Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin le ministre des Armées dans " Le Grand entretien " du 7/10, questions/ réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Sébastien LECORNU, bonjour.
SEBASTIEN LECORNU
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenu à ce micro. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin avec l'accumulation des crises internationales et des guerres, notamment en Ukraine et à Gaza, mais d'abord on voulait vous entendre sur l'utilisation de certains mots par le président de la République dans sa conférence de presse mardi, où il a souvent parlé de " réarmement ", " réarmement civique ", " réarmement démographique ", qu'est-ce qu'inspire ce mot au ministre des Armées ? la France se réarme face à qui, face à quoi, la rhétorique martiale, vous le savez, est coutumière au chef de l'Etat, on se souvient du " nous sommes en guerre " au moment du Covid, n'est-elle pas un peu dévoyée ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, le mot est clair, moi il m'est familier évidemment, pour des raisons évidemment ministérielles, réarmement ça suscite déjà l'idée qu'au fond on l'était dans le passé et qu'on a pu parfois baisser un peu la garde, et ça suscite aussi l'idée que vous avez un certain nombre de menaces qui peuvent peser sur le corps social français, sur la nation française, on va y revenir sur les sujets militaires, mais même sur les sujets militaires, on va parler de l'Ukraine, on voit bien que le réarmement moral, la résilience d'une nation, passe aussi par d'autres canaux. Et quand on parle de réarmement civique, derrière, aussi, ça fait appel à cette résilience nationale et ça passe aussi beaucoup par l'école, et donc le président a déroulé évidemment cela, et le mot, au moins, il est compréhensible, d'ailleurs vous me posez la question, et donc il permet d'être clair.
LEA SALAME
Emmanuel MACRON a aussi parlé d'un monde de bouleversement, déclarant " le monde d'hier est en train de s'effacer, l'ordre mondial est bousculé, la guerre revient sur le sol européen ", 2023 a été dure, a été une année dure, violente, meurtrière, 2024 le sera-t-elle également, au Proche-Orient, en Ukraine, en mer de Chine, les guerres, les tensions, elles ne vont pas s'arrêter de sitôt ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, et je pense qu'il faut que nos auditeurs arrivent à comprendre qu'au fond on a été habitué à gérer plutôt des crises successives jusqu'à présent, les guerres évidemment coloniales post-Seconde Guerre mondiale, l'organisation d'un monde bipolaire, en tout cas avec deux blocs, la Guerre froide, l'avènement des dissuasions nucléaires de différents pays, la chute du Mur de Berlin, la dissolution du pacte de Varsovie, des crises qui sont plutôt régionales dans les années 90, je n'en cite qu'une pour la mémoire collective, les Balkans, le 11 septembre avec l'avènement de 20 ans de lutte contre le terrorisme armé et islamiste…
LEA SALAME
Et ce n'est pas fini.
SEBASTIEN LECORNU
Et depuis février 22, et la guerre que Vladimir POUTINE et la Fédération de Russie attentent à l'Ukraine, vous avez des dérèglements en chaîne qui s'organisent, de remise en cause du droit international, il y a évidemment la question en Afrique, il y a la question de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie, vous avez la question des libertés d'accès maritime, on va y revenir, mais en plus les autres menaces classiques, comme la menace terroriste, n'a pas disparu, et on le voit bien, la pression au Sahel est maximale, avec désormais, avec les réseaux sociaux et les nouveaux moyens de communication, des jonctions qui se font du Sahel jusqu'à l'Afghanistan. Et en plus, on a aussi des nouveaux espaces qui se militarisent, nous sommes la génération, d'auditeurs, de journalistes, de responsables politiques ou militaires, qui vont connaître la militarisation de l'espace, la capacité pour un satellite de pousser un autre satellite sur une orbite cimetière, de détruire un satellite, on va être la génération qui allons connaître aussi des stratégies de détournement, notamment pour nous, puissance nucléaire, de notre dissuasion nucléaire, des menaces dites hybrides, détournement d'objets civils à des fins militaires, attaques cyber, guerre des mines, pardon de cette tonalité…
LEA SALAME
Non, non, mais donc 2024 restera aussi tragique et dramatique que 2023 et que 2022, c'est ce que vous nous dites.
SEBASTIEN LECORNU
Clairement, les dérèglements liés à la guerre en Ukraine, et d'ailleurs la question de l'attaque du Hamas du 7 octobre, horrible, la guerre qui s'en suit désormais, les différentes milices ou proxys iraniens qui effectivement sont dans des stratégies de pression, de contestation, c'est vrai pour les Houthis en Mer Rouge, c'est vrai pour le Hezbollah à la frontière avec Israël, c'est vrai pour les milices chiites en Irak qui veulent pousser justement la coalition de lutte contre le terrorisme... bref, pardon de ce tableau global, mais les dérèglements sont nombreux et ils sont désormais simultanés.
LEA SALAME
Eh bien on va les prendre les uns après les autres.
NICOLAS DEMORAND
Sur l'Ukraine, nous approchons des deux ans du début du conflit, vous serez aujourd'hui en ligne avec votre homologue ukrainien pour parler notamment de l'artillerie, alors que Vladimir POUTINE a déclaré mardi, non seulement leur contre-offensive a échoué, aux Ukrainiens, mais l'initiative est entièrement entre les mains des forces armées russes, si cela continue, le statut d'Etat de l'Ukraine pourrait subir un coup irréparable et très grave. Qu'en pensez-vous Sébastien LECORNU, la Russie, excusez-moi de poser la question comme ça, est-elle en train de gagner cette guerre ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, évidemment tout ce qui est dit est à des fins de propagande. Je pense que, si on est rapide, février 22, jusqu'à la fin de l'année 2022, vous avez une guerre de mouvement, les armées russes rentrent en Ukraine, l'armée ukrainienne arrive à les repousser et elle est fixée sur une ligne de front qui désormais est en train de sécher, est en train de s'installer, et de fait, si la contre-offensive ukrainienne n'a pas produit les effets escomptés, c'est-à-dire, en clair, reconquérir ses différents territoires, pour autant les armées russes n'ont pas repris l'initiative, et donc vous avez une situation en face de nous…
LEA SALAME
Ils ne sont pas en train d'avancer les Russes aujourd'hui sur le terrain ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, parfois deux kilomètres par-ci, repris par-là. Vous avez une ligne de front, on le voit bien sur les cartes, qui d'ailleurs ne passe pas très très loin du Dniepr, de la centrale nucléaire de Zaporijia, avec tous les risques évidemment que cela peut emporter, et vous avez aujourd'hui, au final, un conflit qui s'installe dans quelque chose de linéaire, avec en plus la question de l'hiver qui, comme vous le savez à chaque fois, est une question importante, et c'est l'Histoire aussi qui parle, puisque la ligne de front évidemment ne bouge plus, ce qui explique aussi les frappes dans la profondeur que les Russes font, notamment sur des infrastructures civiles avec des missiles longue portée, donc vous avez un moment particulier qui va être le printemps prochain. Pour quelles raisons ? Puisque, à la sortie de l'hiver, vous aurez le dégel, la Raspoutitsa, l'installation de la boue, qui fera aussi que le théâtre sera compliqué en matière d'initiatives terrestres, mais ensuite vous aurez un nouveau moment qui sera un moment sur lequel il faut effectivement aider l'Ukraine. La contre-offensive n'a pas fonctionné comme l'Ukraine le souhaitait, comme nous le souhaitions, pour autant ça ne donne pas un avantage à la Russie, c'est ce qu'il faut comprendre sur le terrain tactique.
LEA SALAME
POUTINE n'est pas en train de gagner cette guerre ?
SEBASTIEN LECORNU
Je vous rappelle que les armées russes étaient rentrées dans Kiev, et vous voyez aujourd'hui où nous sommes, et où ils sont, et que ça dit quelque chose aussi du courage des Ukrainiens.
LEA SALAME
Le courage des Ukrainiens, c'est une chose, mais ils ont besoin d'armes…
SEBASTIEN LECORNU
En effet.
LEA SALAME
Monsieur le ministre, du coup qu'est-ce que vous allez dire à votre homologue ukrainien aujourd'hui, quand vous l'aurez en ligne, que la France va enfin mettre le paquet, livrer massivement les armes dont l'Ukraine a besoin, parce que là le compte n'y est pas ? Il y a eu cette publication de chiffres il y a quelques jours, tous les journaux l'ont documentée, " Le Figaro ", " l'Opinion " hier, très claire, qui montre que la France est en queue de queue de peloton, c'est-à-dire que notre aide aux Ukrainiens, on est derrière les Etats-Unis, ça d'accord, mais on est derrière l'Allemagne, on est derrière la Pologne, on est derrière le Danemark, la Suède, la Finlande. Pourquoi ce retard ?
SEBASTIEN LECORNU
Alors, je ne suis d'accord avec les classements, et notamment celui de Kiel…
LEA SALAME
C'est l'Institut Kiel.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, ce qu'ils disent n'est ni fiable, ni viable, je le dis comme je le pense…
LEA SALAME
Vous le contestez ?
SEBASTIEN LECORNU
Oui, complètement.
LEA SALAME
Vous le contestez, parce que, pardonnez-moi…
SEBASTIEN LECORNU
Pour une raison simple…
LEA SALAME
Juste pour dire à nos auditeurs, que ce soit bien clair, ce que dit cet Institut Kiel, c'est quand l'Allemagne a mis 17 milliards, que la Grande-Bretagne a mis 7 milliards pour les Ukrainiens, la France n'a même pas mis 1 milliard, on est à 0,54 milliard.
SEBASTIEN LECORNU
En fait ils mélangent les choux-fleurs et les carottes dans ce classement, et surtout il ne repose que sur les promesses et les déclarations, et voyez, la fierté de la France, quelles que soient nos opinions politiques, qu'on soutienne ou pas le gouvernement du président, ce n'est pas le sujet, tout ce qui est promis est réellement livré, et tout ce qui est livré a été promis. Tout ce qui est livré aussi fonctionne, je ne mettrais pas une pierre dans le jardin d'un certain nombre de nos alliés, mais c'est notre honneur aussi que d'avoir effectivement livré des dispositifs qui sont fiables.
LEA SALAME
Ça veut dire quoi, que les Allemands envoient des chars qui ne fonctionnent pas ?
SEBASTIEN LECORNU
Je n'ai pas dit les Allemands, mais vous avez parfois certains pays qui, pour des raisons politiques domestiques, ont fait beaucoup d'annonces, et derrière les promesses n'ont pas suivi, ou quand elles ont été suivies, c'est avec du matériel qui parfois était défectueux. Je ne veux pas rentrer là-dedans. Ce que nous on essaie de faire c'est deux choses. La première, déjà, c'est d'être bons sur des fonctions militaires qui sont, en mauvais français, des game changers, c'est-à-dire, en clair, la défense solaire pour permettre de protéger les populations civiles et le champ de bataille. Les frappes dans la profondeur, qui permettent véritablement justement de mener une contre-offensive, l'artillerie et l'innovation, c'est les quatre points sur lesquels nous avançons. Et en fait, qu'est-ce qu'on est en train de faire, et nous sommes les premiers à y arriver, c'est de basculer dans une logique de cession des stocks de nos propres armées, et pour cause, on arrive au bout des logiques, c'est vrai pour l'armée française, c'est vrai pour la plupart des armées des pays européens, et encore nous, j'y viens, on a une industrie de défense, et donc comment on bascule d'une logique de cession à une logique où on branche directement – pardon de cette expression - l'armée ukrainienne sur nos industries de défense. Années 60, gaullisme militaire, c'est non seulement une armée, c'est non seulement la dissuasion, c'est aussi une base industrielle et technologique de défense complètement souveraine. Vous n'avez pas d'actions militaires possibles si vous n'avez pas tout simplement des usines en capacité de produire. C'est la fameuse économie de guerre qu'on est en train d'appeler…
LEA SALAME
Mais oui, il l'avait promis l'économie de guerre, il y a un an et demi, elle arrive quand ?
SEBASTIEN LECORNU
En fait ça dépend après des types d'armement. Ce sont des entreprises qui sont privées, on n'est plus dans des logiques d'arsenaux. Vous avez des entreprises qui ont produit des efforts importants, je pense que le plus spectaculaire c'est l'entreprise NEXTER, que nos auditeurs ont pu connaître jadis sous le nom de GIAT Industries, où il fallait 30 mois pour produire un canon Caesar, désormais on a basculé à 15 mois. Ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'en 2024 les usines de Roanne ou de Bourges, et je salue les ouvriers, techniciens, ingénieurs, qui se mobilisent en 3X8, parce que derrière, quand on dit parfois à votre micro " l'économie de guerre n'arrive pas assez vite ", derrière il faut bien comprendre qu'il y a un engagement quand même…
LEA SALAME
Qu'il faut le produire.
SEBASTIEN LECORNU
Qu'il faut le produire et que derrière il y a un engagement aussi, citoyen, et salarié, important, ça veut dire qu'en 2024 on va être capable de produire 78 canons Caesar, 78 canons Caesar dont six ont déjà été achetés par l'Ukraine, et donc tout à l'heure effectivement, je vais lancer une coalition, c'est-à-dire en clair comment on partage la facture à plusieurs, la France va en prendre évidemment une partie…
LEA SALAME
Combien ça coûte un canon Caesar ?
SEBASTIEN LECORNU
Un canon Caesar, vous êtes autour de 3 à 4 millions d'euros. Donc globalement, vous êtes quand même sur des enveloppes qui sont soutenables à certains égards, et qui permettent à des pays en Europe de venir partager ce fardeau-là, si j'ose dire, et de permettre justement de ne pas prélever ces canons Caesar sur le stock des armées françaises. C'est ça l'endurance pour l'avenir. Mais c'est aussi quelque chose qui est guetté à Moscou, à Téhéran, à Pyongyang, c'est-à-dire, notre capacité à faire monter en puissance notre industrie de défense, c'était la chronique de Pierre HASKI précédemment…
NICOLAS DEMORAND
Toujours sur les chiffres, Sébastien LECORNU, on lit que sur les obusiers, la France en a livré ou promis 36, c'est 54 pour la Pologne, 76 pour l'Italie, et 198 pour les Etats-Unis. Pour les chars ou les véhicules de combat d'infanterie, la France n'est même pas dans le top 10 des livraisons. Pour les systèmes de missiles sol/air antiaériens, la France en a livré 2, l'Allemagne, 24. Ces chiffres-là, vous les reconnaissez ou vous les contestez ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, typiquement, tout est mélangé, sur la défense sol/air, vous venez de faire l'agrégat de toutes les couches pour l'Allemagne, des missiles courte portée jusqu'aux missiles longue portée. Et pour la France, vous n'avez cité que les dispositifs de longue portée. Donc tous ces classements sont faux. On peut voir à qui ils profitent. Moi, je vous le redis, interrogez les Ukrainiens sur ce que nous faisons…
NICOLAS DEMORAND
Oui, mais pourtant, le chancelier allemand Olaf SCHOLZ a appelé clairement les autres pays, et notamment la France, à aider davantage jugeant que l'Allemagne en fait beaucoup plus que les autres…
SEBASTIEN LECORNU
Ça dépend sur quel segment d'armes, typiquement, l'Allemagne se refuse à livrer des missiles Taurus, l'équivalent des Scalp, qui sont des vrais game changers. Ne comparons pas toutes les démocraties entre elles, nous n'avons pas les mêmes chemins, y compris dans nos parlements respectifs, y compris, pardon, mais, notre modèle d'armée. L'Armée française est une armée d'emploi qui a été engagée en permanence en opérations extérieures depuis des décennies. On a des dispositifs d'armement qui sont complètement différents. Je vous donne un exemple très concret, le président de la République, l'autre soir, a annoncé...
NICOLAS DEMORAND
Non, mais vous dites que c'est le chancelier qui confond les choses, c'est ça ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, Il parle de l'Allemagne, moi, je vous parle de la France, et donc, je vous dis typiquement, au moment où je vous parle, et ce n'est pas un reproche, l'Allemagne se refuse à livrer l'équivalent des missiles Scalp ou Storm Shadow, chez les Britanniques, qui sont pourtant…
LEA SALAME
Et nous, on va les livrer ?
SEBASTIEN LECORNU
Le président de la République a donc annoncé effectivement une session nouvelle d'une quarantaine de ces missiles. Je ne donne pas trop de dates volontairement, parce que c'est quelque chose qui est surveillé par les Russes, et ça, c'est un élément très important pour la suite. Donc ce sont des missiles air/sol. Nous allons également livrer des AASM qui sont des missiles air/sol de moyenne portée, donc nous avons réussi l'adaptation sur des avions de classe soviétique, parce que, évidemment, ce sont des avions qui, en général, sont emmenés sur des Rafale ou sur des Mirage, et donc sur MiG et Sukhoi, désormais, ça va fonctionner, on va en livrer une cinquantaine par mois.
LEA SALAME
Combien ? A partir de quand ? Du mois prochain ?
SEBASTIEN LECORNU
A partir de ce mois de janvier. Tout au long de l'année 2024. Ça, c'est un élément très clair. Je donne un autre exemple, parce que vous avez parlé des obusiers, donc je vais vous parler des obus, parce que les munitions, c'est un sujet clé, voyez, entre février 2022 et avril 2023, nous livrions 1.000 obus par mois. Depuis février dernier, c'est 2.000 obus par mois. Et à partir de ce mois-ci, ce sera 3.000 obus par mois. Pour quelles raisons ? Economie de guerre. On est en train de remettre la main sur des stocks de poudre. On recycle des poudres sur des munitions qui n'ont pas été utilisées. Donc voyez, cette économie de guerre, c'est lent. Mais dire que ça ne produit pas ses effets, ce n'est pas vrai. Après, il y a des mauvais élèves, parfois sur certains segments. Typiquement, je vais vous le donner en toute transparence, le missile Aster, qui est le missile qu'on retrouve sur la défense sol/air, le SAMP/T, qu'on retrouve aussi sur nos Frégate actuellement en mer Rouge pour faire des interceptions en légitime défense, des attaques que les Houthis peuvent mener, eh bien, là, typiquement, on est sur des délais qui sont beaucoup trop longs, et j'ai demandé à MBDA qu'ils puissent réussir à faire ce qu'ils ont fait sur le missile Mistral…
LEA SALAME
MBDA, attendez…
NICOLAS DEMORAND
C'est une entreprise…
LEA SALAME
Les acronymes…
SEBASTIEN LECORNU
Pardon, MBDA est une entreprise française missilier. Voilà.
LEA SALAME
Juste parce que vous parlez de la poudre, vous êtes précis, et c'est passionnant parce qu'on voudrait savoir ce qu'on livre exactement. Je ne sais pas si vous avez entendu dans le journal de 8h, de Florence PARACUELLOS, le reportage de notre envoyé spécial en Ukraine dans un laboratoire, qui analyse les missiles russes tirés, et dans certains de ces missiles, dans les missiles russes, pas ukrainiens, mais chez les Russes, on trouve encore des composants français. Est-ce que c'est normal, est-ce à dire que... comment nos composants français arrivent en Russie pour…
SEBASTIEN LECORNU
Tout simplement parce que ce sont des stocks d'avant les sanctions, et que ce sont des stocks qui sont écoulés petit à petit par les Russes, et que vous êtes dans un temps long. Et la deuxième explication, et c'est particulièrement vrai pour les drones dits Shahed iraniens où vous avez parfois 70 à 80 % des composants qui sont des composants occidentaux, tout simplement, parce que issus du civil, des pièces par exemple de machines à laver qui peuvent permettre de construire des drones. Donc vous avez aussi tout un art, pardon de cette expression qui est malheureuse, mais…
LEA SALAME
Vous avez des pièces de machines à laver allemandes qui vont en Iran, qui sont utilisées…
SEBASTIEN LECORNU
Alors, allemandes, en l'espèce, non, plutôt américaines…
LEA SALAME
Américaines qui sont utilisées pour faire des drones…
SEBASTIEN LECORNU
Mais de fait, tout simplement, parce que l'Iran…
LEA SALAME
Qui vont ensuite en Russie…
SEBASTIEN LECORNU
L'Iran s'est spécialisé aussi dans le contournement des sanctions. Et donc pour nous, les pays occidentaux, c'est sans cesse aussi un nouveau défi que de rendre ces différentes sanctions opérationnelles et opérantes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 janvier 2024