Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il est 8h33, merci d'être avec nous sur Sud Radio pour notre invité politique ce matin, Christophe BECHU, qui est ministre de la Transition écologique et secrétaire général d'Horizons. Christophe BECHU, bonjour.
CHRISTOPHE BECHU
Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN
12h ou 13h, je ne sais plus, 3h du matin, fin des discussions entre Emmanuel MACRON et les chefs de partis. Que savez-vous sur ce qui a été décidé ?
CHRISTOPHE BECHU
Vous avez été le premier, je pense, à noter que tout ça s'est fait à huis clos, et dans un huis clos qui a été totalement tenu…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, donc vous ne savez rien ?
CHRISTOPHE BECHU
Puisqu'on a confisqué les téléphones. Il y a eu évidemment quelques échanges à la sortie de cette réunion, qui ont été assez largement partagés, d'abord, un premier constat, personne n'est sorti avant la fin, on nous promettait des claquements de portes, la discussion a eu lieu, et elle a duré. Deuxièmement, le principe de se revoir a été acté. Troisièmement…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ? Pas de date ?
CHRISTOPHE BECHU
Pas de date, la seule date aujourd'hui qui soit à l'agenda, elle est simple, mercredi prochain, il y aura un séminaire gouvernemental pour tenir compte de ce qui s‘est dit hier à Saint-Denis, et pour en organiser les suites. Ensuite, le président de la République a acté le principe, qu'il y ait une conférence sociale sur les carrières, preuve que…
JEAN-JACQUES BOURDIN
La conférence sociale sur les carrières, précisez les choses, c'est-à-dire ?
CHRISTOPHE BECHU
Tout le monde a en tête le débat sur les retraites, et dans ce débat sur les retraites, au-delà de la nécessité de travailler plus parce qu'on vit plus longtemps, parce qu'il y a une nécessité d'équilibrer les comptes, on voit bien que toute une part du mécontentement des sujets a finalement été de dire : travailler plus longtemps alors qu'on est dans des carrières qui ne sont pas forcément épanouissantes, alors qu'on n'a pas forcément de perspectives, c'est une difficulté supplémentaire. Donc qu'on ait une réflexion sur la manière dont se déroulent les carrières, sur le rapport qu'on a au travail, ce qui était demandé par beaucoup des participants, et que le président l'ait acté, pour moi, ça s'inscrit typiquement dans les suites positives de ces rencontres de Saint-Denis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur les carrières…
CHRISTOPHE BECHU
Je termine d'un mot, si vous voulez bien, Jean-Jacques BOURDIN…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, allez-y, Christophe BECHU, allez-y…
CHRISTOPHE BECHU
Parce que le dernier point qu'on peut retenir de tout ça, c'est le principe de discuter plus avant, à l'issue de ces rencontres, d'en reparler à nouveau, à la fois, les objets, le référendum…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je vais y revenir…
CHRISTOPHE BECHU
… Décentralisation et de planification écologique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, oui, parce que vous êtes… il paraît qu'on n'a pas beaucoup parlé d'écologie cette nuit, dans la nuit, c'est vrai ou faux ?
CHRISTOPHE BECHU
Je ne sais pas, on ne peut pas dire que les journées parlementaires d'Europe Ecologie-Les Verts aient été un grand moment consacré à l'écologie en termes de retombées médiatiques…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais ce n'est pas une raison, ce n'est pas une raison, Christophe BECHU…
CHRISTOPHE BECHU
Non, mais ce que je veux dire, c'est que certaines critiques sont un peu
simples…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais je voudrais revenir sur les carrières, ça veut dire quoi, c'est-à-dire que vous allez aménager la… je ne sais pas, moi… la réforme des retraites, que vous allez… je ne sais pas, ça veut dire quoi, expliquez-vous, vous avez une petite idée, j'en suis certain, derrière la tête.
CHRISTOPHE BECHU
Le sujet des retraites, c'est un sujet de démographie, c'est sujet d'équilibre de nos comptes, c'est un sujet de justice par rapport à nos retraités. Le sujet des carrières, c'est le rapport que nous avons au travail, c'est la question de l'épanouissement, c'est les perspectives qu'on peut avoir de progresser, c'est la manière dont les choses se passent, et poser au coeur d'une conférence sociale ce rapport au travail à la manière dont se déroulent les parcours professionnels dans les entreprises…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le temps de travail…
CHRISTOPHE BECHU
La façon dont on travaille, c'est tout ça qu'il y a derrière ce sujet des carrières et des branches qui sont sous le salaire minimum, pour reprendre les expressions sur lesquelles tous les leaders se sont exprimés en sortant de…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les branches qui sont sous le salaire minimum, c'est-à-dire qu'il y aura aussi une discussion salariale ?
CHRISTOPHE BECHU
Manifestement, sur les niveaux salariaux les plus faibles, je le redis, Jean-Jacques BOURDIN…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Amélioration, je ne sais pas, j'oublie le SMIC, le SMIC augmente régulièrement, légalement, mais amélioration, je ne sais pas, trouver des idées pour améliorer les plus bas salaires ?
CHRISTOPHE BECHU
Au coeur de tout ça, il y a cette idée que c'est le rapport au travail qu'il conviendrait d'interroger, la question des retraites, elle n'épuise pas le rapport au travail, elle pose juste le principe qu'on ne peut pas vivre plus longtemps si on travaille plus longtemps, pour autant…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc aménagement de la réforme des retraites ?
CHRISTOPHE BECHU
Pas du tout, quel type de travail, c'est quoi travailler en France aujourd'hui…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, oui, mais si vous discutez sur les carrières, vous allez aménager la réforme des retraites, forcément.
CHRISTOPHE BECHU
Non, quand on discute sur les carrières, ça veut dire qu'on discute sur ce qu'est un parcours professionnel, ce qu'est le rapport au travail dans les entreprises, ce que sont les évolutions de carrière, encore une fois, il faut distinguer la façon dont on travaille et le besoin que nous avons en quantité de travailler pour créer des richesses et faire en sorte d'équilibrer les comptes publics.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, Christophe BECHU, vous demandiez, vous proposez un référendum avec de multiples questions, et parmi les questions, on est d'accord, c'est ce que vous proposez, on est bien d'accord ?
CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous proposez ça en tant que ministre du gouvernement ou en tant que secrétaire général de Horizons ?
CHRISTOPHE BECHU
Je ne me pose pas la question de savoir ce qui relève…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Secrétaire général de Horizons, Christophe BECHU…
CHRISTOPHE BECHU
Je propose ça en tant que Christophe BECHU, c'est une conviction profonde pour moi qu'on n'utilise pas suffisamment le référendum dans notre pays, que quand on ne pose qu'une seule question, on le voit depuis des années, on a tendance à ne pas répondre à la question, mais à celui qui la pose, et donc si on veut poser directement des questions aux Français, il faut en poser plusieurs, et ce que je propose, c'est qu'on pose plusieurs questions sur plein de sujets, le même jour, de manière à trancher…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quels sujets ?
CHRISTOPHE BECHU
Des thèmes dont on parle depuis des années.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors quels sujets ?
CHRISTOPHE BECHU
Des sujets institutionnels, je pense que par exemple, la question du cumul des mandats, du nombre de députés ou de sénateurs…
JEAN-JACQUES BOURDIN
La proportionnelle ?
CHRISTOPHE BECHU
De la proportionnelle dans les élections, la façon même éventuellement dont on élit son conseil départemental ou son conseil régional avec la question du mille-feuille et de la manière dont on pourrait rapprocher les collectivités locales, voilà des sujets, et puis, il y a des sujets qui sont des sujets de discussions des Français toutes les semaines…
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'immigration ?
CHRISTOPHE BECHU
Ça peut être le sujet de l'immigration, ça peut être le sujet de la légalisation du cannabis, ça peut être le sujet…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes favorable à ce que, dans un référendum, une ou des questions soient posées sur l'immigration ?
CHRISTOPHE BECHU
Des sujets de sécurité. Moi, je considère que si vous faites un référendum, il faut le faire sur des questions qui intéressent les Français qui correspondent aux débats qu'ils ont…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc sur l'immigration.
CHRISTOPHE BECHU
Et l'immigration fait partie naturellement de ces sujets. Alors, j'entends la musique qui consisterait à dire : oui, mais il y a des questions potentielles qu'on ne peut pas poser, je note trois choses, 1°) : manifestement dans les discussions qui ont eu lieu cette lui, le principe de discuter du champ d'application du référendum a été retenu par les chefs de partis. 2°)…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi ?
CHRISTOPHE BECHU
On n'est pas obligé d'avoir un référendum…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que sur le référendum, ça va avancer ?
CHRISTOPHE BECHU
Ça veut dire qu'on pourrait élargir les questions sur lesquelles…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'il y a eu consensus autour de l'organisation de
référendums dans la nuit ?
CHRISTOPHE BECHU
Je ne le comprends pas comme ça, je le comprends sur un consensus sur le fait qu'on pourrait élargir les questions qu'on pose aux Français…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi, je le comprends comme ça…
CHRISTOPHE BECHU
On a des débats sur le fait de savoir quelles sont les questions que vous avez le droit de poser, etc, moi, je retiens une chose, le sujet, ce n'est pas d'avoir un référendum qui soit forcément constitutionnel ou législatif, c'est de poser des questions aux Français qui leur permettent d'exprimer des avis sur les directions qui sont à prendre, quand bien même après, il faudrait une loi pour traduire la volonté exprimée par le référendum…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais évidemment, évidemment, mais c'est une manière de consulter les Français, notamment sur l'immigration. J'ai une autre question aussi, la dépénalisation du cannabis, ça pourrait être une question ?
CHRISTOPHE BECHU
Pour moi, si vous ne posez pas les questions qui correspondent aux discussions que les Français peuvent avoir à des sujets qui reviennent de manière récurrente dans le débat public, vous ne provoquerez pas un choc de participation et un grand débat dans le pays. Et donc c'est pour ça que je crois à la nécessité de parler de proportionnelle, c'est pour ça que je pense qu'il faut mettre des sujets qui sont des sujets…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et donc, de dépénalisation du cannabis ?
CHRISTOPHE BECHU
Des sujets régaliens, des sujets comme ceux-là, qui, aujourd'hui, agitent toute une partie de nos voisins…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc dépénalisation du cannabis ?
CHRISTOPHE BECHU
Je vous confirme, pour moi, ça doit faire partie des questions qui seraient posées.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ?
CHRISTOPHE BECHU
Je ne répondrai à aucune des questions que je suggère pour le moment, pour deux raisons, la première, c'est que je pense que si vous faites ça, il ne faut pas qu'il y ait la position du gouvernement sur tous les sujets, il faut que chacun puisse exprimer à titre personnel des positions, et la deuxième, c'est que pour que ça puisse se tenir, il faut exactement ce qu'a fait le président de la République hier, une forme de consensus ou de dialogue entre les partis pour arrêter une liste de questions, qui permet de prendre les Français à témoins qu'on veut faire un grand débat avec eux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, je vais vous parler d'écologie, et notamment de fiscalité écologique, parce que le budget est en préparation, enfin, il est plus que préparé. Nous le connaîtrons bientôt, et là, j'ai vraiment plein de questions précises à vous poser, Christophe BECHU, vous l'imaginez, mais vous êtes secrétaire général de Horizons. Horizons, le parti d'Edouard PHILIPPE…
CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Candidat à l'élection présidentielle en 2027. Tout le monde le sait.
CHRISTOPHE BECHU
C'est une hypothèse qu'il n'écarte pas et à laquelle il se prépare.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah, non, une hypothèse, non, c'est une réalité, ce n'est pas une hypothèse, c'est une réalité, il sera candidat. Est-ce que Gérald DARMANIN n'a pas pris un peu d'avance sur lui ?
CHRISTOPHE BECHU
Gérald DARMANIN est une des principales figures de ce département, il est ministre depuis 6 ans, il incarne sur les sujets régaliens une vraie efficacité avec un vrai ancrage territorial, qu'il fasse une rentrée avec ses amis, je vais vous dire, l'anomalie, c'est presque qu'il n'ait pas pris cette habitude plus tôt…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez faire votre rentrée bientôt…
CHRISTOPHE BECHU
Et donc…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec vos amis…
CHRISTOPHE BECHU
Dans les propos qu'il a tenus dimanche, dans la manière dont il a souhaité exprimer le fait qu'il y avait un besoin de boussole sociale, de faire entendre davantage certaines aspirations, je pense qu'il est dans son rôle de contribuer à la diversité de la majorité, il a dit lui-même qu'il ne fallait pas directement relier ça à 2027.
JEAN-JACQUES BOURDIN
N'a-t-il pas pris un peu avance ?
CHRISTOPHE BECHU
Je ne pense pas que le sujet de la prochaine élection présidentielle, mais je vous lis très sincèrement, ce soit la préoccupation des Français en 2023…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Français ne s'y intéressent pas, mais c'est la vôtre !
CHRISTOPHE BECHU
Non, je pense que c'est beaucoup trop tôt…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est la vôtre, la classe politique, mais bien sûr…
CHRISTOPHE BECHU
Oui, mais même pour la classe politique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bruno LE MAIRE y pense, Gerald DARMANIN y pense, Edouard PHILIPPE y pense, et à gauche, tout le monde y pense. Et ils ne sont pas les seuls…
CHRISTOPHE BECHU
Ce n'est pas à vous, Monsieur…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et François HOLLANDE y pense, et d'autres y pensent…
CHRISTOPHE BECHU
Jean-Jacques BOURDIN, ce n'est pas à vous que je vais dire que ce n'est pas parce qu'il y a pas des sujets auxquels certains hommes politiques pensent, voire beaucoup d'hommes politiques pensent, que ça correspond aux préoccupations des Français, et typiquement, là, je pense qu'on est dans un grand écart entre la préoccupation des Français sur ce qui se passe dans les prochaines semaines, sur les questions de pouvoir d'achat, sur la question de budget, puisque vous l'avez évoqué, sur les questions d'écologie…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, je vais y venir, je vais y venir…
CHRISTOPHE BECHU
Et ce qui se passera dans 4 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, je vais y venir, mais auparavant, un mot, vous étiez, Angers, c'est votre ville, maire d'Angers, enfin, bon, j'ai entendu la ministre de la Ville nous parler d'uniformes en priorité dans les écoles des quartiers difficiles, c'est une idée qui vous plaît ou pas, ça ?
CHRISTOPHE BECHU
A titre personnel, oui, et je vais vous dire…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah, vous y êtes favorable ?
CHRISTOPHE BECHU
Je serais favorable à ce qu'on expérimente ou qu'on généralise un uniforme à l'école, et je vais vous dire pourquoi…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, attendez, à l'école, dans les quartiers difficiles uniquement ou partout ?
CHRISTOPHE BECHU
Pour moi, à titre personnel…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans toutes les écoles…
CHRISTOPHE BECHU
Au-delà des quartiers difficiles…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes favorable à l'uniforme ?
CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme, et d'ailleurs y compris pour des raisons écologiques, si vous voulez tout savoir. Un des enjeux, une des difficultés que nous avons aujourd'hui en matière d'écologie, c'est ce qu'on appelle la fast fashion, c'est-à-dire le fait qu'on multiplie des achats de vêtements peu chers qu'on finit par jeter et qu'on ne garde pas longtemps, juste un chiffre, en l'espace de 10 ans, le nombre de vêtements moyens achetés par des Français a augmenté de 30 %, on est en moyenne à 29 achats de vêtements par an et par Français. Et donc, si on était dans une logique qui consistait à faire en sorte d'aller vers des tenues qui soient des tenues uniques, d'abord, on solderait les débats autour de la question de la laïcité, autour d'autres symboles qui peuvent conduire à des formes de décalages sociaux, et puis, on pourrait aussi soutenir une filière textile qui permettrait de produire ces tenues uniques, d'imaginer le recyclage de ces textiles, avec toute une chaîne de production qui soit nationale, et donc à titre personnel, sans sortir de mon rôle ou de ma condition, mais c'est un sujet sur lequel ma réflexion fait que je serais aujourd'hui favorable à cet uniforme à l'école.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Christophe BECHU, parlons d'environnement, d'écologie, à Mayotte, eau courante 1 jour sur 3, est-ce acceptable ?
CHRISTOPHE BECHU
Bien sûr que non, la situation à Mayotte, elle est…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eau courante 1 jour sur 3…
CHRISTOPHE BECHU
Mais Jean-Jacques BOURDIN…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Imaginons qu'un département de métropole n'ait pas d'eau courante, non, mais…
CHRISTOPHE BECHU
Mais, il n'y a pas d'eau courante parce que le gouvernement a décidé qu'il n'y aurait pas d'eau courante ? Non, il n'y a pas d'eau courante parce que nous avons là-bas une sécheresse absolument dramatique, une sécheresse qui se prolonge. Il y a 35 millions d'euros qui sont investis en ce moment pour rajouter une usine de dessalement d'eau de mer là-bas, puisque la particularité de Mayotte, c'est que 85% de la consommation d'eau, elle est faite pour l'eau potable. Ce n'est pas le problème de l'agriculture, ce n'est pas le problème de l'industrie là-bas, c'est clairement le problème de l'eau potable, maintenant, le lien entre le fait que nous avons une population à Mayotte qui est le double de ce qu'elle devrait être, et la difficulté à faire en sorte d'avoir de l'eau, elle accélère, elle amplifie une difficulté, mais qui, je le redis, est une conséquence du dérèglement climatique, de sécheresses qui sont des sécheresses à répétition, de diminution des niveaux de pluie, et auxquels nous attelons avec des investissements qui sont massifs, et à l'heure actuelle, des distributions d'eau, y compris dans les écoles pour l'ensemble des écoliers.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Christophe BECHU, préparation du budget 2024, nous le connaîtrons bientôt, les niches fiscales doivent servir à la transition écologique, c'est ce que dit le gouvernement, c'est ce que vous dites, les niches fiscales doivent servir à la transition écologique.
CHRISTOPHE BECHU
Le principe, c'est de considérer qu'on ne va quand même pas donner des avantages fiscaux à des choses qui ensuite génèrent des dépenses publiques, parce qu'il faut réparer les dégâts qui seraient causés à la planète, ça, c'est le principe Jean-Jacques BOURDIN. Ensuite, quand vous entrez dans le détail, vous vous rendez compte qu'à certaines époques, on a pu donner des coups de pouce fiscaux à certaines pratiques dont on sait aujourd'hui qu'elles participent ou qu'elles amplifient le réchauffement climatique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ?
CHRISTOPHE BECHU
Je vais vous donner un exemple très concret, jusqu'à l'année dernière, le kérosène était en moyenne 70 % moins cher que l'essence, on voit bien aujourd'hui que, au-delà des débats démagogiques, sur : il faut interdire les jets ou je ne sais pas quoi, qu'au moins, l'essence des avions ne soit pas moins chère que l'essence des voitures, c'est une évidence absolue.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, donc, terminé, le kérosène sera au prix de l'essence ?
CHRISTOPHE BECHU
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Taxation des billets d'avion ?
CHRISTOPHE BECHU
C'est un sujet sur lequel on a aujourd'hui des taux de TVA réduits par exemple sur les vols intérieurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce sera terminé ?
CHRISTOPHE BECHU
A titre personnel, ce type d'arbitrage…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce sera terminé ?
CHRISTOPHE BECHU
Les arbitrages sont sur le point d'être rendus. Je souhaite qu'on aille vers un taux de TVA normal, et non pas un taux de TVA réduit…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Taux de TVA normal sur les billets d'avion ?
CHRISTOPHE BECHU
Sur les billets d'avion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur les billets d'avion. Taxation des sociétés d'autoroutes, nouvelles taxes ?
CHRISTOPHE BECHU
Là, il y a plusieurs sujets en un, parce qu'on n'est pas que sur la question d'écologie, vous savez qu'il y a un débat qui agite la classe politique sur le fait de savoir si les contrats passés au moment de la privatisation sont plus ou moins importants, ce qui est certain, c'est que globalement, se dire qu'on prend de l'argent sur la route pour être capable de financer le rail, c'est le sens de ce qu'il faut faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on va prendre de l'argent sur la route ?
CHRISTOPHE BECHU
Donc, on va faire en sorte d'aller vers des équilibres sur les contrats.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on va prendre de l'argent sur la route, et on va taxer les sociétés d'autoroutes…
CHRISTOPHE BECHU
Je l'ai dit, je crois, d'une manière extrêmement claire…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'on va taxer les véhicules lourds ?
CHRISTOPHE BECHU
Le sujet, depuis des années, il est d'avoir des systèmes de bonus-malus en fonction du poids des véhicules, une des questions qui est sur la table, c'est de savoir si on amplifie cette politique de malus, mais aussi cette politique de bonus, vous me demandez de réagir, et c'est normal, donc sur les sujets qui pourraient conduire…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ?
CHRISTOPHE BECHU
Sur les sujets qui pourraient conduire à des bougies en termes de fiscalité, mais je souhaite quand même dire la chose suivante, il va y avoir dans ce budget des bonnes nouvelles, aussi, multiples pour le pouvoir d'achat des Français, notamment reliées à l'écologie…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez me le dire…
CHRISTOPHE BECHU
Ce que je souhaite, c'est que les questions soient équilibrées …
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais oui, mais vous allez me le dire, mais répondez à ma question. Est-ce qu'il va y avoir une augmentation de la taxation sur les véhicules les plus lourds ?
CHRISTOPHE BECHU
Nous poursuivons une politique qui consiste à alléger la fiscalité sur les petits véhicules et à l'alourdir sur les plus lourds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alourdir sur les plus lourds.
CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord…
CHRISTOPHE BECHU
Augmentation du malus, augmentation du bonus…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin progressive des avantages fiscaux pour le gazole non routier ?
CHRISTOPHE BECHU
Ce sujet n'est pas tranché.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ?
CHRISTOPHE BECHU
A condition qu'il y ait des alternatives, et qu'on permette d'aller…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous y êtes favorable ?
CHRISTOPHE BECHU
A condition qu'il y ait des alternatives, c'est-à-dire que vous puissiez donner les moyens d'aller vers de l'électrification de véhicules à ceux qui seraient concernés par cette fiscalité…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils sont nombreux…
CHRISTOPHE BECHU
Moi, je vais vous dire un truc…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Agriculteurs, forestiers, tous ceux qui travaillent dans le domaine fluvial, les travaux publics, le fameux GNR, le fameux GNR…
CHRISTOPHE BECHU
Je vais vous dire très exactement…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui était taxé…
CHRISTOPHE BECHU
Je vais vous dire très exactement ce que je pense. On a aujourd'hui un angle mort en termes de fiscalité et qui ne concerne pas les entreprises françaises, mais qui concerne les poids-lourds étrangers. L'essentiel du financement de nos infrastructures, et même d'une part de notre transition écologique, ça repose sur la fameuse TICPE, ce que vous payez quand vous faites le plein de votre véhicule. Et il y a une catégorie d'usagers qui ne paient pas, ce sont les poids-lourds étrangers, qui font le plein à l'extérieur de nos frontières, qui abîment nos routes en roulant dessus et qui repartent…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils vont payer ?
CHRISTOPHE BECHU
Pour ça, le principe d'une Eurovignette, qui permet de faire en sorte, comme dans d'autres pays, puisqu'on ne peut pas les contraindre de faire le plein en France, de pouvoir participer au financement, mais dont on exonérerait ceux qui font le plein dans notre pays, en considérant que le moyen de payer cette…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'on va instaurer une vignette que paieront les poids lourds étrangers sauf ceux qui font le plein dans notre pays ?
CHRISTOPHE BECHU
C'est exactement ce à quoi les services de mon ministère travaillent, je ne sais pas si on sera prêt pour la fin de cette année, mais aujourd'hui, qu'on soit dans une situation qui nuit à la compétitivité de certaines entreprises françaises et qui contribue à ce qu'on ait des poids lourds étrangers qui ne paient pas, ça n'est ni juste, ni efficace d'un point de vue écologique que d'un point économique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans le budget 2024 ?
CHRISTOPHE BECHU
Encore une fois, je n'arrive pas savoir si on sera totalement prêt dans les jours qui viennent…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous seriez favorable, dans tous les cas, c'est…
CHRISTOPHE BECHU
Ah, nous y travaillons.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y travaillez…
CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, les bonnes nouvelles, donnez-moi deux, trois bonnes nouvelles, tiens.
CHRISTOPHE BECHU
D'abord, ça va être l'amélioration en termes d'efficacité, de lisibilité, et de moyens des dispositifs pour rénover thermiquement sa maison, on a beaucoup parlé de MaPrimeRénov', et parfois, sous l'angle de : c'est long, c'est compliqué, mais il faut dire qu'on est passé de 70.000 aides à la rénovation des logements pour mieux les isoler, à 700.000 en espace de quelques années. Tout l'enjeu maintenant, c'est non seulement qu'on continue cette progression, mais qu'on fasse en sorte en plus de privilégier les rénovations globales et le financement d'un accompagnateur. Là…
JEAN-JACQUES BOURDIN
1,6 milliard de plus ?
CHRISTOPHE BECHU
Je vous confirme, des augmentations en termes de moyens qui vont permettre d'aller soutenir cette politique. Mise en place du leasing, avec la voiture à 100 euros et le début pour les véhicules électriques…
JEAN-JACQUES BOURDIN
2024…
CHRISTOPHE BECHU
Promesse du président de la République, avec l'ouverture avant la fin de l'année de la première plateforme de réservation, et avec la volonté, conforme à ce qui a été fait également dans le cadre de la loi " industries vertes ", qu'on privilégie les véhicules qui sont fabriqués en Europe, et qu'on évite d'utiliser de l'argent public pour aller financer des choses qui sont faites au bout du monde…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Petite parenthèse, à ce propos, petite parenthèse, au mois de juillet, on a vendu plus de voitures diesel que de voitures électriques en Europe, vous avez vu ça ?
CHRISTOPHE BECHU
J'ai vu, mais ce que je veux dire, c'est que c'est épisodique, on est dans une augmentation de fond, le premier trimestre de cette année, c'est près de 20% des immatriculations en France qui sont sur des voitures électriques, on était à 12 ou 13% sur l'année dernière, et on voit que les choses continuent de progresser. Des bonnes nouvelles aussi sur un champ dont on parle très peu, qui est celui de la biodiversité, on a des milliers d'espèces menacées dans notre pays, et ce sont près de 300 millions d'euros qui, à un titre ou à un autre, vont être mis sur la table pour aller mieux préserver nos zones humides, mieux préserver un certain nombre d'espèces, mieux accompagner des dispensaires pour animaux, prendre soin de cette nature dont on a besoin, parce qu'elle est un allié pour précisément lutter contre ce réchauffement climatique. La position du gouvernement, et la ligne, elle est claire, on est dans un contexte qui n'est pas simple, à la fois sur le plan géopolitique, sur le plan international, sur le plan économique, etc, mais on continue à tenir un cap, qui est globalement, depuis le début du quinquennat, du premier quinquennat d'Emmanuel MACRON, la baisse des prélèvements obligatoires, l'augmentation de l'activité économique dans notre pays.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les prélèvements obligatoires qui sont à combien ?
CHRISTOPHE BECHU
Les prélèvements obligatoires, ils ont baissé en taux, vous savez…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils sont à 45,7 % ?
CHRISTOPHE BECHU
Sauf que, ce qu'on ne dit pas, Monsieur BOURDIN…
JEAN-JACQUES BOURDIN
45,7%, c'est-à-dire qu'ils n'ont jamais été aussi hauts…
CHRISTOPHE BECHU
Vous savez ce qu'on ne dit pas, Monsieur BOURDIN, c'est que l'impôt sur les sociétés, qu'on a passé de 33 à 25, il rapporte plus d'argent aujourd'hui à 25 qu'il en rapportait à 33, et on confond deux débats, le fait de savoir à quel niveau sont les taux d'imposition et ce que sont les rendements, qu'on ait une activité économique qui rapporte plus, parce qu'on a baissé les taux pour libérer l'activité, ça invalide la thèse d'un certain nombre de gens qui vous disent qu'il faut sans cesse augmenter les impôts…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin, taxe sur le billet d'avion, taxe sur les sociétés d'autoroutes, taxe sur les véhicules lourds, ce sont des impôts !
CHRISTOPHE BECHU
Mais quand vous énumérez le fait qu'on va limiter un certain nombre de niches, je comprends l'exercice, sauf que ce qu'on ne dit pas, c'est que si en face de chacune de ces dépenses, parce que le réchauffement climatique s'accélère, on est obligé d'aller mettre des milliards d'euros pour compenser les effets, je peux vous assurer que le coût de l'inaction, on pourrait aussi s'amuser à le mesurer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Christophe BECHU, j'ai deux questions encore. L'éboulement dans les Alpes est-il d'origine climatique ? Est-ce le réchauffement de la planète, le réchauffement climatique qui a provoqué cet éboulement spectaculaire dans la vallée de la Maurienne ?
CHRISTOPHE BECHU
La réponse est non. Les experts du ministère, en particulier d'un service pas forcément très connu du grand public qui s'appelle le service RTM, Restauration des Terrains de Montagne qui dépend de l'ONF, est catégorique sur le fait qu'on est face à des évolutions géologiques. Autant il y a eu des éboulements : je pense aux écrins ou à l'aiguille du Midi qui sont directement reliés à l'accélération de la fonte des glaces, mais là en l'espèce ça n'est pas le cas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Reprise de la circulation des trains quand ?
CHRISTOPHE BECHU
Clément BEAUNE se rend aujourd'hui sur place pour faire un point avec les équipes. On aura une expertise dont on connaîtra les conclusions d'ici la fin de la journée sur trois sujets. 1/ Quels sont les risques qui existent encore et quelles sont les roches qui pourraient se décrocher de la paroi et pour lesquelles il conviendrait de prendre des décisions ? 2/ Réouverture ou pas de la circulation sur l'autoroute qui est plus éloignée du site de l'éboulement. Et 3/ Temps nécessaires pour dégager les voies. Est-ce qu'on parle en jours, est-ce qu'on parle en semaines ? Ce sera les questions auxquelles il y aura des réponses dans la journée, je l'espère.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Encore deux questions. Vous ne voulez pas interdire la climatisation ?
CHRISTOPHE BECHU
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je dis ça parce que j'ai vu que Mathilde PANOT faisait cette proposition.
CHRISTOPHE BECHU
Je suis intimement convaincu…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ridicule ? Comment la qualifiez-vous cette proposition ? Dites-moi ce
que vous en pensez, franchement.
CHRISTOPHE BECHU
Non mais en termes d'écologie, le problème c'est que pour être audible c'est toujours compliqué d'être dans la nuance, et donc vous reprenez des propos qui sont radicaux, qui sont excessifs parce qu'avec ça vous faites le buzz. Vous parlez du barbecue, vous parlez de la clim', vous parlez des jets privés. La réalité, c'est que ce chemin de transition écologique il est complexe et je vais vous dire ma conviction. Il y a un type d'énergie renouvelable sur lequel il faut qu'on mise dans les années qui viennent, c'est la géothermie et en particulier la géothermie de surface qui, dans un pays comme les Pays-Bas, permet aujourd'hui d'aller rafraîchir énormément de logements sans aller faire des investissements de climatisation, en ayant cette climatisation naturelle qui permet de baisser de plusieurs degrés et surtout de diminuer de manière considérable les factures énergétiques des ménages.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernière question sur les Jeux olympiques d'hiver 2030 dans les Alpes : est-ce que vous soutenez ce projet ?
CHRISTOPHE BECHU
Je me réjouis qu'on ait une candidature française pour ces Jeux olympiques, qui plus est portée par plusieurs régions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais même sur le terrain écologique, il n'y a pas de risques ?
CHRISTOPHE BECHU
Toute activité humaine, elle emporte des conséquences. Mais de la même manière qu'on va faire en sorte que ces JO de Paris ce soit l'occasion d'une fête d'un point de vue sportif, de regroupement et de rapprochement des nations. On va aussi faire en sorte qu'ils soient exemplaires d'un point de vue écologique. Je peux d'ores et déjà vous dire qu'on travaille pour que ce soient des Jeux sans plastique. On a dans le travail conduit avec le COJO pour éviter la distribution de millions de bouteilles en plastique comme ç'a été le cas dans des jeux précédents. Il y a des initiatives qui sont prises. Mais c'est les émissions de gaz à effet de serre…
JEAN-JACQUES BOURDIN
À Paris en 2024, il y aura des distributions de bouteilles en plastique ?
CHRISTOPHE BECHU
Non, il n'y aura pas de distributions de bouteilles en plastique. Il y aura à la fois des dispositifs de fontaines qui sont intégrées dans la plupart des lieux, et puis il y aura l'usage de gobelets, il y aura l'autorisation de venir avec sa gourde pour pouvoir plus précisément recharger. Et les bouteilles en plastique dont on aura besoin seront gardées dans des endroits pour être versées dans des gobelets de manière à être 100% recyclées. Les émissions de gaz à effet de serre sont divisées par deux, la biodiversité est présente dans toutes les décisions qui ont été prises. On va en faire une occasion d'exemplarité, ce qui explique que le président de la République ait appelé de ses voeux qu'il puisse y avoir un sommet sur l'olympisme durable qui se tienne auparavant. Une écologie qui consiste précisément à être le prétexte pour interdire, pour taxer ou pour mettre fin à tout regroupement en toute convivialité, ce n'est pas mon écologie. L'écologie c'est vivre mieux, l'écologie c'est protéger les Français parce que c'est l'inaction qui provoquera un certain nombre de conséquences. Et pour changer cette image, il ne faut pas qu'il n'y ait que les radicaux qui aient la parole.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Christophe BECHU d'être venu nous voir ce matin, ministre de la Transition écologique et secrétaire général de Horizons.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 septembre 2023