Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le Ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires. Pour intervenir amis auditeurs, amies auditrices, vous pouvez appeler le standard d’Inter mais en raison d’un mouvement de grève ce matin, vous ne pourrez pas passer à l’antenne. Je lirai donc moi-même vos questions, vous pouvez par ailleurs passer par l’application de France Inter. Christophe BECHU, bonjour.
CHRISTOPHE BECHU
Bonjour Nicolas DEMORAND.
LEA SALAME
Bonjour.
CHRISTOPHE BECHU
Bonjour Léa SALAME.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro. On va évoquer dans un instant votre plan eau qui doit être dévoilé cette semaine mais revenons évidemment pour commencer à ce qui s’est passé samedi à Sainte-Soline autour du projet de retenue d’eau ou de méga bassine. Selon les organisateurs du rassemblement, 200 manifestants ont été blessés dont 40 grièvement. 47 gendarmes ont été blessés dont deux étaient hier soir en urgence relative. À l’heure où nous parlons, un manifestant âgé de 30 ans est encore entre la vie et la mort. Que pouvez-vous nous dire ce matin de son état de santé ? Avez-vous des informations à nous donner ?
CHRISTOPHE BECHU
Je n'ai pas d'informations sur son état de santé parce que dès l'instant où il a été admis à l'hôpital, c'est maintenant le secret médical qui s'applique, mais bien entendu que c'est une situation que nous suivons de près comme l'état de santé des gendarmes. Le déferlement de violence inouï qui s'est passé ce week-end, il va déboucher sur des enquêtes, en particulier pour qu'on sache les raisons, les conditions dans lesquelles une partie de ces blessures graves sont arrivées. Je veux évidemment en pensant à ceux qui aujourd'hui sont en train d'être soignés dans le même temps avoir la condamnation la plus claire pour les scènes auxquelles on a assisté en particulier samedi.
LEA SALAME
Alors comment on est arrivé là Christophe BECHU ? Le déploiement des forces de l'ordre pour encadrer la manifestation était considérable alors qu'il n'y avait, selon la préfecture, chiffres de la préfecture, que 6 000 personnes à la manifestation, plus de 3 000 gendarmes et policiers avaient été mobilisés soit un policier pour deux manifestants, ce qui fait dire au député européen Vert David CORMAND : je suis estomaqué de voir une telle débauche de moyens de la police, plus de 3 000 policiers pour protéger un trou ; s’il n’y avait pas eu de policiers présents, les gens seraient aller vers le trou, quelques excités seraient allés dedans, le soir on serait rentrés au camp de base faire la fête et tout le monde serait reparti, on n'aurait pas de policiers ni de manifestants blessés. Vous lui répondez quoi ? Est-ce que vous avez vu trop gros sur le dispositif de police ?
CHRISTOPHE BECHU
Je réponds qu'il faut arrêter avec les fables. La fable que des gens avaient prévu d'aller faire une petite balade bucolique pour aller regarder en chantier, ça ne résiste pas à la réalité. D'abord en amont avec des notes du renseignement qui ont conduit à interdire cette manifestation, avec un précédent au mois d'octobre : 61 gendarmes blessés ; avec la saisie de l'arsenal samedi. Je ne sais pas pour vous, moi quand je vais me promener en famille ou avec des amis, je n'emmène pas des boules de pétanque, des bonbonnes de gaz, des cocktails Molotov et des battes de base-ball. Ce sont des dizaines de couteaux, de machettes, de cocktails Molotov, de pierres, de pavés qui ont été saisis par les gendarmes tout au long de la journée. Et vous avez vu les images, vous avez vu des gens jeter des chandelles romaines ou des tirs de mortiers sur les gendarmes. Et on voudrait nous faire croire qu'à la fin, la responsabilité elle serait du côté des forces de l'ordre ? Cette manifestation, je le redis, elle était interdite compte tenu des précédentes et elle était interdite également compte tenu des notes qui permettaient de s'attendre à un millier d’éléments radicalisés.
NICOLAS DEMORAND
« Assez de violences policières à Sainte-Soline ! Assez ! Sans les BRAV-M, sans ce cirque, il ne se passerait absolument rien d'autre qu'une marche dans les champs ! » a réagi Jean-Luc MELENCHON sur Twitter. Là encore vous lui répondez quoi ?
NICOLAS DEMORAND
Que c'est une réalité alternative. J'aimerais que monsieur MELENCHON mette autant d'énergie à condamner les casseurs, ceux qui tirent sur des policiers, ceux qui participent d'une forme de barbarie qu'il en met pour aller pointer des violences policières qui sont parfois inacceptables et qui débouchent sur des saisines de l'IGPN comme après les propos intolérables qu'on a entendus au début du week-end. Mais on a vraiment le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures, et que de façon systématique certains ont perdu le réflexe qu'on devrait tous avoir de commencer par protéger l'honneur et la réputation des forces de l'ordre. C’est quoi une République dans laquelle à la fin vous remettez en cause la légitimité de la police ? C'est de retour des milices ?
LEA SALAME
Christophe BECHU, vous venez d'employer le mot tout seul de « violences policières ». De manière générale la stratégie de maintien de l'ordre en France interroge. On a vu des vidéos sur les réseaux sociaux montrant des scènes de violence pendant les manifestations contre la réforme des retraites, à tel point que le Conseil de l'Europe - là ce n'est pas Jean-Luc MELENCHON, c'est Conseil de l'Europe - s'est alarmé d'un usage excessif de la force par la police française. On vous repose la question qu'on pose à chaque fois : y a-t-il un problème avec le maintien de l'ordre en France ? Cette question avait déjà été posée pendant les Gilets jaunes où la France avait été condamnée.
CHRISTOPHE BECHU
On est aujourd'hui dans une phase où malheureusement, alors que 95% des manifestations se sont bien passées depuis quelques jours, quelques semaines, on a une résurgence de la violence. Il y a eu 441 gendarmes et policiers blessés jeudi dernier à Paris.
LEA SALAME
C’est totalement condamnable mais ce n'est pas ma question. Ma question est-ce qu'il y a un problème avec le maintien de l'ordre en France avec la stratégie de maintien de l'ordre en France ? Les agressions sur les policiers, je pense que tout le monde les condamne.
CHRISTOPHE BECHU
Malheureusement non, y compris dans les situations que vous évoquez.
LEA SALAME
En tout cas, nous les condamnons ce matin mais ma question, elle est sur la stratégie de maintien de l’ordre.
CHRISTOPHE BECHU
Maintenant je vais être le plus clair possible, Madame SALAME : il n'y a aucune place pour les violences policières, il ne peut y avoir la moindre tolérance. De façon systématique c’est saisine de l'IGPN, enquête, sanction. Et là-dessus, que ce soit le préfet de police, que ce soit le ministre de l'Intérieur, les choses sont extrêmement claires.
NICOLAS DEMORAND
Alors venons-en maintenant sur le fond du dossier de ces retenues d'eau, de ces méga-bassines auxquelles vous êtes favorable. Ces dispositifs visent à garder de l'eau l'hiver afin que les agriculteurs puissent l'utiliser l'été pour le dire de manière simple. Les écologistes dénoncent le pompage des nappes phréatiques qui sont déjà à sec en cette période de sécheresse. Ils dénoncent la défense d'un modèle d'agriculture très consommateur d'eau qui n'est plus tenable selon eux. Vous leur répondez quoi sur cette critique-là ?
CHRISTOPHE BECHU
D’abord, je ne suis pas partisan des bassines. Je considère qu'il n'y a aucune autre solution à moyen terme que la sobriété. Que la meilleure retenue d’eau des bassines, c'est la nappe phréatique. Ensuite il faut dans chaque département, dans chaque territoire regarder quelle est la réalité topographique, hydrographique, géologique. Et là en l'espèce, vous avez un consensus qui ne date pas de ce gouvernement, qui s'est fait à la fin de l'année 2018 avec les socialistes de la région, les Républicains du département, même Madame BATHO qui a paraphé un accord global avec des engagements de la part des agriculteurs et, en contrepartie, des retenues qui ne sont alimentées que si le niveau des nappes est suffisant.
LEA SALAME
Oui, sauf que par exemple cet hiver…
CHRISTOPHE BECHU
Et vous avez un rapport du BRGM de l'année dernière qui dit : le projet, celui-là en l'état, il vaut le coup.
LEA SALAME
Sauf que les nappes phréatiques ont de moins en moins d’eau, sauf qu'on a vécu une sécheresse record en hiver et que là elles sont à sec, les nappes phréatiques. Donc aller pomper dans les nappes phréatiques qui sont à sec, c'est compliqué non ?
CHRISTOPHE BECHU
C'est très simple, le protocole d’accord prévoit que si les nappes ne sont pas au bon niveau, il n'y a pas de pompage. C’est écrit noir sur blanc dans le protocole de Sainte-Soline. Je ne défends pas les bassines en soi, je dis qu'il faut sur chaque territoire regarder quelle est la réalité.
LEA SALAME
Alors justement, on va en parler avec quelqu'un qui a organisé cette manifestation.
NICOLAS DEMORAND
Oui. Basile DUTERTRE, bonjour. Merci d'être avec nous en ligne ce matin. Vous êtes porte-parole du mouvement Les soulèvements de la Terre, c'est l'un des trois mouvements qui a organisé la manifestation de samedi à Sainte-Soline. Expliquez-nous pourquoi vous êtes contre ces bassines, Christophe BECHU vous répondra ensuite.
BASILE DUTERTRE, PORTE-PAROLE DES SOULEVEMENTS DE LA TERRE
Bonjour Nicolas, bonjour Léa bonjour France Inter. Ecoutez, je suis absolument atterré par les propos de Monsieur BECHU qui vient de nous dire texto : je ne suis pas partisan des bassines, mais qui vient justifier un dispositif délirant qui a amené à de nombreux blessés ; on va y revenir. Sur le fond du dossier, parce que c'est ça qui est vraiment important aujourd'hui, qu’on ne fasse pas diversion avec des prétendues boules de pétanque ou des prétendues battes de base-ball, ce qui est important aujourd'hui c'est que les bassines c'est une fausse solution. Tous les hydrologues, tout le consensus scientifique nous expliquent que c’est une mal adaptation au changement climatique, qu’il ne sera pas possible de pomper l'eau dans les nappes phréatiques en hiver parce qu’on est dans des sécheresses pluriannuelles et que les nappes sont déjà à leur niveau le plus bas. C'est juste une manière de détourner les restrictions estivales. Le rapport du BRGM, de l'aveu même de ses concepteurs, ne prend pas en compte le changement climatique. Vous vous rendez compte ? Vous vous fondez sur un rapport dont les concepteurs disent eux-mêmes qu'ils ne prennent pas en compte les conséquences du changement climatique.
LEA SALAME
Alors réponse de Christophe BECHU.
BASILE DUTERTRE
On n’est pas sérieux. Vous êtes Ministre de la Transition écologique, on n’est vraiment pas sérieux là.
NICOLAS DEMORAND
Alors réponse de Christophe BECHU.
BASILE DUTERTRE
Je n’ai pas fini, je n’ai pas fini ! L'ensemble. Le recours juridique ont quasi systématiquement a posteriori donné raison aux opposants. Aujourd'hui il y a des bassines illégales qui continuent d’être exploitées. Qu’est-ce que vous faites contre ces bassines illégales qui continuent à être exploitées ? Vous interdisez nos manifestations et vous laissez des exploitants encore utiliser des bassines illégales à l'heure où je vous parle. Il y a un mépris de la réglementation environnementale. Il y a un consensus scientifique quj dit que c'est une fausse solution. Monsieur, vous racontez n'importe quoi, c’est vous qui êtes dans une réalité alternative et ce n'est pas tolérable de tenir ce genre de propos. Ce n’est pas sérieux quand on est Ministre de la Transition écologique de tenir ce genre de propos.
NICOLAS DEMORAND
Alors il vous répond, Basile DUTERTRE. Christophe BECHU.
CHRISTOPHE BECHU
Répéter des contre-vérités n'en fait pas une vérité. Dire qu'il y a un consensus de tous les hydrologues, c'est faux. Ce projet il a un comité scientifique qui l'a défendu, il y a dans d'autres territoires - je pense à la Vendée, je pense à d'autres départements de France - des projets de ce type dont aujourd'hui les bienfaits, y compris d'un point de vue hydrologique, sont reconnus. Là où il y a un consensus, c’est sur le fait que ça n'est pas en mettant des bassines partout qu'on va régler le problème. Et je dis les choses, je le partage de manière complète mais on ne va pas…
LEA SALAME
À vos yeux, vous êtes Ministre de la Transition écologique - il l'a appelé, ça fait plusieurs mois déjà maintenant, vous êtes rentré dans le sujet - c'est une bonne chose ou une mauvaise chose les bassines ? Question large, je sors de Sainte-Soline. C’est quoi, c’est une bonne chose ou pas ?
CHRISTOPHE BECHU
On ne peut pas répondre par un oui ou un non à une question. Il n'y a pas d'agriculture sans eau. Il y a toute une partie y compris d'un discours qui à la fin aboutirait à ce qu’on ne puisse plus produire, et donc on se retrouve à importer davantage avec cette hypocrisie colossale d'augmenter notre empreinte tout en baissant nos émissions…
LEA SALAME
Ou qu'on change notre manière de produire.
CHRISTOPHE BECHU
Mais c'est évidemment une nécessité et c'est par là que je commence en disant : il n’y a pas d'autre solution à moyen terme que la sobriété. Et cette sobriété, elle ne se décrète pas depuis Paris, elle dépend du sol dont on parle, de la nature des cultures que vous pouvez imaginer. En l'espèce, dans les arguments qui sont répétés et répétés dans le cadre de Sainte-Soline, on dit : c'est l'accaparement par l'agro-business. Il y a 450 agriculteurs, c'est de la polyculture élevage sur le territoire dont nous discutons. Il y a une façon d'aller déformer les choses. Le mot « accaparement par les agriculteurs », il renvoie à cette idée que ce serait pour leur bien-être, comme si c'était pour remplir leurs jacuzzis. Il y a une telle outrance dans les propos qu'à la fin, ce n’est pas parce que vous avez une telle coalition de gens qui sont contre qu’il faut perdre toute raison et cesser de regarder les choses en face.
NICOLAS DEMORAND
Basile DUTERTRE votre réponse, réaction aux propos de Christophe BECHU.
BASILE DUTERTRE
Oui, écoutez, c'est vraiment n'importe quoi. Un quart de l'eau consommée en France est à destination du maïs industriel. Ne nous faites pas croire que cette eau cherche à nourrir les gens, ce n'est pas vrai. Elle cherche à nourrir un système qui est fondé sur une forme d'export, d'élevage intensif qui est désastreux. Elle bénéficie uniquement à une infime minorité d'agriculteurs, 6% dans les Deux-Sèvres. Je veux dire en viennent, il y a un projet de bassine, même la Chambre d'agriculture de la Vienne s'y oppose. Et pourquoi la Chambre Agriculture de la Vienne s'y oppose ? Parce qu'elle ne va bénéficier qu'à 150 agriculteurs bénéficiaires sur 2 300 exploitants.
CHRISTOPHE BECHU
Mais je ne suis pas en train de défendre les bassines dans tous les départements toujours et tout le temps !
BASILE DUTERTRE
Il est en train de vous raconter n'importe et votre travail de journaliste, c’est de vérifier ses sources et vous le faites et vous le ferez encore, j'imagine, dans les jours qui viennent. Mais là sur le fond du dossier…
CHRISTOPHE BECHU
J’attends ça avec impatience Monsieur DUTERTRE.
BASILE DUTERTRE
Ce n’est pas possible de raconter de telles inepties !
CHRISTOPHE BECHU
Quand on commence déjà en parlant de prétendues boules de pétanque et de prétendues battes de base-ball, quand on voit ce qui a été saisi par les policiers et les gendarmes dans le cadre d'une manifestation interdite, on se discrédite pour la suite de son propos. Que vous ne commenciez par condamner de la manière la plus claire qui soit le fait qu'au milieu de gens de bonne foi qui sont venus manifester, bien que cette manifestation soit interdite, on se soit retrouvé avec des centaines de gens qui n'avaient comme seul objectif que de casser du flic, en ayant préparé tout ce qu'il fallait en amont, sincèrement à partir de ce moment-là, il y a toute une partie déjà du dialogue qui tombe.
LEA SALAME
Basile DUTERTRE, merci d'avoir été avec nous ce matin. Vous êtes, je le rappelle, porte-parole du mouvement Les soulèvements de la Terre. Un mot maintenant sur le plan sécheresse, vous savez, ce plan que vous nous promettez depuis des semaines et des semaines et que vous ne cessez de reporter.
CHRISTOPHE BECHU
C’est pour cette semaine et je peux même vous dire que j'aurai l'occasion de le présenter jeudi.
LEA SALAME
C'est sûr ?
CHRISTOPHE BECHU
C'est certain.
LEA SALAME
Parce qu’on a eu des jeudis précédents qui ont été reportés.
CHRISTOPHE BECHU
Non, on n'avait jamais été aussi précis dans les annonces et dans la date. Le plan est bouclé.
LEA SALAME
Le plan est bouclé. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ? Qu'est-ce que vous pouvez déjà annoncer ? Une mise en bouche.
CHRISTOPHE BECHU
Le fond de l'affaire, c'est bien ça. C'est le fait de se retrouver, le rapport du GIEC le redit la semaine dernière, avec un réchauffement climatique qui nous oblige à penser une sobriété dans l'eau, entre moins 10 et moins 40 %, et donc c'est bien pour ça qu'il faut faire bouger nos usages. Ce plan, il va s'occuper de quantité, comment on fait avec moins. Il va s'occuper de qualité, on a que 44 % des masses d'eau en France qui sont en bon état écologique. C'est un sujet qui sera dedans. On va parler de gouvernance parce qu'on a aujourd'hui un système assez kafkaïen sur la gestion, et puis on a évidemment parler moyens parce qu'il n'y a pas de plan s'il n’y a pas de finances.
LEA SALAME
Alors Monsieur le ministre, qu'est-ce que vous pouvez nous annoncer ? Sur quoi vous allez jouer ? Sur les utilisations des eaux usées ? Est-ce que vous allez demander aux gens de faire des douches plutôt que des bains ? Qu'est-ce que vous allez annoncer jeudi concrètement ?
CHRISTOPHE BECHU
On va s'efforcer de jouer sur tous les paramètres, aussi bien la réglementation sur les forages. Aujourd'hui vous pouvez forer et prendre des milliers de mètres cubes avec parfois très peu d'autorisations, il n’y a pas forcément de compteurs. Il y a des choses sur lesquelles il faut qu'on bouge pour la sobriété. Lutter contre les gaspillages : un litre d'eau potable sur 5 qui part dans les fuites et des endroits où c’est un sur 2, c’est juste pas possible.
LEA SALAME
C'est-à-dire ? Vous allez faire quoi par exemple sur les fuites ?
CHRISTOPHE BECHU
On va lister les points noirs et regarder ensuite, de façon très spécifique avec les agences de l'eau, des plans qui permettent d'arrêter d'avoir autant de pourcentage de fuites. On va autoriser de nouveaux usages pour les eaux usées, pour les eaux grises…
LEA SALAME
C'est-à-dire ?
CHRISTOPHE BECHU
Les eaux grises, c’est l’eau de votre machine à laver. Aujourd'hui vous avez de l'eau potable au fond de vos toilettes, c'est totalement aberrant de se retrouver à utiliser de l'eau potable alors qu’on a des sources d'eau que nous n'utilisons pas et pour lesquelles aujourd'hui il y a des interdictions réglementaires.
LEA SALAME
Donc là, à ce stade effectivement, les eaux de la machine à laver c'est interdit de les utiliser dans les toilettes par exemple, vous allez l'utiliser, c’est ça ? Vous allez lever cette interdiction-là ?
CHRISTOPHE BECHU
On va lever très concrètement cette interdiction. On va prendre des mesures qui permettent de lutter contre le gaspillage industriel, agricole, au niveau des particuliers. On va indiquer les moyens…
LEA SALAME
Et sur les particuliers vous allez dire quoi ?
CHRISTOPHE BECHU
Financiers qui vont aussi permet à ces agences de l'eau de pouvoir jouer sur ces impératifs de quantité et de qualité.
LEA SALAME
Et pour les particuliers, sur les douches, les bains, les piscines ?
CHRISTOPHE BECHU
Vous verrez jeudi la manière dont effectivement on avancera sur ces sujets.
LEA SALAME
On aura le droit de remplir les piscines ou non ?
CHRISTOPHE BECHU
On va pousser pour tous les usages qui sont vertueux et sensibiliser nos concitoyens à ceux qui le sont moins.
LEA SALAME
Donc il n'y aura pas d'interdiction ou d'obligation, c’est ça que vous essayez de nous dire.
CHRISTOPHE BECHU
Vous verrez ça jeudi.
NICOLAS DEMORAND
Manquera-t-on d’eau potable dans certaines régions cet été ?
CHRISTOPHE BECHU
L'année dernière, on a 700 communes qui ont manqué d'eau potable et parmi celles-là 500 qui ont été alimentées ou par des citernes ou par des bouteilles en eau. L'enjeu c'est qu'on se retrouve dans une situation qui n’est pas le même type cet été et on a des indicateurs, en particulier désormais dans la vallée du Rhône et sur le pourtour méditerranéen, qui sont inquiétants. Autant les pluies de ce début du mois de mars, elles ont permis sur la moitié nord de nous éloigner de la situation très à risque que nous avions à la fin du mois de février. Je ne dis pas que c'est satisfaisant pour autant, mais on a eu un bon mois de mars dans la moitié nord ; autant dans le Sud il n’a pas plus plu dans la Vallée du Rhône, il n’a pas plus plu sur le pourtour méditerranéen et on a des communes à la minute où je vous parle qui ne sont pas sorties de l'alerte depuis l'été dernier. Donc oui nous avons des inquiétudes, nous avons des points de fixation, nous avons des communes que nous suivons avec les agences régionales de santé et avec les…
LEA SALAME
Donc qu’est-ce que vous allez faire pour le Sud où il n’a pas plu ?
CHRISTOPHE BECHU
On va utiliser tous les leviers dont nous disposons. Ceux de la lutte contre le gaspillage, ceux des interconnexions potentielles de réseaux parce qu’une partie de ces communes, c'est parce qu'elles gèrent leur eau toutes seules, parfois d'ailleurs en revendiquant le fait qu'elles ne se connectent pas aux autres pour conserver un système qui soit un système local. Il faut qu'on tire toutes les leçons de cet épisode de sécheresse parce que ça n'est pas une sécheresse exceptionnelle, elle l’est à l'échelle du passé, mais elle ne sera pas à l’échelle du futur.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 28 mars 2023