Texte intégral
SONIA MABROUK
Et bienvenue dans la grande interview sur CNEWS et Europe 1. Bonjour Olivia GREGOIRE.
OLIVIA GREGOIRE
Bonjour Sonia MABROUK.
SONIA MABROUK
Vous êtes la ministre en charge des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce, de l'Artisanat et du Tourisme. Alors bien sûr, on va beaucoup parler d'inflation, d'impôts, de prix, c'est le triptyque qui préoccupe les Français. Mais tout d'abord, Olivia GREGOIRE, votre réaction ce matin, à une note choc de l'Institut Montaigne. Selon cette note, si la population française augmente, c'est du fait de l'immigration ; l'immigration qui viendra donc combler le déclin de la démographie française. Est-ce que ça vous rassure ou est-ce que ça vous inquiète ?
OLIVIA GREGOIRE
Déjà, ça ne m'étonne pas cette note de l'Institut Montaigne. Et ça n'est pas le cas que de la France ; c'est un prisme européen. En réalité, toutes les démocraties européennes, la plupart d'entre elles ont ce sujet démographique. Les Allemands ne sont pas en reste. On a deux phénomènes à la fois des femmes qui font moins d'enfants, vous le savez, beaucoup plus tard mais aussi effectivement un vieillissement de notre population que je remarque déjà depuis plusieurs années dans le champ économique. Si je vous dis par exemple qu'un quart des dirigeants de PME, un quart d'entre eux ont plus de 60 ans au moment où on se parle ; si je vous dis qu'on a des centaines de milliers d'entreprises qui vont devoir se transmettent dans les années qui viennent, c'est aussi pour deux raisons que sont à la fois l'âge des dirigeants, leur vieillissement mais aussi une problématique que les artisans et commerçants connaissent dans leur chair : la pénurie de main-d'oeuvre. On voit déjà les effets de la note de l'Institut Montaigne.
SONIA MABROUK
Donc, c'est un constat pour vous ? Ni rassurant ni inquiétant.
OLIVIA GREGOIRE
C'est plus un constat, une photographie à instant t de la réalité qui est le vieillissement de la population française et qui aura un impact économique majeur.
SONIA MABROUK
Le président du RN, Olivia GREGOIRE, va demander à Emmanuel MACRON demain à ce sujet sur l'immigration (il va le demander lors de ces rencontres organisées par le Président à Saint-Denis) un référendum sur l'immigration en même temps que les Européennes. Et dans une lettre, Jordan BARDELLA fait le lien entre les émeutes qui ont eu lieu et puis l'immigration, il dit « ceci on va le voir, il ne saurait y avoir de sursaut national et républicain sans prise de conscience, dit-il, des dangers d'une immigration de peuplement. » Qu'est-ce que vous lui répondez ?
OLIVIA GREGOIRE
Je réponds plusieurs choses. D'abord je réponds que le positionnement, la posture du RN sur les enjeux migratoires malgré toutes les tentatives d'évolution du Rassemblement national n'a pas changé en réalité. Tout ce qui relève de l'immigration (peu importe la réalité démographique, on vient d'en parler) est profondément rejeté par le Rassemblement national. Ce que je note aussi et je suis une femme honnête, dans la vie comme en politique, c'est qu'on a beaucoup râlé, notamment dans la majorité et à juste titre, sur le fait qu'on manquait de propositions souvent des oppositions. Voilà une proposition donc on ne peut pas s'en plaindre.
SONIA MABROUK
D'un référendum, d'un retour au peuple ?
OLIVIA GREGOIRE
Troisièmement, j'aime aussi les règles, j'aime la méthode ; on a un outil qui s'appelle une Constitution qui date de 1958. Le référendum est la prérogative absolue du Président de la République. Je pense que Jordan BARDELLA, s'il propose ça dans le cadre des échanges qui sont prévus par le Président de la République demain, aura une réponse et un avis du Président de la République. Mais c'est au Président de…
SONIA MABROUK
Olivia GREGOIRE, vous n'avez pas peur d'un référendum sur l'immigration ?
OLIVIA GREGOIRE
La peur n'est ni mon allié ni mon ami. C'est un sentiment dont je me départis depuis très longtemps, je n'ai pas peur. La question ce n'est pas « est-ce que j'ai peur ? » ; la question c'est « est-ce que c'est adapté ? Comment on fait les choses ? Comment on pose les choses ? Et est-ce que, surtout, c'est de bon aloi ? »
SONIA MABROUK
Pourquoi est-ce que ça devient compliqué quand il s'agit d'immigration ? Pourquoi un référendum et demander les avis des Français devient compliqué à ce moment-là ?
OLIVIA GREGOIRE
D'abord, c'est un outil un peu spécial.
SONIA MABROUK
A double tranchant ?
OLIVIA GREGOIRE
Oui, c'est un outil qui peut être - et l'histoire l'a démontré, en 1969 en tête - que c'est un outil qui peut être à double tranchant. Mais ce n'est pas tellement ça, c'est qu'il doit être utilisé à bon escient sur des questions qui intéressent la société, sur la question sur laquelle la société est légitime pour répondre et dispose des outils.
SONIA MABROUK
C'est le cas donc pour l'immigration ?
OLIVIA GREGOIRE
C'est possiblement le cas comme d'autres sujets d'ailleurs.
SONIA MABROUK
La société évidemment.
OLIVIA GREGOIRE
La fin de vie ou d'autres sujets qui pourraient être soumis à référendum. Après, si le référendum devient un outil fréquent, normal, quotidien ; je pense qu'on déflore l'esprit de la Constitution et que ça n'est pas l'objet du référendum qui doit être utilisé à bon escient sur certaines thématiques au bon moment.
SONIA MABROUK
Mais on entend que c'est possiblement sur la table dès demain pour ces rencontres à Saint-Denis.
OLIVIA GREGOIRE
Et connaissant le Président de la République, je ne doute pas que les forces politiques qui feront des propositions auront des réponses.
SONIA MABROUK
Alors justement, autres propositions. Je vous cite encore le président du RN parce que dans cette même lettre, il demande un moratoire. Ça va vous intéresser sur les impôts et les taxes. Je veux dire, ça, c'est une proposition à laquelle tous les Français vont dire « oui, oui, oui, oui ; »
OLIVIA GREGOIRE
Oui, c'est une proposition qui ne mange pas de pain ; vous me l'accorderez, oserais-je dire, qu'elle est démago et un peu populiste.
SONIA MABROUK
Mais qui poserait des résultats dans les portefeuilles des Français.
OLIVIA GREGOIRE
Oui, je l'oserais aussi. C'est bien joli ces déclarations à l'emporte-pièce. Quand on gouverne un pays, quand on est à la manoeuvre, on doit être responsable. C'est très joli les expressions de moratoire, on stoppe mais ce n'est pas la télé. Là, il n'y a pas une télécommande avec pause, on reprend dans trois ans. Comment on finance le pays pendant les années qui viennent ?
SONIA MABROUK
Je ne sais pas ; c'est la promesse que vous faites. Vous dites « il n'y aura pas de hausse d'impôts. » Vous le martelez, vous le répétez.
OLIVIA GREGOIRE
Mais on le fait donc on n'a pas besoin de le demander, on le fait. Les demandes, les grandes déclarations à l'emporte-pièce qui sont souvent d'ailleurs sur une position contradictoire au Parlement dès qu'il y a des sujets, notamment par les députés du Rassemblement national. On n'a pas besoin de ça. Nous, depuis 2017, c'est 52 milliards d'euros qu'on a baissé pour les ménages et les entreprises : 26 milliards de baisse pour les ménages, 26 milliards de baisse pour les entreprises. Et nous continuons avec le dernier tiers de la taxe d'habitation. Nous avons continué, l'an dernier, avec la suppression de la redevance audiovisuelle. Donc il y a, encore une fois, je le dis souvent au Parlement, très simplement, il y a ceux qui causent et qui font des lettres, qui font des plateaux ; puis il y a ceux qui font. Nous, on fait, on ne fait pas de grandes déclarations, on le fait.
SONIA MABROUK
Alors, ils causent et ils font aussi ; ce sont les dirigeants d'entreprise, les patrons. Pourquoi ils sont inquiets alors, Olivia GREGOIRE ? Vous martelez qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts mais hier justement, lors de la rentrée des diversités du MEDEF, ils vous disent « nous, chat échaudé craint l'eau froide. »
OLIVIA GREGOIRE
Oui, alors moi j'aime bien cette expression de " chat échaudé craint l'eau froide " et NIETZSCHE avait une jolie phrase qui était " au malheur, je suis nuance. " Ce que je veux dire c'est qu'il est normal, je le comprends ce point de vue des patrons. Pourquoi ? Parce que l'histoire a démontré, pas aux calendes grecques, il y a une dizaine d'années, sous le Gouvernement de François HOLLANDE par exemple qu'un certain nombre de propositions et surtout de promesses n'avaient pas été tenues.
SONIA MABROUK
Mais oui, on se souvient qu'il y avait un ministre qui s'appelait Emmanuel MACRON.
OLIVIA GREGOIRE
Oui, mais en l'occurrence, la proposition dont je parle et qui avait été portée par le Président HOLLANDE datait à d'avant. Vous vous souvenez de cette histoire de " on va baisser le taux d'imposition des TPE à 15% " ? Vous souvenez de cette histoire de " on va régler la fiscalité locale en fonction de l'investissement des entreprises sur les territoires ; tout ça n'est resté que lettre morte. Et effectivement, on peut entendre parce que l'histoire des impôts en France l'a démontré, qu'il y a une forme d'appréhension de dirigeants d'entreprise qui ont toujours peur et c'est normal de l'instabilité financière.
SONIA MABROUK
Olivia GREGOIRE, pourquoi ils ont peur ? Ils ont vu ce que vous avez fait. Vous avez changé de braquet sur la CVAE. L'impôt sur la production, vous aviez promis donc de le supprimer sur deux ans.
OLIVIA GREGOIRE
Et on va le supprimer.
SONIA MABROUK
Finalement, 4 milliards sur 4 ans
OLIVIA GREGOIRE
Là, je vais le dire avec le sourire mais avec un peu de force, il faut quand même regarder les choses avec un peu de sérieux. S'il y a une majorité.
SONIA MABROUK
A qui vous le dites ?
OLIVIA GREGOIRE
Je le dis aux entrepreneurs.
SONIA MABROUK
Ah bon ? ils ne regardent pas avec sérieux ?
OLIVIA GREGOIRE
Je pense qu'il faut regarder les choses avec sérieux. Et je leur dis dans les échanges très francs que nous avons et que j'ai eu avec eux encore hier au MEDEF. Un, peut-être très basiquement, peut-on croire un peu plus ceux qui ont fait des baisses d'impôts ; c'est nous. 26 milliards sur 5 ans. On continue, la droite par exemple, pendant 25 ans, et je connais bien les sujets à droite, a parlé de cette baisse d'impôts de production. Tout le monde en a causé, personne ne l'a fait. 8 milliards de baisse de CVAE, ce n'est pas anodin, 8 milliards ; c'est deux fois le budget du ministère de la Culture. Donc, nous allons le faire. Vous m'accorderez, pour ceux qui nous entendent, à dire que baisser de 4 milliards en 4 ans, ça demeure, baisser de 4 milliards.
SONIA MABROUK
Mais vous m'accorderez que vous avez changé de braquet ?
OLIVIA GREGOIRE
Nous tenons compte d'une situation financière mondiale qui n'impacte d'ailleurs pas que le France.
SONIA MABROUK
C'est joliment dit que vous avez changé votre promesse.
OLIVIA GREGOIRE
Non.
SONIA MABROUK
Mais pourquoi ne pas le dire directement ?
OLIVIA GREGOIRE
Mais parce qu'on ne change pas la promesse. La promesse sera tenue.
SONIA MABROUK
4 milliards sur 4, c'est la fin du quinquennat, ce n'est pas dans deux ans.
OLIVIA GREGOIRE
La promesse c'est 4 milliards. Ce qui pèse sur le compte des entreprises, c'est les 4 milliards. OK, si on peut le faire plus vite (la Première ministre l'a dit) on le fera plus vite.
SONIA MABROUK
Mais pourquoi vous ne le faites pas plus vite ?
OLIVIA GREGOIRE
Parce qu'on a une situation budgétaire qui est tendue, parce que nous avons énormément investi. Vous voyez, on ne parle jamais du plan de relance 100 milliards d'euros qu'a porté Jean CASTEX mais qui est allé aussi pour beaucoup dans l'investissement des entreprises. Ce n'est pas des baisses d'impôts, c'est de l'investissement. On a fait les deux en même temps. Et en réalité, nous avons aujourd'hui, vous l'avez bien vu, les Français le voient, une remontée des taux d'intérêt, des tensions internationales et une situation macro-économique mondiale qui est un peu plus tendue. Alors vous savez, on reste une minute.
SONIA MABROUK
Pourquoi faire peser tout ça sur le dos de certains entrepreneurs ?
OLIVIA GREGOIRE
Mais ce n'est pas peser sur le dos. Les 4 milliards, on va le faire. Si on fait 4 milliards maintenant, la réalité c'est qu'on risque, sans être technique, de faire déraper le budget. On va un tout petit peu plus loin. Si le budget dérape, ça a des conséquences, vous le savez. Les taux d'intérêts doivent remonter. Mais ce qui m'énerve un peu dans le débat public, c'est qu'on a l'impression, quand on parle des taux d'intérêt, ça ne concerne que l'entreprise France. Mais non, si les taux d'intérêt augmentent, le petit entrepreneur dans le bâtiment qui veut investir ses taux d'intérêt pour son investissement vont augmenter. Donc personne n'a intérêt à ça et nombre de chefs d'entreprise l'entendent.
SONIA MABROUK
Olivia GREGOIRE, vous vous inquiétez (c'est fait normal) de la dette qui a explosé. C'est combien ? C'est quasiment 700 milliards d'euros de dettes supplémentaires depuis 2017. On en est là. Est-ce que vous êtes à quelques milliards près aujourd'hui par rapport à ces entrepreneurs ?
OLIVIA GREGOIRE
A ce rythme-là, on ne redresse plus les comptes de l'Etat. On est toujours à quelques milliards près. Et les mêmes chefs d'entreprise, vous savez, parce qu'il y a ce qu'on en dit, puis il y a ce qu'on a vécu. Moi, j'y étais toute la journée hier à la REF du MEDEF. En réalité, les chefs d'entreprise savent très bien pourquoi on s'est aussi endetté. Et on s'est endetté aussi pour être à leurs côtés. Je ne voudrais pas rappeler quelques souvenirs, mais quand même…
SONIA MABROUK
Oui mais ils s'en rappellent, mais ils sont pessimistes.
OLIVIA GREGOIRE
Mais c'est toujours important.
SONIA MABROUK
Moi, je les ai au téléphone, ils parlent de crise économique qui arrive, ils parlent de secteurs…
OLIVIA GREGOIRE
Il y a un ralentissement sur certains secteurs…
SONIA MABROUK
Mais dans l'immobilier, quand le bâtiment ne va pas ?
OLIVIA GREGOIRE
Oui, il y a quelques ralentissements. Je crois qu'avec Bruno LE MAIRE, notre mission, et Bruno l'a démontré depuis quelques années, c'est aussi garder la tête froide. Je n'ai pas dit " tout va bien sous le soleil, dormez tranquilles ". Il y a des secteurs en tension, principalement notamment pour une histoire de main-d'oeuvre. Il y a des secteurs qui fonctionnent très bien, l'aéronautique, l'automobile va très bien, il y en a d'autres qui souffrent un peu plus. De la nuance.
SONIA MABROUK
L'inflation est un impôt, Olivia GREGOIRE, qui pèse sur les plus modestes, les factures d'électricité, gaz, fournitures scolaires ont augmenté. Vous allez recevoir avec Bruno LE MAIRE à Bercy entre aujourd'hui et demain, à la fois les industriels et les responsables d'enseignes de distribution. Qu'est-ce que vous allez là encore leur dire ? Encore un effort ?
OLIVIA GREGOIRE
Plus d'efforts.
SONIA MABROUK
Oui.
OLIVIA GREGOIRE
Eh bien oui.
SONIA MABROUK
Et pourquoi ils vont vous vous écouter cette fois-ci ?
OLIVIA GREGOIRE
Parce qu'ils ont déjà commencé à nous écouter depuis plusieurs mois…
SONIA MABROUK
Vous allez taper plus fort du poing sur la table ?
OLIVIA GREGOIRE
Non, mais on ne peut pas dire que rien n'a été fait. J'avais hier un éditorialiste plutôt libéral, qui me disait : mais vous êtes plutôt une libérale, il ne faut pas d'interventionnisme, la meilleure garantie pour faire baisser les prix c'est la concurrence. Ce n'est pas absurde comme point de vue, ce n'est pas absurde. Qu'est-ce que je vois moi ? Depuis le mois de janvier, on a fait venir les distributeurs, qui à l'origine n'avaient pas forcément de faire un panier ou un trimestre anti-inflation, ils l'ont fait. Des centaines…
SONIA MABROUK
Sur combien de produits ?
OLIVIA GREGOIRE
Sur des centaines de produits, avec une baisse moyenne sur les produits du panier anti-inflation, qui est supérieure à 10 %. Donc ça n'est pas anodin.
SONIA MABROUK
Mais sur un an, pas de baisse des prix en rayons.
OLIVIA GREGOIRE
Deuxièmement, sur les industriels, parce que nous n'avons pas été en reste, on les a reçus avec Bruno LE MAIRE, il y a 75 très grandes marques industrielles mondiales qu'on trouve dans les hypermarchés et les supermarchés, on a une quarantaine d'industriels qui se sont engagés à une baisse de prix. On a, au moment où on se parle, il faut être précis, un peu plus une 1 000 références produits qui sont en baisse. Là où le bât blesse, on va dire les choses simplement, et c'est pour ça qu'on les revoit, c'est qu'il y a 20 000 références dans un hypermarché, comme on vient de le voir…
SONIA MABROUK
Donc, 1 000 sur 20 000…
OLIVIA GREGOIRE
Donc il en faut plus, plus de baisses sur plus de produits, c'est la pression qu'on va continuer à mettre.
SONIA MABROUK
Vous nous dites, et on a tendance à vous croire, on a envie de vous croire, Olivia GREGOIRE, vous êtes une femme de promesses tenues, voici ce que vous déclariez et vous assuriez fin avril. On va voir votre déclaration, c'est vous-même, hein ?
OLIVIA GREGOIRE
Oui oui, jusqu'à preuve du contraire, quand je vois l'image, mais je pense que…
SONIA MABROUK
Vous allez le voir : " Je peux avec une certaine certitude, vous assurer qu'à la rentrée nous aurons une baisse visible des prix dans les rayons ". Mais j'ai envie de vous demander : vous parlez de quelle rentrée, dans 2 ans, 3 ans ?
OLIVIA GREGOIRE
Je parle de cette rentrée…
SONIA MABROUK
Oh, eh bien c'est raté.
OLIVIA GREGOIRE
Non, je parle de baisse de, entre 5 et 10%, sur plusieurs milliers de références. Je parle des pâtes, on va être très précis, je parle de l'huile de tournesol, je parle aussi d'un certain nombre de céréales, de yaourts natures, je ne vais pas enquiquiner tout le monde avec des listes de courses, mais la réalité…
SONIA MABROUK
Eh bien ça intéresse tout le monde.
OLIVIA GREGOIRE
Oui, mais c'est difficile, et je sais que vous avez un peu de distinction dans tous ces sujets. Il y a des prix qui baissent. Est-ce que le panier à la caisse il baisse suffisamment ? Non. Donc c'est tout l'enjeu de la pression qu'on va remettre avec Bruno LE MAIRE…
SONIA MABROUK
Donc c'est ça la vérité.
OLIVIA GREGOIRE
Et je rappelle, Bruno LE MAIRE l'avait dit avec force, il faut le rappeler, que l'on rentre aussi en période de PLF, et donc on attend des efforts des industriels, et on attend des distributeurs, si tant est qu'il y ait des efforts des industriels, que les baisses de prix soient maintenant. Après, on a aussi…
SONIA MABROUK
Mais avec quoi vous leur dites ? J'allais dire, juste avec la force de votre voix ?
OLIVIA GREGOIRE
Mais ça joue la force de conviction, ça joue. Est-ce que vous savez que…
SONIA MABROUK
Eh bien apparemment, pas suffisamment.
OLIVIA GREGOIRE
… figurez-vous que quand les volumes baissent, puisque comme les prix sont élevés, un certain nombre de volumes de grandes marques sont en train de s'effondrer en France, peut-être que ça devient un problème aussi pour un certain nombre d'industriels, donc ils n'ont pas intérêt à ce que les volumes s'effondrent, donc on va discuter de tout ça, et plutôt, encore une fois je n'ai pas dit que c'était facile, je n'ai pas dit qu'on avait tout réussi, c'est pas du tout l'esprit de ma réponse, ce que je dis c'est qu'on avance, que je dis c'est qu'il faut plus de baisses de prix dans les semaines qui viennent, et ce que je dis c'est qu'on va continuer à maintenir la pression. Je dis enfin qu'on entre en période de projet de loi de finances, et qu'on a aussi possibilité, si on se rend compte que nous parlons dans le vent, de prendre des mesures pour forcer un peu un certain nombre d'acteurs économiques à aller plus vite.
SONIA MABROUK
Deux questions pour terminer, d'actualité. Vous allez nous parler du tourisme rapidement, je vous le demanderai Olivia GREGOIRE, et puis à l'instant on vient d'apprendre que la France insoumise va saisir le Conseil d'Etat sur l'interdiction de l'abaya, telle qu'annoncée par Gabriel ATTAL, la France insoumise qui dénonce une forme d'islamophobie, qui va saisir le Conseil d'Etat. Comment vous réagissez ?
OLIVIA GREGOIRE
Qu'ils saisissent, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est à l'image du mouvement.
SONIA MABROUK
C'est-à-dire ?
OLIVIA GREGOIRE
Il y a ceux qui saisissent le Conseil d'Etat, il y a ceux qui mettent en œuvre des mesures de bon sens pour maintenir, protéger notre laïcité. Je rappelle que 7 à 8 Français sur 10 sont absolument d'accord avec la mesure d'interdiction de l'abaya…
SONIA MABROUK
Ce sont des ennemis de la laïcité, la France insoumise ?
OLIVIA GREGOIRE
Ce ne sont pas les meilleurs alliés, ni les meilleurs amis. Pendant que l'on se bat avec les industriels, avec Bruno LE MAIRE, avec les distributeurs, certains font des saisines pour faire des plateaux, c'est très bien, moi je crois que Gabriel ATTAL a eu raison, je pense que c'est une mesure qui était attendue, je pense qu'il a été clair et qu'en politique la clarté c'est important.
SONIA MABROUK
On peut dire un dernier cocorico pour les chiffres du tourisme, en quelques mots, rapidement, Olivia GREGOIRE.
OLIVIA GREGOIRE
Quelques mots. Une très belle saison touristique, des Français qui sont partis, pour 88 % d'entre eux en France. Le retour des clients internationaux. Un chiffre : + 29 % d'arrivées de vols long-courriers. La France redevient une destination privilégiée pour les acteurs internationaux. Nous aurons probablement plus de 58 milliards d'euros de recettes fiscales, ce qui n'est pas anodin, grâce à cet été, mais le tourisme français bouge, et c'est intéressant. La transition climatique, la météo, ont fait bouger les Français, et donc on a une mutation, un peu moins de monde sur les plages, plus de monde à la montagne.
SONIA MABROUK
Et avec le défi à venir, évidemment, des JO, on aura l'occasion d'en reparler. Merci Olivia GREGOIRE.
OLIVIA GREGOIRE
Avec plaisir. Merci à vous.
SONIA MABROUK
Ministre en charge des Petites et moyennes entreprises, du Commerce, de l'Artisanat et du Tourisme. Bonne journée à vous.
OLIVIA GREGOIRE
Merci et belle journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 septembre 2023