Texte intégral
KARIM BENNANI
8h30, Agnès PANNIER-RUNACHER est notre invitée, ce matin, ministre de la Transition écologique. Bonjour Agnès PANNIER-RUNACHER. Une commission d'enquête se précise et sera actée la semaine prochaine pour faire toute la lumière sur le déficit budgétaire. Tous les partis semblent alignés sur la question, y compris d'ailleurs dans le camp présidentiel. Vous y êtes favorable ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, tout à fait. Je pense que sur ce type de sujets qui peuvent vite devenir polémiques, il faut mettre des faits, il faut mettre des chiffres et il faut comprendre ce qui s'est passé, de façon à pouvoir ajuster notre action en matière budgétaire.
KARIM BENNANI
En le faisant, c'est aussi viser la politique d'Emmanuel MACRON, ces dernières années ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, mais je pense qu'on n'en est pas là. On est dans une action de responsabilité. Et c'est pour cela que le camp présidentiel est tout à fait ouvert. Parce que je rappelle qu'un budget, c'est d'abord des recettes et que les recettes, elles sont liées à l'économie. Donc, est-ce qu'on a été… Est-ce qu'on a une prévision de recettes qui était trop optimiste ou est-ce qu'elle était conforme à ce qu'on pouvait attendre de nos modélisations ? Est-ce que nos modélisations ne fonctionnent plus ? C'est une bonne question. Une partie du budget est liée aux finances de la sécurité sociale. C'est intéressant de voir s'il y a eu des problèmes en recettes ou en dépenses. Et une partie du budget est aussi liée aux collectivités locales. Et là, les budgets des collectivités locales ont été tenus, mais la dynamique… tenus au sens est équilibrée… mais la dynamique de la dépense a été forte. Donc c'est tout cela qu'il faut comprendre pour avoir de bons réflexes dans les années qui viennent.
SOAZIG QUEMENER
Mais quelle est votre hypothèse ? Parce que certains membres du Gouvernement expliquent qu'ils ne savent pas, qu'ils ne comprennent pas ce qui s'est passé. Alors ils le disent en off ; ils ne le disent pas face caméra. Mais vous, vous pensez qu'il s'est passé quoi ? Parce qu'il y a quand même une difficulté pour les Français à comprendre comment on peut partir de chiffres au mois de décembre, arriver à d'autres chiffres sur les prévisions au mois de février, annoncer des coupes de plusieurs milliards, dix milliards et ensuite devoir encore proposer soixante milliards de coupes pour l'année 2025 ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, comme beaucoup de membres du Gouvernement, je n'ai pas accès à l'ensemble des chiffres. Ce que je sais, c'est qu'on a par exemple un écart très important entre la prévision de recettes et les recettes qui sont effectivement rentrées, c'est-à-dire, ce n'est pas trois milliards d'euros, ce sont plusieurs dizaines de milliards d'euros.
PASCAL PERRI
TVA, impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Exactement.
PASCAL PERRI
Mais ça, c'est le thermomètre de l'économie. C'est parfois insondable, imprévisible.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Précisément, la question est : " est-ce qu'on est parti sur des modélisations qui étaient trop optimistes ou est-ce que nos modélisations ne fonctionnent pas ? C'est-à-dire, est-ce que…
PASCAL PERRI
Il y a une autre hypothèse madame, c'est que les dépenses soient trop abondantes, dès le départ.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, mais pardon, regardez la copie budgétaire, pour le coup, il y a bien un écart de plusieurs dizaines de milliards d'euros entre ce qui était attendu dans le budget en recettes et ce qui a effectivement été délivré. Donc, cela veut dire que c'est un élément qu'il faut éclaircir. Et je ne sais pas si c'est la faute de quelqu'un en particulier, mais c'est un problème parce que cela veut dire qu'on a des difficultés à faire des prévisions budgétaires précises. Sur le champ des dépenses également, pareil, est- ce qu'il y a des enveloppes qui ont été sous-budgétés ? Vous savez que, typiquement, vous avez des dispositifs qui sont en guichet ouvert, donc vous les estimez et après, les crédits peuvent dépasser. Est-ce qu'elles ont été sous-budgétés ou est-ce qu'ils ont été correctement budgétés ? Je ne peux pas vous apporter la réponse aujourd'hui, mais moi j'attends ces réponses parce que c'est important d'avoir un guide dans la manière dont on pilote le budget.
PASCAL PERRI
En 2025, par exemple, juste une seconde pour poursuivre dans cette veine, on voit, par exemple, le taux d'épargne des ménages augmente. Cela veut dire que c'est de l'agent qui n'est pas consommé. Donc est-ce que, pour 2025, il ne faut pas se dire que finalement on ne fera pas 1% de croissance mais peut être uniquement la moitié ? Et adapter la machine budgétaire à cette perspective ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, très bonne question, Pascal PERRINEAU, nous avons retenu les prévisions…
PASCAL PERRI
PERRI, oui.
AGNES PANNIER-RUNACHER
On a adapté notre niveau de croissance en prenant un chiffre qui est inférieur au consensus des économistes, et on a pu nous le reprocher en disant : " Là, vous êtes trop pessimiste ". Donc, le budget, les prévisions de croissance, les prévisions de recettes, la santé de l'économie mondiale qui quand même a aussi un impact sur l'économie française ; tout ça, ce n'est pas de la science exacte. Mais en revanche, notre responsabilité, c'est de faire en sorte d'avoir les meilleurs modèles et la meilleure aide à la décision pour la décision publique, qu'il s'agisse d'ailleurs du Gouvernement ou de l'Assemblée nationale, puisqu'aujourd'hui ce sont les députés, qui ont le pouvoir dans leurs mains, de voter ce budget.
SOAZIG QUEMENER
J'aimerais dire dans votre commentaire sur l'interview que donne Elisabeth BORNE, ce matin, au Point, où elle dit notamment : " Nous devons être conscients de la situation extrêmement difficile de nos finances publiques qui est apparue après mon départ. Comment est-il possible que Bercy ne sache plus estimer les recettes à partir d'une croissance donnée ? " Donc, elle cible directement Bercy. Qu'est-ce que vous en pensez ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, encore une fois, elle cible surtout les recettes, c'est ce que je vous dis. C'est-à-dire, nous faisons la prévision de croissance, nous ne nous sommes pas trompés sur la prévision de croissance. C'est exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait. Mais on ne fait pas du tout la prévision de recettes. Et ça, ne sais pas vous l'expliquer. Est-ce que c'est lié à la façon dont l'économie fonctionne et finalement elle crée moins de recettes que par le passé ou est-ce que c'est une erreur ? Je ne peux pas le documenter à date.
SOAZIG QUEMENER
Mais dans la façon dont elle le dit, il y a le ton aussi qui n'est pas du tout le vôtre, c'est-à-dire, la façon dont le dit Élisabeth BORNE, c'est une façon, c'est une façon de dire " on nous a dissimulé quelque chose, il s'est passé quelque chose ou en tout cas, il y a eu un gros raté à Bercy a minima. "
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais moi, je ne veux pas rentrer dans cette polémique parce qu'on voit bien que l'idée, ce serait de trouver un responsable et tout le monde pourra souffler, on passera à autre chose. Non, le sujet, aujourd'hui, c'est de savoir ce qui a dérapé, où et comment ? Et d'adapter ensuite notre maquette budgétaire pour faire en sorte que cela n'arrive pas à nouveau. Et moi, je suis très à l'aise avec ça. C'est ce qu'on fait dans les entreprises, c'est ce qu'on fait d'ailleurs quand on gère bien son budget à la maison aussi.
PASCAL PERRI
Prévisionnelle.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Apprendre de ses erreurs.
FRANÇOIS CLEMENCEAU
Parlons un peu écologie et argent, parce que pour le coup, vous avez une COP 29 qui va s'ouvrir dans trois semaines à Bakou, en Azerbaïdjan. Et de l'avis de tous les experts, les ONG, les Etats, autant les ambitions sont là, mais le financement des ambitions, et notamment vis-à-vis des pays les plus pauvres pour qu'ils fassent leur transition écologique, est cruellement absent. Comment va-t-on faire pour que les objectifs qui seront dessinés, redessinés à Bakou, puissent correspondre enfin à la véritable ambition de faire en sorte que les pays du Sud rejoignent les pays du Nord pour lutter contre le dérèglement climatique ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, plusieurs choses. D'abord, je veux rappeler qu'il y a des bonnes nouvelles, le continent européen est en train de baisser rapidement et massivement ses émissions de gaz à effet de serre. Il y a cinq ans, on aurait dit que nous sommes sur un rythme de 4,8 % de baisse des émissions de gaz à effet de serre en France, tout le monde nous aurait ri au nez, c'est une bonne nouvelle. La deuxième chose, c'est que l'ambition d'apporter 100 milliards de dollars aux pays en développement pour accompagner leur propre transition a été atteinte. Ces 100 milliards…
FRANÇOIS CLEMENCEAU
Il faudrait probablement 20 fois plus, disent les organisateurs.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Si je peux aller jusqu'au bout, ces 100 milliards de dollars, là, qui sont de l'argent public de différents pays, notamment la France et l'Allemagne, qui sont les deux premiers contributeurs, et là, nous sommes au rendez-vous. La troisième chose, et c'est là où la France a beaucoup travaillé, je pense notamment au sommet de Paris de juin 2023, c'est de dire, ce n'est pas l'argent public des pays développés qui va pouvoir financer l'ensemble des projets du…
FRANÇOIS CLEMENCEAU
Secteur privé.
AGNES PANNIER-RUNACHER
…Qu'on doit mener, des énergies renouvelables en Afrique, par exemple, en Amérique latine ou en Asie ; ce sont les financeurs privés. Et les financeurs privés qui peuvent faire ces projets sont rentables. En revanche, ils ont des problèmes pour rentrer dans les pays en question, il y a des problèmes de droit, il y a des problèmes de marchés de capitaux, il y a des problèmes de conversion de monnaie. Donc ces sujets-là, on doit les traiter. Et nous avions fait un agenda de solutions qui permette à l'argent privé de financer de manière protégée, on va dire, ces projets. Je pense aussi à la réforme de la BANQUE MONDIALE, je pense aux réformes de banque de développement et il faut coupler aides au développement et financement climatique. Donc l'Agenda, il existe, il faut maintenant le dérouler, j'ai été avec mes collègues ministres du Climat à Luxembourg hier et avant-hier, et on veut reprendre cet agenda, l'Agenda de Nairobi aussi, celui de Paris, celui de Nairobi, pour pouvoir le décliner et ne pas perdre de vue que ce n'est pas qu'une question d'argent public des pays développés. Il y a aussi beaucoup d'autres pays la Chine, les pays du Moyen-Orient, qui peuvent contribuer à financer des projets qu'ils le font aujourd'hui, mais qui n'ont pas très envie que cela devienne quelque chose d'obligatoire. Donc comment on trouve un chemin pour les amener à mettre de l'argent sur la table ?
FRANÇOIS CLEMENCEAU
Face aux difficultés, le 5 novembre si Donald TRUMP est élu ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Voilà.
KARIM BENNANI
Agnès PANNIER-RUNACHER face aux experts, on revient avec vous dans un instant, la ministre de la Transition écologique dans le 6/9, à tout de suite.
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KARIM BENNANI
Agnès PANNIER-RUNACHER, ministre de la Transition écologique face aux experts, ce matin, dans le 6/9. On a presque eu la création d'une série télé ce week-end, que l'on aurait pu intituler " Le gaz avec plusieurs personnages. " Vous, Agnès PANNIER-RUNACHER, Laurent SAINT-MARTIN, le ministre du Budget, Maud BREGEON également, la porte-parole du gouvernement… Les deux derniers ont déclaré qu'il n'y aurait pas d'augmentation du gaz. Vous le déplorez ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, moi, je ne suis pas pour augmenter les taxes pour augmenter les taxes ; qu'on soit clair. Le prix de l'énergie a un impact totalement transversal dans l'économie, sur le pouvoir d'achat, sur la compétitivité industrielle. Et il peut avoir un impact sur la vitesse de la transition écologique. Plus on augmente les taxes sur les énergies décarbonées, plus on retarde le passage à ces énergies décarbonées. Il faut savoir qu'aujourd'hui, l'électricité est taxée grosso modo deux fois plus que le gaz. Donc c'est aussi cet équilibre qu'il faut avoir en compte. Après, la maquette budgétaire prévoit une ligne de verdissement de la fiscalité de 1,5 milliard qui couvre les billets d'avion et une taxation des énergies fossiles. C'est un point sur lequel il va falloir travailler.
SOAZIG QUEMENER
D'accord, mais vous n'êtes pas d'accord entre vous. On voit bien que vous, vous voulez verdir…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, mais moi, alors pour le coup… Moi, je suis très d'accord avec moi-même. C'est-à-dire j'alerte surtout…
KARIM BENNANI
C'est un bon début…
AGNES PANNIER-RUNACHER
…sur la question de la taxation de l'électricité en disant retour à la taxation d'avant la crise énergétique. On sait maintenir un écart entre énergie décarbonée et énergie carbonée. Et donc, pour être très pratique, ça coûte moins cher d'utiliser de l'électricité que du gaz. Et donc, vous êtes un logement social ; vous faites les travaux de rénovation thermique et vous changez la chaudière. Si on va trop loin, le risque, c'est que le gaz coûte moins cher que l'électricité. Et ça, c'est un frein à la décarbonation. Et moi, j'ai déjà des organismes HLM qui m'appellent en me disant « écoutez, est-ce qu'on doit arrêter les travaux qu'on avait votés ?
SOAZIG QUEMENER
Quand on lit votre interview que vous avez donnée à Libération hier, on comprend bien que vous comptez sur le Parlement pour vous aider. Donc ça veut dire que vous allez compter sur les voix de qui ? Des socialistes ? Des écologistes ? Du NFP, pour vous aider justement à verdir le budget ? Vous aurez besoin d'eux ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je crois que tout le monde, pour le coup, de manière très transpartisane, est sensible à la question de la taxation de l'énergie, pour les raisons que je mentionne. La question du pouvoir d'achat, ça concerne tous les partis politiques autour de la table. La question de la réindustrialisation, ça concerne tous les partis autour de la table, et particulièrement s'agissant de la souveraineté, plutôt la droite. Et la question de l'écologie, ça va concerner beaucoup de partis autour de la table et plus particulièrement la gauche. Donc, c'est une question sur laquelle, moi, j'arrive. On a besoin, je vais aussi le redire, de responsabilité budgétaire. Quand on enlève 1 euro ici, il va falloir pouvoir le trouver ailleurs. Donc, ce n'est pas un exercice simple. Mais j'ai dit ma disponibilité parce que c'est la réalité. On sait tous que la copie gouvernementale va évoluer dans les discussions. Et il faut mettre le plus de transparence possible sur les conséquences de chaque mesure.
SOAZIG QUEMENER
Et vous en avez parlé avec le Premier ministre justement, des taxes sur le gaz ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui. Nous avons effectivement eu un échange… Alors, pas sur la taxation du gaz en lui-même, mais sur le fait d'être attentifs à avoir une taxation entre gaz et électricité qui soit équilibrée donc suivant les scénarios. C'est un point qui est effectivement important.
PASCAL PERRI
Précisément, vous remontez la taxe… Le Gouvernement décide de remonter la taxe sur… Il y avait une taxe qu'on avait descendue à 1 euro, de mémoire, au moment du pic de la crise…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Exactement.
PASCAL PERRI
La matière première coûtait cher, pour amortir le prix. Là, on remonte 32,44 euros le mégawattheure, de mémoire. L'énergie et l'électricité, c'est stratégique pour l'industrie, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement ce qu'on consomme tous les jours.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Exactement.
PASCAL PERRI
C'est central, c'est un peu l'oxygène de l'économie. Tout le monde est contre la remontée de cette fiscalité-là. Comment vous allez pouvoir tenir votre position au Parlement ? Et ce n'est pas rien parce que, de mémoire, sur les 30 milliards d'euros, c'est 8 milliards, quelque chose comme ça. Donc, c'est important.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, vous avez raison de mentionner que c'est un montant important. Attention, parce qu'il y a plusieurs éléments dans cette remontée de taxation. Il y a un premier élément qui remet au niveau de taxe avant crise…
PASCAL PERRI
32,44, oui.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Voilà. Et je rappelle qu'en 2021, on avait déjà remonté les années précédentes, donc on passe de 21 à 32 euros du mégawattheure consommé. Et puis, vous avez un deuxième article qui permet d'aller au-delà avec un objectif, c'est de protéger le tarif réglementé. Ça, c'est aussi important de le dire pour ceux qui nous écoutent. Le tarif réglementé a vocation à baisser de 9% au 1er février. Mais tout le monde n'est pas aux tarifs réglementés. C'est pour cela qu'il faut faire attention
PASCAL PERRI
60% le sont. 60%des consommateurs…
AGNES PANNIER-RUNACHER
60% des Français particuliers le sont pas, pas les entreprises. Et dans les 40% des Français qui ne le sont pas, un peu près la moitié sont sur un tarif qui colle aux tarifs réglementés. Donc nous verrons s'il baisse.
PASCAL PERRI
Mais vous allez pouvoir tenir là-dessus parce que là, il y a un vent… un front uni contre cette remontée.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais je crois que les choses sont assez claires. Lorsque vous avez une copie budgétaire, vous mettez sur la table des éléments de recettes. Si, effectivement, les groupes politiques veulent revenir en arrière, il va falloir qu'ils proposent des recettes alternatives. Et c'est là où la discussion est intéressante. C'est-à-dire que cela doit être un jeu à somme nulle. Il faut… On veut tous… Moi, j'aimerais, j'adorerais être dans un monde où mon budget double d'un côté et toute la fiscalité liée à l'énergie diminue. Mais ce monde-là n'est pas un monde de responsabilité budgétaire. Donc l'exercice que nous avons - et c'est pour ça que je me tiens à la disposition de l'ensemble des parlementaires, je serai auditionnée d'ailleurs tout à l'heure par la commission du développement durable - c'est de dire « voilà les conséquences de ce qui est dans le budget actuellement. Voilà les budgets possibles… enfin, ce que rapporte tel ou tel budget pour que vous ayez tous les paramètres vous permettant d'amender en conscience ce budget.
KARIM BENNANI
Agnès PANNIER-RUNACHER, pour terminer, j'aimerais revenir sur les inondations, les dégâts causés par le passage de la tempête Kirk la semaine dernière. De gros dégâts causés notamment en Seine-et-Marne. Le Grand Morin qui a débordé, pour la quatrième fois, en 2024. Vous avez annoncé la mise en place d'un plan de résilience sur le territoire. Comment éviter ces catastrophes ? Comment vous vous adressez aujourd'hui à ces sinistrés ? Qu'est-ce qu'ils peuvent attendre de votre fameux plan ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors, vous avez deux choses ; d'abord, il faut baisser les émissions de gaz à effet de serre. Je suis désolée de prendre mon marteau et d'enfoncer le clou. Mais le réchauffement, le dérèglement climatique expliquent ces aléas climatiques majeurs qu'on est en train de vivre sur notre territoire et qui touchent en particulier mon département du Pas-de-Calais. Nous, on ne sort pas de ces épisodes d'inondations à répétition. Ensuite, comment on parle concrètement aux sinistrés ? Vous avez des actions structurelles, faire en sorte que l'eau s'écoule mieux, faire en sorte que vous ayez, au fond, des endroits qui permettent de gérer ce trop-plein d'eau que l'on va avoir et il faut monter notre niveau de jeu. Je vous donne encore l'exemple du Pas-de-Calais. C'est une fois et demie la crue centennale qui est tombée. C'est-à-dire une fois et demie, ce qui était pour nous la référence ultime en termes d'inondations l'année dernière. Donc, on a changé de monde. On va accompagner. Et puis, dernier point, ce sont les assurances ; c'est faire en sorte que nous amendions notre modèle assurantiel pour que les gens ne perdent pas les économies d'une vie dans leur maison.
KARIM BENNANI
Merci madame la ministre. Merci Agnès PANNIER-RUNACHER d'être venue ce matin dans le 6/9.
source : Service d'information du Gouvernement, le 17 octobre 2024