Texte intégral
JOURNALISTE
Benjamin HADDAD, ministre délégué chargé de l'Europe, répond tout de suite à Jérôme CHAPUIS et Salhia BRAKHLIA.
SALHIA BRAKHLIA.
Bonjour Benjamin HADDAD.
BENJAMIN HADDAD
Bonjour.
SALHIA BRAKHLIA
1h30 d'échange téléphonique entre Donald TRUMP et Vladimir POUTINE, hier. Au coeur de la discussion, évidemment la fin de la guerre en Ukraine. Cet échange téléphonique, c'est une bonne nouvelle pour la France, pour l'Union Européenne ?
BENJAMIN HADDAD
Attendez, je vous rappelle que le Président TRUMP s'était aussi entretenu, à Paris, avec le Président de la République et le Président ZELENSKY en décembre. Et le Président ZELENSKY lui-même, d'ailleurs, avait dit que l'Ukraine est ouverte à des négociations, elle souhaite des négociations. La question, aujourd'hui, qui se pose, c'est quand même la réalité du terrain, c'est qu'hier encore, on a vu la Russie escalader dans sa guerre d'agression contre l'Ukraine avec, une fois de plus, des tirs de missiles. On voit la Russie qui continue à garder des buts de guerre maximalistes. Et donc, effectivement, la question qui se pose aujourd'hui pour nous tous, c'est comment aboutir à une négociation qui serait équitable, et donc, mettre les Ukrainiens dans un rapport de force favorable, et puis surtout, comment garantir une paix juste et durable. Parce que même si demain, vous avez une fin des combats, se posera la question de la dissuasion des futures agressions de la Russie et donc, des garanties de sécurité.
Salhia BRAKHLIA
Justement, effectivement, on va en parler. Mais d'abord, là, le début, les prémices de cette discussion, c'est donc TRUMP qui parle à Poutine. Si TRUMP parle à Poutine, est-ce que MACRON doit parler à Poutine ?
BENJAMIN HADDAD
Vous savez qu'il l'avait fait et qu'il n'avait jamais exclu, de le refaire au moment où ça pourrait être utile. Mais une fois de plus, la question, c'est comment mettre les Ukrainiens dans cette configuration où on peut avoir, après, une stabilité du continent européen et du front Est de l'Europe. C'est pour ça d'ailleurs que nous avions, hier, à Paris le ministre des Affaires étrangères ukrainien avec un certain nombre d'homologues européens autour du ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël BARROT, précisément pour discuter des conditions, parce que les Ukrainiens se battent toujours, reçoivent toujours des armes, d'ailleurs, des États-Unis comme des Européens. Nous avons récemment finalisé, au niveau européen, un prêt financé sur les intérêts des avoirs gelés de la Russie, vous savez de la banque centrale de Russie, qui a été immobilisée en Europe pour financer justement des nouvelles livraisons d'armes. Donc, on continue à soutenir les Ukrainiens, ils continuent à se battre. Évidemment, les conditions auxquelles ils sont prêts, eux, à cesser les combats sont absolument essentielles. Donc, c'est de ça dont on discute. Mais c'est précisément de ça dont on discute avec les ukrainiens.
JEROME CHAPUIS
Sur la manière dont les choses se passent. Est-ce que les ministres qui étaient hier à Paris étaient au courant de cette discussion entre Donald TRUMP et Vladimir POUTINE ? Avant, est-ce qu'ils avaient été mis au courant ?
BENJAMIN HADDAD
On échange régulièrement avec nos homologues américains. Et une fois de plus, Donald TRUMP a dit, mais il avait même dit ouvertement, qu'il aurait des conversations avec le Président russe. Il en a eu d'ailleurs à nombreuses reprises. Parce que la question est de savoir…
JEROME CHAPUIS
Dans quelle mesure nous sommes à la table pour discuter.
BENJAMIN HADDAD
Et Jean-Noël BARROT, si vous posez la question par exemple sur le ministère des Affaires étrangères, il s'est entretenu longuement récemment avec Marco RUBIO, son homologue, le secrétaire d'Etat américain. On avait J.D. Vance, le vice-président des Etats-Unis qui était à Paris cette semaine pour le Sommet IA, mais qui s'est aussi entretenu avec le Président de la République…
JEROME CHAPUIS
Et qui rencontre ZELENSKY, demain à Munich.
BENJAMIN HADDAD
On a ces échanges, mais une fois de plus, je vois bien que ces conversations téléphoniques font du bruit et on en parle, il y a du commentaire. Mais une fois de plus, ce qui compte, c'est quand même la réalité du terrain. Aujourd'hui, la réalité du terrain, c'est que la Russie ne cesse en rien son agression. Que les Ukrainiens continuent de se défendre et de résister de façon héroïque. Ils continuent de recevoir des armes, je tiens à le dire, donc, les combats n'ont pas cessé. Que la Russie continue d'avoir des buts de guerre maximalistes. Parce qu'on continue à parler, par exemple, des néo-nazis à Kiev et de renverser le régime. Et c'est là que les Européens ont vraiment un rôle absolument central et primordial aussi dans le long terme. C'est précisément pour aider les Ukrainiens à assurer des garanties de sécurité, à assurer une dissuasion durable de l'agression russe, et puis, à se reconstruire, à se tourner vers l'Europe.
SALHIA BRAKHLIA
Sauf que vous voyez bien que ce sont les Américains qui prennent la main, Benjamin HADDAD. Une réunion importante a eu lieu hier à Bruxelles autour de l'OTAN. Et le nouveau secrétaire américain à la Défense a jugé irréaliste d'envisager un retour de l'Ukraine à ses frontières d'avant 2014. Qui incluait donc la Crimée. Comment réagit la France ?
BENJAMIN HADDAD
À un moment, une négociation, vous savez, ce sera des compromis, des concessions. Et le Président ZELENSKY lui-même a dit à de nombreuses entreprises qu'il était prêt à faire des compromis.
SALHIA BRAKHLIA
Un échange de territoire.
BENJAMIN HADDAD
Nous, notre objectif, c'est de défendre nos intérêts de sécurité. Et donc, c'est de pouvoir avoir une Ukraine qui est en paix, qui est stable, qui est prospère à nos portes et qui peut se tourner résolument vers l'Europe. Parce que je tiens toujours à le rappeler, au-delà des questions territoriales. Les Ukrainiens, depuis 2014 sur la place Maïdan, quand des centaines de jeunes, des dizaines de milliers de jeunes, plutôt, brandissaient ce drapeau européen qui était pour eux le signe d'un meilleur avenir démocratique. La lutte contre la corruption, la liberté. Ils se battent pour pouvoir se tourner vers l'Europe. Ils se battent pour pouvoir vivre en démocratie. Donc, ce sera aussi ça, l'un des tests de long terme. C'est pour ça que j'insiste sur cette question des garanties de sécurité. C'est comment est-ce qu'à terme, les Ukrainiens…
(…)
JEROME CHAPUIS
Vous en parlez beaucoup depuis tout à l'heure. L'agence France Presse, hier, cite un diplomate à l'OTAN. Il y avait donc cette réunion selon laquelle ce diplomate dit que la France et le Royaume-Uni sont prêts à davantage de leadership, y compris avec l'envoi de troupes en Ukraine pour garantir un éventuel accord de paix. C'est un scénario, aujourd'hui, qui est envisagé : l'envoi de troupes en Ukraine, des soldats français en Ukraine pour garantir un éventuel accord de paix ?
BENJAMIN HADDAD
Bon, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, puisque là, la question, c'est qu'on a une négociation qui n'a même pas commencé. On a toujours des combats sur le terrain. Donc, un, comment est-ce qu'on arrive à créer les conditions d'une négociation équitable dans lesquelles nos intérêts de sécurité sont respectés. Les intérêts de sécurité des Ukrainiens. On peut assurer la stabilité. Mais après, à long terme, se posera la question, en effet, de garantir cette sécurité. De reconstruire, de soutenir militairement, toujours sur le long terme, les Ukrainiens. Et nous-mêmes, je tiens à le dire, de continuer à augmenter nos moyens de défense.
JEROME CHAPUIS
On sait, militairement, ce que ça veut dire, voilà, qu'il faut à un moment envisager que des soldats français soient présents sur le sol ukrainien.
BENJAMIN HADDAD
On le fait au niveau national en augmentant nos budgets de défense. C'est-à-dire, on a doublé le budget de défense français sous les deux mandats d'Emmanuel MACRON. On le fait au niveau européen aussi en augmentant nos coopérations industrielles. À un moment, effectivement, on doit se poser les questions de la défense de nos intérêts de sécurité et de notre sécurité à long terme.
SALHIA BRAKHLIA
On comprend bien, Benjamin HADDAD, l'objectif européen, sauf que…
BENJAMIN HADDAD
Je voulais vous dire pourquoi je le souligne en ces termes. Parce qu'il y a parfois de plus en plus un décalage entre la réalité de notre débat national, sur beaucoup de sujets. On nous explique qu'on va augmenter les impôts, qu'on va travailler moins longtemps. Et la réalité des choix auxquels on va être confrontés face à cet environnement international qui devient de plus en plus envieux et de plus en plus compétitif.
SALHIA BRAKHLIA
On entend du coup l'inquiétude effectivement des Européens.
BENJAMIN HADDAD
Que ce soit de continuer à augmenter nos budgets de défense, que ce soit de continuer à investir dans l'innovation, dans la compétitivité et la tech dans le continent. On a eu le Sommet IA cette semaine précisément parce qu'on ne peut pas laisser les Etats-Unis et la Chine filer tous droits tous seuls et accélérer dans le domaine de la technologie et de l'intelligence artificielle. Parce qu'il faut qu'on soit capables de maîtriser aussi notre souveraineté technologique. Sinon, on va se retrouver dans des situations comme ce qui s'est passé récemment en Roumanie, où on voit des candidats populistes d'extrême droite soutenus massivement par la Russie sur TIKTOK. Et une élection qui a été annulée parce qu'elle a été tronquée. J'y étais la semaine dernière.
SALHIA BRAKHLIA
On va en parler, Benjamin HADDAD, du Sommet IA.
BENJAMIN HADDAD
Tous ces enjeux, l'accélération de ce qu'on voit autour de nous, un Président des Etats-Unis qui se met à menacer le Groenland, des troupes nord-coréennes sur le sol européen, je crois qu'on ne réalise pas suffisamment à quel point notre monde est en train de changer. Nos compétiteurs comme nos alliés sont en train d'accélérer. Et à un moment, si on ne veut pas être derrière, il faut qu'on ait un débat franc, ouvert sur les choix, les décisions qu'on doit…
SALHIA BRAKHLIA
Mais on entend votre inquiétude.
BENJAMIN HADDAD
Et les contraintes budgétaires aussi que ça va représenter. Ça ne veut pas dire taxer les entreprises pour qu'elles filent aux Etats-Unis faire la tech des Américains.
JEROME CHAPUIS
Là, il y a beaucoup de sujets en même temps.
BENJAMIN HADDAD
Ou travailler moins longtemps.
JEROME CHAPUIS
... les questions très précises.
BENJAMIN HADDAD
Sur ce que les Etats-Unis ont fait et ce que Donald TRUMP fait, est-ce qu'il est en train de s'aligner sur les positions de Vladimir POUTINE ? Là, il y a une négociation. Vous savez, la semaine dernière, j'ai entendu Donald TRUMP dire " Je vais mettre la Russie sous plus de pression économique et je vais augmenter les sanctions =". Donc à un moment, la question c'est si la Russie n'est pas prête à faire des compromis et à se mettre à la table des négociations. Effectivement, il faut continuer à mettre les Ukrainiens dans la position de force la plus favorable possible sur le terrain et continuer à accroître la pression économique. C'est ce qu'a dit le président TRUMP lui-même. Moi, je ne vais pas commencer à sur-interpréter, sur-spéculer sur une conversation téléphonique. Tout ce que je vous dis, c'est qu'à un moment, il ne peut pas y avoir de paix durable sans les Ukrainiens. Puisque ce sont aux Ukrainiens de décider quand ils veulent négocier, les types de concessions qu'ils veulent faire et quand ils veulent mettre fin au combat. Puisque je vous rappelle qu'aujourd'hui, ils sont toujours en train de résister et de se battre sur le terrain. Il ne peut pas y avoir de paix durable sans les Européens parce que les Européens auront un rôle à jouer qui sera clé dans le long terme pour l'Ukraine et la sécurité.
SALHIA BRAKHLIA
Mais c'est là qu'on se pose la question puisque demain, par exemple, vous-même, vous allez prendre la direction de Munich pour la conférence sur la sécurité. Et c'est justement en marge de ce Sommet que Volodymyr ZELENSKY va rencontrer le vice-président américain J.D. VANCE. C'est normal que cette rencontre ait lieu sans un Européen avec eux ?
BENJAMIN HADDAD
Mais on rencontre régulièrement les interlocuteurs ukrainiens. Je vous dis, le ministre des Affaires étrangères ukrainien était…
SALHIA BRAKHLIA
Non mais si je vous écoute ce matin, c'est qu'en fait, tout se passe en concertation avec les Européens. Pardon, c'est parce qu'on a comme impression en dehors de ce qui se passe là.
BENJAMIN HADDAD
Vous passez du temps à m'interroger sur des rencontres avec des Américains. Le ministre des Affaires étrangères ukrainien était hier à Paris. Il était hier à Paris avec le ministre des Affaires étrangères français et avec les ministres des Affaires étrangères européens.
SALHIA BRAKHLIA
Mais les Ukrainiens eux-mêmes ne font pas partie des négociations avec les Américains et les Russes.
BENJAMIN HADDAD
Et on échange régulièrement avec nos homologues américains comme avec nos homologues ukrainiens. Donc évidemment que les Européens sont autour de la table et évidemment que les Européens vont prendre une partie prenante puisqu'il ne peut pas y avoir de paix en Europe sans les Européens.
SALHIA BRAKHLIA
Une question encore une fois pour les Européens. On a bien compris la position européenne, la position française. Vous avez vu que dans ces négociations, pour Donald TRUMP, il y a un sujet particulier, celui des terres rares. Il a les yeux rivés sur les terres rares qui contiennent des métaux rares en Ukraine. Volodymyr ZELENSKY a l'air plutôt réceptif à ses demandes. Est-ce que c'est comme ça qu'on fait de la diplomatie en 2025 ? Est-ce qu'on va laisser Donald TRUMP prendre possession des terres rares ukrainiennes, nous, Européens, alors qu'on en a besoin aussi ces terres rares ?
BENJAMIN HADDAD
Non mais là, encore une fois, on spécule sur des déclarations, sur des effets de manche. Vous avez dit que le Président ukrainien lui-même a réagi, donc je crois que ça ne sert à rien de réagir à ces différentes annonces. Ce que je voudrais quand même rappeler, c'est que l'intérêt non seulement des Européens, mais des Américains, ce n'est pas de donner une victoire facile à Vladimir POUTINE en début de mandat. Mais quel message, quel précédent ça représenterait pour d'autres théâtres ? Je pense par exemple à l'Indopacifique, dans lequel les Américains nous disent qu'ils ont des intérêts aujourd'hui majeurs. Quelle espèce de signal ça enverrait à d'autres compétiteurs stratégiques des Etats-Unis si en début de mandat on donne une capitulation et une victoire à la Russie de Vladimir POUTINE ? Ce n'est pas seulement les intérêts de l'Ukraine et des Européens qui sont en jeu, mais je crois que tout le monde aurait à y perdre, à commencer par les Etats-Unis.
SALHIA BRAKHLIA
Hier, à votre place…
BENJAMIN HADDAD
Et je crois que les Etats-Unis le savent, parce qu'une fois de plus, quand on entend le président TRUMP parler de mettre plus de pression économique sur la Russie de Vladimir POUTINE, on voit bien que les conditions de la négociation sont encore mouvantes.
SALHIA BRAKHLIA
Ouais. Hier, à votre place, on avait le spécialiste en géostratégie Nicolas TENZER qui nous disait que la paix d'aujourd'hui sera la guerre de demain.
BENJAMIN HADDAD
Il souligne exactement la bonne question, comme souvent d'ailleurs avec Nicolas TENZER sur ces sujets. La paix, si c'est une trêve de quelques années pendant lesquelles la Russie se réarme et réattaque, ce n'est pas la paix, c'est une parenthèse. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on a souvent fait sur le continent européen ces dernières années. Je vous le rappelle. En 2008, la Russie attaque la Géorgie. En 2014, la Russie déjà annexe la Crimée et commence à attaquer le Donbass, notamment via des proxys. Donc c'est pour ça que je vous dis que la question, ce n'est pas juste de signer un bout de papier. Les Ukrainiens sont bien placés pour le savoir. Pendant les années 90, juste après la chute de l'URSS, on leur a demandé d'abandonner leur programme nucléaire, parce qu'il y avait toujours des armes nucléaires issues de l'URSS sur le territoire ukrainien, en échange de garanties de sécurité, notamment de la part de la Russie. Garanties sur leur territoire. C'est ce qu'on a appelé le fameux mémorandum de Budapest. Maintenant, les dirigeants ukrainiens dans les enceintes internationales ressortent souvent ce mémorandum de Budapest en disant que c'est gentil parce qu'on a abandonné notre programme nucléaire et en échange, on a eu des garanties de sécurité bidons que personne n'est venu défendre. Aujourd'hui, la question, c'est en effet, comment est-ce qu'on peut assurer de façon stable et durable la paix en Europe en continuant à soutenir les Ukrainiens, même parès... en continuant, nous, à augmenter nos moyens de défense nationaux, à trouver des voies de financement européennes pour lancer des coopérations industrielles. Parce qu'une fois de plus, si on croit que demain, après un cessez-le-feu, la paix est revenue, on n'aura plus jamais besoin de parler de questions de sécurité militaire, de guerre en Europe, ce serait une illusion majeure. Et ce qui est en train de se passer déjà depuis quelques années, c'est que l'Europe sort de cette illusion, sort de cette parenthèse issue des années 90 où nous sommes dans la paix perpétuelle. On se rend compte qu'on est dans un monde de conflictualité, de menaces, avec à la fois des menaces militaires réelles, la guerre, mais aussi des menaces hybrides. Et ça demande effectivement de sortir de ce cocon confortable.
SALHIA BRAKHLIA
Sans compter sur les Etats-Unis.
BENJAMIN HADDAD
Et en effet, sans compter sur les Etats-Unis, d'investir dans notre souveraineté et notre autonomie stratégique.
JEROME CHAPUIS
Benjamin HADDAD, ministre délégué chargé de l'Europe, est avec nous jusqu'à 9h sur France Info. On vous retrouve juste après le fil info de 8h46. Maureen SUIGNARD.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 février 2025