Texte intégral
Q - Bonsoir Jean-Noël Barrot...
R - Bonsoir.
Q - Ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Lors de cette conférence internationale de soutien au Liban, la France a débloqué 100 millions sur le milliard de dollars récoltés, 800 millions pour l'aide humanitaire et 200 millions pour l'armée libanaise. C'est une aide humanitaire, à défaut de faire taire les armes ?
R - Je crois que l'aide humanitaire, elle était indispensable, parce que le Liban aujourd'hui a besoin que la communauté internationale se mobilise. Et aujourd'hui, à Paris, la communauté internationale s'est mobilisée. D'abord pour répondre à l'urgence, puisqu'on vient de le voir dans les images, les opérations terrestres notamment qui ont été lancées depuis un mois par Israël ont provoqué au Liban des déplacements de population du sud vers le nord, si bien qu'en plus des plusieurs milliers de morts, des dizaines de milliers de blessés, vous avez dans tout le pays de la pression très forte qui s'exerce sur le logement, sur la santé, sur les écoles qui sont pour beaucoup fermées ou occupées par des personnes réfugiées. C'est 500.000 enfants libanais qui ne sont toujours pas dans les salles de classe. Et donc, on voit se profiler une crise, une catastrophe humanitaire majeure au Liban...
Q - Un nouveau Gaza ?
R - En tout cas, on voit se profiler des choses qu'on a vues à Gaza, comme par exemple des épidémies. On a détecté les premiers cas de choléra au Liban, ce qui signifie bien qu'il y a une urgence et qu'il fallait lui apporter une réponse. Mais vous avez raison, ça ne suffit pas en soi, même si j'insiste sur le fait qu'il y a peu de pays au monde qui puissent, comme la France l'a fait aujourd'hui, rassembler toute la communauté internationale pour lever un milliard d'euros pour répondre à une crise humanitaire. C'est d'ailleurs, je le rappelle parce qu'on l'oublie souvent, ce que nous avions fait à l'initiative du Président de la République l'année dernière pour Gaza. Un mois après le 7 octobre, c'est à Paris que la communauté internationale s'est réunie pour lever un milliard d'euros.
Q - Le Premier ministre libanais a fait le déplacement aujourd'hui à Paris. Depuis fin octobre 2022, il n'y a plus de président au Liban. Est-ce que c'est un pays livré à lui-même qui doit faire face à cette guerre ?
R - Parmi les messages qui ont été passés par un grand nombre de pays, dont la France, il y a effectivement l'urgence que le Liban élise un président. Pourquoi ? Parce que ce qui fait la singularité du Liban, c'est que c'est un pays multiconfessionnel, avec des musulmans sunnites, des musulmans chiites, des Druzes, des chrétiens. Et cette nature multiconfessionnelle du Liban est aujourd'hui menacée. Pourquoi ?
Q - Menacée de dislocation ?
R - Oui, parce qu'au sud habitaient notamment des populations chiites qui se retrouvent aujourd'hui à occuper les écoles dans des villages maronites, chrétiens ou des villages druzes...
Q - Donc, c'est une menace de guerre civile...
R - C'est une menace de très fortes tensions interconfessionnelle qui pourrait, le moment venu, déclencher une guerre civile. Et l'élection d'un président au Liban, nous le disons, je l'ai dit quand je me suis rendu à Beyrouth, c'est un impératif pour pouvoir donner au Liban un visage, une voix qui garantisse son unité et sa souveraineté. C'est vrai pour éviter que la crise dégénère. C'est vrai aussi pour les négociations qui vont s'engager ou qui doivent s'engager avec Israël. Il faut que le Liban puisse être représenté par son président.
Q - Donc il faut organiser une élection avant un cessez-le-feu. Ça paraît tellement impossible, avec un million de Libanais déplacés sous des bombardements permanents...
R - Il faut le faire le plus vite possible. Et même si ça devait intervenir avant un cessez-le-feu, ce serait une bonne nouvelle, parce qu'on ne sait pas combien de temps les hostilités vont durer. On appelle à un cessez-le-feu immédiat. Ça, c'est le message de la France. Mais on ne sait pas jusqu'à quand ça va durer. Et peut-être que demain, la situation sera encore plus difficile, et l'absence d'un président encore plus dommageable.
Q - On l'a entendu, Emmanuel Macron a de nouveau demandé un cessez-le-feu au Liban. Est-ce que vous croyez que ce nouvel appel puisse être entendue, notamment par Benyamin Netanyahou ?
R - En tout cas, nous y travaillons. Il y a un mois, au moment où l'escalade a commencé au Liban...
Q - Le 23 septembre...
R - ..., avec les Américains, nous avons mis sur la table une proposition. Pas une proposition en l'air ; une proposition qui avait été discutée avec les parties à ce conflit, pour veiller à ce qu'elle soit acceptable pour les deux. Cette proposition, elle disait quoi ? Elle disait : cessez-le-feu pendant trois semaines, et d'ici trois semaines, on met en application ce qu'on appelle la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies n°1701. C'est le cadre qui avait été fixé en 2006 lors de la fin du précédent conflit pour que le nord d'Israël soit en sécurité. Je rappelle que côté israélien, il y a encore 60.000 personnes qui attendent de pouvoir revenir dans leurs maisons, puisqu'elles étaient sous la menace du Hezbollah. Et puis, de l'autre, que l'unité, la souveraineté et l'intégrité du Liban soient préservées. Donc, trois semaines de trêve suivie de l'application de cette résolution.
Q - Il y a un plan dont Netanyahou ne veut pas, il l'a répété encore ces dernières heures à Antony Blinken. L'Américain qui est reparti de Jérusalem sans rien : sans rien avoir, sans rien obtenir, aucune promesse de la part du gouvernement israélien. Donc...
Q - Et chaque attaque renforce le soutien de la population israélienne à Netanyahou, on se demande pourquoi il s'arrêterait...
R - Mais ce n'est pas parce que Benyamin Netanyahu poursuit ses opérations au Liban, ce que nous dénonçons, parce que nous considérons qu'aujourd'hui la sécurité d'Israël, dans l'intérêt même d'Israël, les armes, la force doit céder la place au dialogue et à la négociation. Et c'est pourquoi nous continuons de travailler avec nos partenaires, et notamment américains, à essayer de définir les conditions d'un cessez-le-feu le plus rapide possible, mais aussi de la résolution durable de cette crise. Et c'était l'objet de cette conférence aujourd'hui. Parce que, qu'est-ce qui peut garantir que la paix s'installe durablement au Liban ? Eh bien c'est que cette occupation transitoire, on l'espère de tout coeur, d'Israël, puisse être remplacée le plus vite possible par les forces armées libanaises, par l'armée libanaise accompagnée par la FINUL. Et c'est pourquoi nous avons insisté... La FINUL c'est les casques bleus. Donc, les casques bleus, l'armée libanaise. Et c'est pourquoi on a levé 200...
Q - Auxquels Benyamin Netanyahou a demandé de partir...
R - Mais c'est une faute ! En tout cas, les atteintes portées aux emprises de la FINUL, et donc les tirs sur les casques bleus, c'est une violation manifeste du droit international. Et nous l'avons dénoncé. Nous avons convoqué d'ailleurs l'ambassadeur israélien pour lui dire qu'Israël a le droit de se défendre, mais en respectant le droit international humanitaire.
Q - Hier, Benyamin Netanyahou était interrogé sur CNews, la chaîne d'information française du groupe Bolloré, et demandait un soutien accru de la part de la France...
(...)
Q - Emmanuel Macron a donc dit ce matin : "Je ne suis pas sûr qu'on défende une civilisation en semant soi-même la barbarie." C'est ce que fait Israël actuellement, semer la barbarie ?
R - C'est Benyamin Netanyahou, vous l'avez entendu, qui parle de civilisation et qui parle de barbarie. S'agissant de civilisation, je veux, comme nous étions en train de le dire à l'instant, rappeler qu'Israël et son gouvernement doivent respecter le droit international, s'abstenir de porter atteinte aux casques bleus, permettre à l'aide humanitaire de s'acheminer sans entrave à Gaza comme au Liban, s'abstenir de s'en prendre, en tout cas dans les mots, aux autorités des Nations unies comme le secrétaire général, et puis mettre fin à la politique de colonisation agressive dans la Cisjordanie. Et ce que nous disons aussi dans l'intérêt d'Israël c'est que la violence engendre la violence, et que parfois, en voulant traiter un mal, le mal qui ressort de telles initiatives peut être pire que celui auquel on voulait remédier. Et j'illustre ce que je viens de dire par l'exemple du Liban. En 1982, ce n'était pas le Hezbollah à l'époque, c'était l'OLP, l'Organisation de libération de la Palestine, qui semait le chaos au sud du Liban, et donc au nord d'Israël. Israël a engagé des opérations terrestres pour assurer la sécurité du nord de son territoire. Il a chassé l'OLP, mais les destructions, les pertes civiles ont créé un terreau, terreau à partir duquel a surgi le Hezbollah. Alors, il ne faut pas répéter les erreurs du passé, il faut que cesse le feu et il faut que la force cède la place à la diplomatie.
Q - Comment est-ce que la France regarde la démonstration de force qui a été celle de Vladimir Poutine à Kazan, cette ville russe du Tatarstan où le président russe a réuni ce qu'on appelle les leaders des BRICS c'est-à-dire la Chine, l'Inde, le Premier ministre Modi était là, l'Egypte, l'Iran, l'Afrique du Sud... Il y a eu des démonstrations d'amitiés fortes qui ont été réaffirmées entre Téhéran et Moscou. Le président sud-africain a dit que Vladimir Poutine était un allié proche. Il y avait aussi Antonio Guterres, d'ailleurs, le secrétaire général de l'ONU, ce qui pose des questions. Juste, le commentaire posté ce matin par Gérard Araud, l'ancien ambassadeur de France à Washington : "Ce qui se passe à Kazan est un basculement du monde, la célébration de la fin de 30 ans de domination occidentale." Qu'en pensez-vous ?
R - Ce qui se passe à Kazan, c'est la manifestation d'un risque pour ce qu'on appelle, je dirais, la communauté internationale telle qu'elle s'est structurée depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Parce qu'étaient présents à Kazan les pays que vous avez cités, mais pour la première fois, beaucoup d'autres aussi. Beaucoup d'autres aussi qui considèrent aujourd'hui que l'ONU et d'autres instances ne les représentent pas suffisamment, ne les protègent pas suffisamment.
Q - Donc, ils vont sous le parapluie russe ?
R - Et donc, ils vont se mettre sous le parapluie d'autres grandes puissances, pas seulement la Russie, mais la Chine, le Brésil, etc. Qu'est-ce que cela veut dire pour nous ? Nous la France, qui sommes garants de cet ordre international fondé sur le droit, qu'on évoquait dans le cas du Proche-Orient ? Cela veut dire qu'on doit accélérer dans ce combat que nous menons, qui consiste à réformer l'ONU, pour permettre que ce Conseil de sécurité, dont on entend souvent parler sans parfois se souvenir ce à quoi il sert, mais il sert à prendre des décisions au nom de la communauté internationale, pour y faire entrer l'Inde, pour y faire entrer le Brésil, pour y faire entrer le Japon et l'Allemagne et pour y faire entrer l'Afrique avec deux sièges permanents. De manière à ce que, lorsque ce Conseil prend ses décisions, la communauté internationale se sente vraiment embarquée. Il y a aussi la question des financements, puisque parmi les sujets qui ont été abordés à Kazan, il y a la question d'avoir une banque internationale spéciale pour ces pays. Là encore, le combat que la France porte, que je porte, c'est de réformer nos institutions internationales, le FMI et d'autres banques, pour que les besoins des pays du Sud, notamment vis-à-vis de la transition énergétique et écologique auxquelles ils sont appelés à contribuer alors que, il faut bien le dire, ce sont les pays occidentaux qui ont pollué le plus. Eh bien, ça aussi, il faut le réformer pour qu'il soit plus dans leur intérêt de rejoindre le concert des nations plutôt que de s'en tenir à l'écart.
Q - Guterres, le secrétaire général de l'ONU, c'était sa place à Kazan ?
R - Guterres, le secrétaire général des Nations unies, il y va tous les ans. Ce qui m'a le plus surpris, si vous voulez, c'est qu'on se retrouve avec une photographie...
Q - Avec, aux côtés de Vladimir Poutine.
R - ... de Vladimir Poutine.
Q - Sous le coup d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale...
R - Vladimir Poutine, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, fondateur des Nations unies, qui viole délibérément depuis deux ans et demi le droit international en Ukraine et qui s'est rendu coupable de crimes de guerre en déportant des enfants ukrainiens, en les arrachant à leurs familles, en essayant de les reprogrammer psychologiquement. Je m'en suis aperçu quand j'étais ce week-end en Ukraine, en rencontrant les enfants qui sont rentrés, si je puis dire, de leur captivité en Russie. De voir le secrétaire général des Nations unies aux côtés de Vladimir Poutine qui vraiment déshonore son siège au Conseil de sécurité, effectivement, c'était une forme d'inquiétude pour moi.
Q - Vous avez vu les enfants en Ukraine où vous étiez le week-end dernier. Vous avez vu aussi la guerre de près, les soldats. Vous étiez à l'est du pays, non loin de la ligne de front. La Russie continue son avancée. C'est un déplacement qui vous a plutôt marqué...
R - Qui m'a profondément marqué. Et ce que j'en retiens, c'est d'abord effectivement, comme vous le dites, les morsures de la guerre sur les corps des soldats mutilés, que nous sommes allés rencontrer avec les deux parlementaires qui m'accompagnaient, mais aussi sur les esprits. Et je pense aux récits des enfants déportés, arrachés à leurs familles, qui parfois se sont retrouvés très loin, à Moscou, dans un climat assez hostile, et qui ont dû parfois quasiment faire le tour de l'Europe pour revenir en Ukraine. Parce que revenir en Ukraine depuis la Russie, ça n'est pas possible. La deuxième chose qui m'a marqué, c'est quand même l'importance vitale du soutien que nous apportons collectivement à l'Ukraine. Et puis, la troisième, c'est la résilience extraordinaire des Ukrainiens, que ce soient les soldats, mais d'autres aussi. On est allé à Soumy, à 40 km du front, dans le musée des beaux-arts de Soumy où la France a aidé les équipes sur place à protéger les collections d'oeuvres d'art des bombardements. Et on sent bien que la guerre ne se livre pas seulement sur le champ de bataille, elle se livre avec les armes de l'esprit. Et ça, c'était assez remarquable.
Q - Sur le soutien justement qu'il faut apporter à l'Ukraine et à Volodymyr Zelensky qui, lui, appelle à un plan pour la victoire, et notamment à lever les restrictions sur l'utilisation des armes à longue portée contre des sites militaires en Russie. Est-ce que la France soutient ce plan ?
R - Alors, si je récapitule un tout petit peu, Volodymyr Zelensky a présenté ce qu'il a appelé la "formule de paix". Qu'est-ce que la "formule de paix" ? C'est un ensemble de chantiers destinés à préparer la paix en Ukraine et puis ensuite la reconstruction du pays. Et on y contribue, puisqu'on est chef de file sur la question de la sécurité et de la sûreté nucléaire. Et j'ai réuni la semaine dernière les acteurs sur ce sujet. Il y a quand même la principale centrale nucléaire d'Europe qui se situe aujourd'hui en Ukraine et qui est aux mains des Russes. Et plus récemment, Volodymyr Zelensky a effectivement présenté son plan pour la victoire, c'est-à-dire un message aux alliés : "donnez-moi de la force pour repousser les Russes et, que le moment venu, je puisse négocier en position de force." Dedans, il y a effectivement des éléments sur lesquels la France a déjà dit qu'elle était ouverte : l'invitation de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN et la possibilité de frapper des cibles russes sur le territoire russe dès lors que ces cibles, ce sont des objectifs à partir desquels la Russie attaque l'Ukraine. Ce que nous essayons désormais, c'est de convaincre nos alliés, nos partenaires, les Américains, les Anglais, les Allemands de nous rejoindre sur cette position.
Q - Des bataillons nord-coréens en Ukraine, au service de la Russie, ce n'est pas une guerre mondiale, mais c'est la mondialisation de la guerre ?
R - Ce n'est d'abord pas tout à fait une surprise parce que la Corée du Nord soutient, directement ou indirectement, la Russie depuis un moment. Mais c'est une nouvelle étape qui est escalatoire dans ce conflit. C'est aussi une exportation, c'est dans ce sens que vous avez raison de dire que c'est un peu une mondialisation, c'est une exportation de ce conflit vers l'Asie. Et c'est aussi la preuve de la fragilité de la Russie de Vladimir Poutine...
Q - Oui, qui a besoin de renfort...
R - Qui est obligée d'aller chercher en Corée du Nord, peut-être ailleurs, des moyens pour aller repousser les Ukrainiens, y compris sur son sol, puisque les Ukrainiens tiennent encore une enclave qu'ils ont conquis l'été dernier à Koursk.
Q - Merci Jean-Noël Barrot. Vous restez avec nous jusqu'à 19h50. On a d'autres sujets d'actualité à vous soumettre, notamment dans la story de Mohamed Bouhafsi...
(...)
Q - C'est un enjeu aussi diplomatique pour les touristes étrangers ? Oui, 5 euros, c'est ce que disaient les touristes aujourd'hui sur le parvis, c'est une bonne idée, Jean-Noël Barrot ?
R - En tout cas, on peut se réjouir que cinq ans après cet abominable incendie, Notre-Dame de Paris s'apprête à réouvrir ses portes. Et Stéphane Bern a raison lorsqu'il dit qu'on a un patrimoine d'églises qui tombe en ruine et dont les communes ont toutes les difficultés du monde à trouver les financements.
Q - Mais c'est organisable ça, de faire payer les touristes et pas ceux qui viennent pour prier ou... ?
R - Ma religion sur ce sujet n'est pas tout à fait faite, mais je suis attaché à cette exception française qui fait que nous avons des églises qui sont librement accessibles, que nous avons aussi par rapport à d'autres pays une politique qui en général rend les monuments du patrimoine culturel les plus ouverts possibles.
Q - Donc vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec votre collègue ministre de la culture...
R - Je dis que la question se pose, que ma religion n'est pas faite.
Q - Voilà, une discussion qui s'annonce donc animée au prochain Conseil des ministres.
(...)
Q - À votre droite, un ministre du Gouvernement de Michel Barnier...
R - Qui doit lui aussi faire des économies très substantielles. J'ai la charge d'un ministère qui compte 14.000 agents, et auquel il est demandé un effort considérable, le plus important qu'on ait connu depuis de très nombreuses années. C'est dur, mais nous allons le faire parce que dans toutes les familles de France, quand les temps sont un peu plus durs, on fait un peu plus d'efforts. Et les Français ne comprendraient pas que l'Etat ne montre pas l'exemple. Alors c'est vrai, la période budgétaire est compliquée, mais je crois que tout le monde doit essayer de contribuer à l'effort national.
(...)
Q - Jean-Noël Barrot, ça risque d'être bientôt votre problème, si j'ose dire, Donald Trump, s'il remporte l'élection. Comment on fait pour avoir des discussions sérieuses avec lui ?
R - Vous savez, l'amitié entre la France et les Etats-Unis, elle a plus de deux siècles, elle a résisté à 59 élections présidentielles américaines. Elle résistera à la 60e. Donc on s'adaptera au président que les Américains nous donneront. Mais nous n'indexerons pas nos positions sur la vie politique américaine. Nous avons nos propres visions et nous les défendons. C'est vrai pour la France, c'est vrai aussi pour l'Europe, puisque nous avons commencé depuis quelques années à bâtir les conditions de notre autonomie par rapport aux autres.
Q - Il a d'ores et déjà dit que l'Europe était, comme la Chine, un ennemi pour les Etats-Unis...
R - Il faut qu'il accepte que l'Europe prenne en main son propre destin et que, en matière commerciale comme en matière de défense, comme en matière économique, l'Europe désormais prenne des décisions qui défendent ses intérêts. Et c'est ce que nous allons continuer à faire.
(...)
Q - Merci beaucoup, Monsieur le ministre des affaires étrangères.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 28 octobre 2024