce secteur mais aussi dans bien d'autres alors que par exemple en Ile-de-France il y a des quartiers entiers où il y a 30 à 40 % en fait de chômage ? Comment expliquer cette inadéquation ?
OLIVIER DUSSOPT
Inutile de regarder la seule Ile-de-France.
PATRICK ROGER
Non non mais notamment
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons un taux de chômage qui est à 7,4 %, c’est un des plus élevés d'Europe même s'il a beaucoup baissé, nous étions presque à 10 en 2017 et nous avons à peu près 400000 emplois qui sont vacants et qui ne trouvent pas preneurs.
Et donc comment est-ce qu'on explique ? On l'explique par des problèmes de mobilité parfois.
PATRICK ROGER
En Ile-de-France on ne peut pas parler de mobilité là, non mais c'est vrai, non mais attendez sur les conducteurs en fait de métro, de bus etc, on ne peut pas parler de mobilité, c'est dans la même région.
OLIVIER DUSSOPT
Mais soit vous ne prenez pas les transports en commun, soit vous ne connaissez pas la région, mais ça n'est pas aussi simple que ça de passer d'un département à l'autre et les choses sont plutôt organisées en direction de Paris qu'entre les départements.et et donc il peut y avoir des problèmes de mobilité y compris en Ile-de-France, mais surtout il y a un vrai problème d'adéquation entre les compétences, les formations de beaucoup de demandeurs d'emploi et les attentes des entreprises.
PATRICK ROGER
Et c'est là où il y a du travail à faire.
OLIVIER DUSSOPT
C'est pour ça que depuis octobre 2021 nous avons beaucoup investi dans la formation et nous ont permis à 280000 demandeurs d'emploi de longue durée dont la moitié étaient des demandeurs d'emploi de très longue durée, de retourner dans l'emploi, c'est une bonne chose pour eux et c'est une bonne chose pour les entreprises qui recrutent.
PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, dernière question, est-ce qu'il faut accueillir l'Ocean Viking en France ?
OLIVIER DUSSOPT
La règle en Europe, c'est la solidarité et la règle de solidarité dit que c'est l'Etat qui a le port le plus proche du navire qui doit accueillir le navire, en l'occurrence c'est l'Italie et l'Italie a bénéficié de la solidarité européenne donc ça ne peut pas être à sens unique. C’est un sujet qui est suivi par d'autres de mes collègues.
PATRICK ROGER
La plupart des bateaux effectivement parce que l'Italie est quand même la plus proche.
OLIVIER DUSSOPT
En Méditerranée.
PATRICK ROGER
Donc on rejette un petit peu aussi la responsabilité sur l'Italie et finalement la solidarité…
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez l'Espagne assume aussi ce devoir de solidarité et avec des codes qui sont aussi très au sud en Europe, donc c’est un sujet qui est suivi mais parfois il faut aussi rappeler des règles et veiller à ce que les personnes qui sont sur ce bateau ne soient pas en danger évidemment. Il y a des règles en Europe qu’il faut aussi savoir rappeler.
PATRICK ROGER
Vous êtes favorable quand même à ce que, éventuellement ce bateau vient d'accoster en France.
OLIVIER DUSSOPT
Je suis favorable à ce que les règles soient respectées et c’est un principe de vie.
PATRICK ROGER
Bon d'accord donc vous ne voulez pas vous prononcer précisément sur l'accueil ou pas en France.
OLIVIER DUSSOPT
D’abord ça ne relève pas de mes responsabilités ministérielles pour commencer et j'ai rappelé un certain nombre de règles et c'est normal que les différents pays européens rappellent quelles sont les règles qui s'appliquent.
PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion.
OLIVIER DUSSOPT
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 18 novembre 2022