Texte intégral
Q - Monsieur le Ministre, bonsoir.
R - Bonsoir.
Q - Vous êtes, Jean-Noël Barrot, le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à l'heure où l'on a appris la mort de [Yahya] Sinouar à Gaza, mais aussi évidemment avec l'appel qui a été lancé tout à l'heure par Volodymyr Zelensky à Bruxelles, l'aide que la France apporte à l'Ukraine pour sa sûreté nucléaire - et cela concerne évidemment la sûreté de tous les Européens et des Françaises et des Français. D'abord, s'il vous plaît, ce qui se passe au Proche-Orient. C'est un cap historique décisif dans la guerre au Proche-Orient : l'Etat d'Israël revendique la mort de Yahya Sinouar, tué dans un bombardement israélien sur la bande de Gaza. Il y a quelques minutes, sur notre antenne, on entendait Benyamin Netanyahou prenant la parole, disant : "Nous avons réglé nos comptes avec [Yahya] Sinouar", confirmant l'information. Quelle est, d'abord, la réaction de la France à cette nouvelle ?
R - Yahya Sinouar était le chef du Hamas et il fut l'architecte du pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah. Et donc, en cet instant, la France a une pensée pour les 1.200 victimes de cette attaque terroriste odieuse du 7 octobre, pour nos 48 compatriotes qui ont trouvé la mort ce jour-là, pour les otages qui sont morts en captivité ou qui sont encore détenus dans des tunnels à Gaza. Une pensée pour leur famille, une pensée pour leurs proches en Israël, en France et partout ailleurs dans le monde.
Q - Yahya Sinouar, vous le rappelez vous-même, avait beaucoup de sang sur les mains - dès avant, d'ailleurs, cet attentat. Du sang de toute nation et du sang français. Est-ce que la France est vengée ?
R - C'est un coup fatal qui est porté au Hamas, un mouvement terroriste qui, je le rappelais, s'est rendu coupable d'un massacre antisémite et de très nombreuses attaques et attentats terroristes. C'est une page qui se tourne. C'est une page qui doit se tourner, dans la guerre à Gaza - la libération inconditionnelle des otages, un cessez-le-feu immédiat, l'acheminement sans entrave de l'aide humanitaire - et c'est une page qui doit se tourner pour la région, dans son cheminement vers la paix.
Q - D'une certaine manière, comme certains le disent, Israël règle-t-il non seulement les comptes d'Israël, mais certains comptes français ? [Yahya] Sinouar, mais aussi précédemment certains auteurs des attentats du Drakkar dans les années 1980, que la France n'avait pas tués et qu'Israël tue...
R - Je n'oublie pas les 48 Français qui sont morts le 7 octobre. J'ai rencontré un certain nombre des familles qui s'étaient rassemblées sur ce site du festival Nova le 7 octobre dernier. Je n'oublie pas non plus l'héroïsme de certains de nos compatriotes, morts ce jour-là en donnant leur vie pour que d'autres puissent sauver la leur. Et je n'oublie pas nos deux otages, Ohad et Ofer, qui sont encore détenus dans les tunnels à Gaza. [Yahya] Sinouar, architecte du massacre, chef du Hamas, auteur d'attaques barbares, d'attentats barbares, est aujourd'hui disparu. C'est une occasion unique, puisqu'il constituait un obstacle insurmontable vers la paix, de faire cheminer Gaza, mais aussi la région vers la paix.
Q - Monsieur le Ministre, est-ce que c'est juste de le faire ? François Hollande - c'est le rôle du Président de la République, pas du ministre des affaires étrangères -, dans un livre fameux, avait reconnu qu'il avait donné l'ordre de tuer un certain nombre d'islamistes qui étaient des ennemis de la France. Si [Yahya] Sinouar avait été au bout d'un fusil français, est-ce que de la même manière, vous auriez dit : "Il est juste de le tuer" ?
R - Quand on se rend coupable du pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah, lorsqu'on détient des otages, lorsqu'on prend en otage, en réalité, la bande de Gaza et des Palestiniens innocents qui se sont retrouvés pris dans une guerre d'une brutalité inouïe, alors évidemment qu'on s'attend d'une manière ou d'une autre à être pris pour cible.
Q - Est-ce que vous comprenez Israël ? Israël, dès les premiers jours - c'étaient les propos du président Herzog -, avait exprimé ce sentiment qu'on n'entend plus tellement en Europe de l'Ouest, le sentiment de la vengeance. Aujourd'hui, c'est Benyamin Netanyahou qui parle de "régler ses comptes". Quand on fait la liste de ceux qui ont été tués ces dernières semaines - Fouad Chokr [du] Hezbollah, qui avait d'ailleurs aussi du sang français sur les mains, [Ismaël] Haniyeh du Hamas, qui avait du sang français sur les mains, [Hassan] Nasrallah, les 1.500 mutilés du Hezbollah, le gendre de [Hassan] Nasrallah, etc... Est-ce qu'Israël, pour résumer les choses, est en état de légitime défense ?
R - Vous savez, ce qui me soucie aujourd'hui, c'est le sort des victimes civiles, des Palestiniens déplacés, des Israéliens déplacés, dans ces conflits au Proche-Orient qui doivent cesser dans l'intérêt de toutes les parties, y compris dans celui d'Israël, dont la sécurité doit passer aujourd'hui par la diplomatie, le dialogue et la négociation. C'est la position de la France. Et joignant les actes à la parole, nous nous efforçons, par tous les canaux diplomatiques, d'œuvrer en ce sens.
Q - Je peux vous poser une question venant du fond du cœur ? Dans ces débats - sur ce plateau, c'est très frappant - souvent, entre les observateurs israéliens et les observateurs français, il y a une forme d'incompréhension. Les Israéliens disent aux Occidentaux : "Mais vous, quand vous luttiez contre les Allemands et bombardiez Dresde, vous avez commis, y compris d'ailleurs, des crimes de guerre. Aujourd'hui, nous sommes dans un état de guerre complète". Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ? Vrai ou faux, mais qu'est-ce que vous répondez ?
R - Ce que nous répondons, c'est que nous nous tenons aux côtés d'Israël, que lorsqu'Israël est ciblé par une attaque balistique d'ampleur en provenance de l'Iran, la France mobilise ses moyens militaires pour aider Israël à parer cette attaque. Lorsqu'Israël et sa sécurité sont menacés par le programme nucléaire iranien, la France est en première ligne des efforts internationaux pour faire échec à ce programme. Et lorsque le Hamas s'est rendu coupable du massacre antisémite du 7 octobre, la France a été à l'initiative pour sanctionner les dirigeants du Hamas. La France se tient aux côtés d'Israël et est indéfectiblement attachée à sa sécurité. Et sa sécurité passe, selon nous, aujourd'hui par la diplomatie et par le dialogue. Il faut que cessent les souffrances et que cesse le feu.
Q - Est-ce qu'il y a des lignes rouges que vous mettez à Israël ? Vous l'avez dit vous-même, il y a une réaction en tuant [Yahya] Sinouar, il y a cette liste des morts. Certaines voix en Israël disent : "Demain, nous pouvons aussi même tuer [Ali] Khamenei, le Guide suprême de l'Iran." Que répondez-vous à cela ?
R - Je vous redis que nous considérons aujourd'hui que c'est par la diplomatie, par le dialogue et la négociation que la sécurité d'Israël sera durablement assurée...
Q - Ça veut dire que là, ce n'est pas l'assassinat ciblé...
R - Et comme nous y sommes indéfectiblement attachés, c'est dans ce sens que nous poussons les autorités israéliennes, chaque fois que nous avons des contacts - très fréquents - avec elles.
Q - Monsieur le Ministre, vous étiez tout à l'heure dans une réunion extrêmement importante, on va y venir, sur une autre terre de guerre. Ça concerne cette fois l'Ukraine. J'aimerais peut-être qu'on regarde d'abord les images de Volodymyr Zelensky, tout à l'heure, à Bruxelles. Il a salué, d'ailleurs, votre action, l'action du Président de la République, combien la France aide l'Ukraine. Et on vit un moment extrêmement délicat. Plusieurs journaux de la presse anglo-saxonne disent que l'Ukraine est dans un moment difficile, militairement délicat. Est-ce que vous partagez ce constat ?
R - C'est vrai que l'Ukraine est dans un moment délicat. Elle a un front très difficile à tenir. Elle s'apprête à entrer dans l'hiver avec deux tiers de ses capacités de production énergétique et électrique qui ont été détruites par les frappes russes. Et c'est pourquoi nous accueillons favorablement et avec bienveillance le Plan pour la victoire que le président Zelensky a présenté aujourd'hui à Bruxelles. Il en a donné les détails au Président de la République et nous sommes en train de les examiner.
Q - Alors, on va revenir en détail à ce Plan de la victoire. Mais le cœur de ce que vous annonciez aujourd'hui - ou ce que vous avez commencé à annoncer -, c'est la sûreté nucléaire. Que demande l'Ukraine exactement à la France dans ce domaine-là ?
R - J'ai accueilli aujourd'hui à Paris une conférence sur la sécurité et la sûreté nucléaire en Ukraine, car le risque d'un incident demeure, un risque qui se pose à l'Ukraine, mais qui se pose en réalité au continent européen tout entier. Pourquoi ? Parce qu'il y a en Ukraine la plus grande, la plus puissante des centrales nucléaires de tout notre continent, la centrale de Zaporijjia, qui a été attaquée et occupée par les forces russes dès les premiers jours de la guerre. À ce moment-là, c'était il y a un peu plus de deux ans, le Président de la République a pris l'initiative et il a amené la France à confier des moyens à l'Agence internationale pour l'énergie atomique, de manière à ce qu'elle puisse intervenir sur place et veiller à la sécurité des installations. Tout récemment, les réacteurs de la centrale ont été arrêtés, ce qui réduit le risque sans l'éliminer définitivement puisque, dans le même temps, les forces russes continuent de pilonner les alentours et notamment les sous-stations dont dépendent cette centrale nucléaire.
Q - Donc il y a un danger réel de Zaporijjia, qui pourrait concerner l'ensemble de l'Europe, jusqu'en France ?
R - Il y a un risque. Et c'est la raison pour laquelle, avec les Ukrainiens, nous avons souhaité convier cette conférence à Paris, de manière à échanger sur la situation en matière de sécurité et de sûreté nucléaire aujourd'hui en Ukraine, de manière à mobiliser le plus grand nombre de pays possibles en soutien à l'action sur place de l'Agence internationale de l'énergie atomique, et de manière aussi à pouvoir échanger des conditions dans lesquelles cette centrale pourra rouvrir au moment de la paix, parce qu'elle sera décisive pour la reconstruction de l'Ukraine.
Q - Aujourd'hui, quelle est la demande précise que vous faites aux Russes, puisque ce sont eux qui occupent Zaporijjia ?
R - La demande que nous faisons aux Russes, elle est très simple et c'est la même depuis le 24 février 2022 : c'est de respecter le droit international, de respecter l'intégrité et la souveraineté de l'Ukraine et de se replier dans leur pays.
Q - Hier, Olaf Scholz, chancelier d'Allemagne, a dit... Bien sûr, il a rappelé qu'il fallait que l'Ukraine soit d'accord avec ça, mais il disait : "Nous pouvons reparler à Vladimir Poutine." Est-ce que c'est aussi la position de la France ?
R - Les Ukrainiens eux-mêmes ont proposé que la Russie puisse être invitée au second sommet pour la paix qu'ils entendent organiser prochainement, sans doute avant la fin de l'année.
Q - Ils ont dit : "La Russie n'a pas mentionné le mot de Poutine." Ça peut être une nuance, mais enfin, pas dans leur bouche...
R - Mais nous sommes favorables à cette invitation. Mais encore faut-il que la Russie change sa grammaire, qu'elle adopte la grammaire du droit international, de l'intégrité territoriale et de la souveraineté, de manière à ce que nous puissions échanger et progresser ainsi vers une paix qui soit juste.
Q - Pour être très clair, pardon, M. Pistorius, ministre de la défense allemand, lui aussi, on lui posait la question, dans cette même émission : "Parler avec Poutine ? " ; il disait : "Pourquoi pas ?" Vous dites la même chose ?
R - Les Ukrainiens sont maîtres de leur destin.
Q - Mais vous, la France ?
R - Ils considèrent que la Russie doit participer à ce prochain sommet sur la paix. Nous y sommes favorables. Nous considérons qu'aujourd'hui la posture de la Russie est contraire au droit international et la France est toujours du côté du droit international, du côté de la justice, du côté de l'intégrité territoriale. C'est vrai en Ukraine, c'est vrai au Liban et c'est vrai partout ailleurs.
Q - Que répondre à ceux... Il y a des voix ukrainiennes qui ne sont pas du tout d'accord, et qui disent : "C'est du défaitisme". On n'imagine pas, en 1942, Churchill qui aurait dit : "Venez Hitler, venez les Allemands, on va discuter à Londres !"
R - Je leur réponds que dans la manière dont nous soutenons l'Ukraine, il y a d'abord le soutien militaire, ce que nous sommes en train de faire. La semaine dernière, le Président de la République, le ministre des armées ont visité les 2.300 soldats de la brigade ukrainienne formés dans notre pays pour donner aux Ukrainiens toute la force nécessaire pour qu'au moment où ils le jugeront utile, ils puissent entrer dans les négociations dans des conditions favorables. Mais en même temps nous faisons, comme je l'ai fait aujourd'hui, des travaux préparatoires à ce moment-là et au moment où la paix adviendra.
Q - Il y a des crimes de guerre selon la France, notamment le déplacement forcé d'enfants. Je sais que c'est un dossier dans lequel vous êtes particulièrement actif. Quelle est l'action prochaine de la France ? On parle donc des enfants ukrainiens.
R - Je vous remercie beaucoup de mentionner la situation des enfants de l'Ukraine, blessés ou traumatisés par la guerre, kidnappés ou déportés. Et on parle de milliers d'enfants qui ont été ainsi arrachés à leurs familles. C'est sur ce fondement-là que la Cour pénale internationale a émis des mandats à l'encontre de Vladimir Poutine. Et c'est à ce sujet-là que j'entends notamment agir résolument, en mettant en place en Ukraine des centres d'accueil pour ces enfants qui, lorsqu'ils reviendront, auront besoin d'un accompagnement, auront besoin d'écoute, auront besoin de soins. Et par ailleurs, pour permettre à tous les enfants de l'Ukraine de pouvoir se remettre à rêver, nous avons, depuis deux ans et demi, consenti des efforts significatifs notamment pour reconstruire, sécuriser ou apporter l'électricité dans de très nombreuses écoles, qui ont permis déjà à 30 000 enfants de l'Ukraine de retrouver les bancs de la classe.
Q - Vous avez rappelé le mandat d'arrêt courant contre Vladimir Poutine, la Cour pénale internationale. Est-ce que la France espère toujours que Vladimir Poutine soit jugé ?
R - La France est toujours, je le disais, du côté du droit international. Et donc, je souhaite effectivement que si la Cour pénale internationale est en situation de le faire, elle puisse juger Vladimir Poutine pour les responsabilités qui sont les siennes dans cette guerre.
Q - Donc, vous souhaitez qu'il soit jugé ?
R - Bien sûr.
Q - Cas d'école - pardon, mais il n'est pas tout à fait absurde, on l'a vu, quand il voulait aller au sommet des BRICS -, si demain son avion a une panne - la France a des territoires d'Outre-mer aussi -, si Vladimir Poutine était sur un territoire français, est-ce que la France l'arrête ?
R - Nous avons toujours soutenu la Cour internationale de justice, la Cour pénale internationale, dont nous respectons l'indépendance.
Q - Si elle peut, la France l'arrêtera ?
R - La France fera en sorte que ses décisions ou les décisions de ces juridictions internationales, qui sont des émanations de ce droit international que nous avons contribué à construire après la Deuxième Guerre mondiale, qui garantissent...
Q - Vous prenez un détour, là. Elle l'arrêtera ou elle ne l'arrêtera pas ?
R - La France contribuera à ce que le droit international puisse être respecté.
Q - Mais ça veut dire, pardon... Si quelqu'un est sous le coup d'un mandat, on l'arrête ou on ne l'arrête pas ; il n'y a pas seulement une circonvolution. Vous l'arrêterez ?
R - Si Vladimir Poutine entre sur le territoire national - je ne crois pas que ce soit tout à fait dans ses plans à court terme - le droit international s'appliquera. La France respecte le droit international.
Q - Monsieur le Ministre, un mot encore sur l'inquiétude montante. Ce qui frappe beaucoup... Vous n'êtes pas le ministre des armées... Lundi, M. Sébastien Lecornu sera notre invité, ce sont des questions évidemment qui s'adressent davantage à lui. Mais, sur LCI, on consacre beaucoup de temps à cette guerre, et on voit à quel point le surarmement de la Russie, cette course à l'armement est en train de monter de manière très impressionnante. Est-ce que la France en est inquiète ?
R - La France s'y prépare et le ministre des armées évoquera sans doute avec vous la loi de programmation militaire, qui a permis à nos armées de retrouver des capacités d'intervention, des capacités de projection, des capacités de défense. Mais notre première ligne de défense aujourd'hui, où est-elle ? Elle est dans l'est et dans le sud de l'Ukraine. Et c'est pourquoi, sur le plan militaire, sur le plan civil et humanitaire, sur le plan financier, nous mettons tout en œuvre pour soutenir l'Ukraine aussi intensément et aussi longtemps que nécessaire.
Q - Jean-Noël Barrot, merci beaucoup. Un mot personnel quand même. Vous êtes de l'espèce des centristes. On a souvent ironisé sur les centristes, on a dit que les centristes sont des "mous". Vous êtes le fils d'un centriste très illustre, M. Barrot. Qu'est-ce qu'il vous a appris
R - Il n'y a aucune mollesse dans le centrisme. Il n'y a que de la constance et de la radicalité. Et au moment où prospèrent les populismes et les nationalismes - de gauche comme de droite - partout en Europe, le centre n'a sans doute jamais eu un rôle aussi important à jouer.
Q - Ça veut dire que vous vous sentez bien dans ce Gouvernement ?
R - Bien sûr.
Q - On a vu le Premier ministre... Je ne veux pas vous entrainer trop sur la politique interne, mais quand même un petit mot. Vous avez deux têtes, Emmanuel Macron et Michel Barnier. Dans certains cas, ça a été difficile. Je ne sais pas si vous vous souvenez quand [Jacques] Chirac et [François] Mitterrand étaient au sommet européen et ils se battaient pour la parole. Vous êtes le ministre des affaires étrangères de l'un et de l'autre ?
R - Je suis dans un Gouvernement qui est dirigé par Michel Barnier. Quant à Emmanuel Macron, comme chef de l'Etat, il a un rôle éminent en matière de politique étrangère et les Français le savent. Mais il y a quelque chose qui les unit, c'est leur conviction que la voix de la France doit être forte. Et pour être forte, elle doit être unie.
Q - Jean-Noël Barrot, merci beaucoup d'avoir été notre invité dans ces circonstances si exceptionnelles, bien sûr l'Ukraine, mais aussi, on va y revenir, la mort de [Yahya] Sinouar, un des personnages majeurs du Proche-Orient, qui a tant de sang sur les mains - israélien mais aussi français. Merci encore, Monsieur le Ministre. Vous reviendrez, j'espère, plus longuement dans cette émission.
R - Avec plaisir.
Q - Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 23 octobre 2024