Texte intégral
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la déclaration du gouvernement sur la situation en Ukraine et la sécurité en Europe, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
(…)
La parole est à M. le ministre des armées.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Merci aux parlementaires qui se mobilisent sur ce sujet important, jusqu’à cette heure tardive pour une séance de l’après-midi. Sous l’autorité du premier ministre et en complément de ce que Jean-Noël Barrot a dit à l’instant, je souhaite répondre à mon tour aux différents intervenants en me concentrant sur cinq points principaux qui font à mon avis l’objet de débats.
Premièrement, il y a un décalage entre le débat politico-médiatique et la réalité militaire sur le terrain. On assiste à un grignotage de 50 à 100 kilomètres carrés par semaine, ce qui est assez résiduel au regard de l’ampleur de la ligne de front, mais montre l’avantage que les forces armées de la Fédération de Russie sont en train de prendre. La résistance ukrainienne demeure importante tout en reposant évidemment beaucoup sur le rythme d’arrivée des armes. On en a peu parlé, mais il faut avant tout que l’aide militaire continue d’arriver en Ukraine, pour que les négociations se tiennent dans le cadre d’un rapport de force maintenu. La « paix par la force » – expression employée par le président Trump, citant le président Reagan – suppose évidemment qu’il y ait toujours la force.
Il nous faut donc préparer des paquets d’aide pour les semaines et les mois qui viennent, compte tenu du décalage entre le rythme des discussions et ce qu’il va se passer sur le terrain. Et même s’il y a trêve, Jean-Noël Barrot l’a rappelé, il sera redoutablement difficile de la faire respecter sur une ligne de front aussi longue, en tout cas sur sa partie terrestre. Nous allons donc poursuivre l’aide militaire, selon des paramètres que vous connaissez déjà, puisque vous avez voté la loi de finances pour 2025 : nous allons sortir du format de l’armée de terre française de vieux équipements dont l’Ukraine va immédiatement profiter ; je me dois de mentionner ici une fois de plus les véhicules de l’avant blindé, les AMX-10 RC et un certain nombre de missiles complexes en fin de vie.
Pour compléter la réponse de mon collègue à la présidente Le Pen, je précise que nous avons isolé une partie des avoirs russes gelés pour acheter des armes directement auprès de nos industriels de défense. La première tranche s’élève à 304 millions d’euros, ce qui a permis d’acheter des obus de 155 millimètres, des missiles Mistral, des missiles Aster – pour le Samp-T, le système sol-air de moyenne portée-terrestre, que nous avions donné avec l’Italie – et douze canons Caesar.
Je pousse beaucoup, avec les diplomates du Quai d’Orsay, pour que l’on continue à récupérer de l’argent grâce aux avoirs russes gelés pour les futurs paquets d’aide discutés à Bruxelles, parce que cela permet d’épargner le contribuable français et surtout de brancher directement cet argent sur les carnets de commandes des industriels européens. Mais, osons le dire, cela dépendra aussi du sort des sanctions, qui ne sont pas forcément irréversibles, au vu des paramètres des discussions actuelles. Il faudra aussi se mobiliser à cet égard.
Deuxièmement, je suis frappé de voir qu’on a peu évoqué cet après-midi le contenu des garanties de sécurité – même si certains d’entre vous, notamment le président Vallaud, l’ont fait.
Mme Delphine Batho
On attendait d’en savoir plus…
M. Sébastien Lecornu, ministre
Pourtant, ce point mobilise beaucoup l’attention des médias et des commentateurs, sachant que des discussions, secrètes ou non, ont été ouvertes à ce sujet, et que, vous l’avez bien compris, leur cadre évolue. Néanmoins, pour rendre compte au Parlement, je souligne que plusieurs pistes se dessinent en matière de garanties de sécurité. La première question porte sur l’avenir de l’armée ukrainienne, parce que la première garantie de sécurité pour l’Ukraine reste son armée. C’est du bon sens, mais il faut le rappeler, au vu de la teneur des débats susceptibles de survenir – Jean-Noël Barrot et moi le voyons bien dans la communication russe sur la démilitarisation de l’Ukraine.
Cela renvoie à mon premier point sur la poursuite de l’aide à l’Ukraine parce que, même quand les armes vont se taire, il faudra avoir un plan d’action pour aider l’armée ukrainienne. C’est un point clef, qui concerne non seulement les équipements mais aussi les partenariats industriels, y compris sur place en Ukraine. Nous avons commencé à nouer de tels partenariats pour nos industries de défense – Arcus, Thales, KNDS et Delair –, et c’est un moyen de créer des garanties de sécurité à long terme. N’ayons aucun état d’âme à défendre les intérêts des industries de défense françaises dans ce qui sera le marché ukrainien, sachant que beaucoup de pays anglo-saxons ont pris de l’avance sur nous ces dix ou quinze dernières années.
La formation a aussi toute son importance. En créant la brigade Anne de Kiev, nous avons pris le risque de prendre en charge la formation d’une brigade entière. Quand les armes vont se taire, il faudra continuer à massifier la formation. Ce sera vrai pour les fonctions de combat d’infanterie mais également pour un certain nombre de fonctions de combat spécialisé.
J’en viens à la question de la présence de troupes, qui retient beaucoup l’attention médiatique et politique. Le chef de l’État l’a dit à de nombreuses reprises et le premier ministre aussi : il ne s’agirait pas de troupes de combat. Il ne faut pas laisser à penser à nos concitoyens, dans le champ informationnel politique et démocratique, que nous envisageons d’envoyer des troupes de combat en Ukraine. En revanche, pourquoi pas des troupes de maintien de la paix, des troupes de réassurance, des troupes de déconfliction, autant de modèles d’emploi des forces armées françaises que nous avons déjà connus dans le passé. Je pense évidemment à la présence de l’armée française à Berlin-Ouest pendant la guerre froide ou encore aux troupes déployées dans le cadre de mandats des Nations unies.
Nous n’en sommes pas là. Je souligne à nouveau le décalage, parfois important, entre le débat politico-médiatique et la réalité des discussions, qui n’en sont qu’à leur début sur ce point. La question est évidemment sur la table, elle fait partie des paramètres, précisément parce qu’il y a eu Minsk 1, puis Minsk 2, comme Jean-Noël Barrot l’a rappelé, et que nous sommes bien en droit de réfléchir à des mécanismes au minimum d’observation ou, mieux, à même d’assurer le respect d’un éventuel cessez-le-feu ou accord de paix.
Troisièmement, j’aimerais, sous l’autorité du premier ministre, dire un mot de notre propre réarmement, même si nous en avons déjà largement débattu pendant l’examen de la loi de programmation militaire. Je reste persuadé que les orientations que nous avons prises alors, collectivement, sont bonnes, qu’il s’agisse du modèle d’armée, de l’épaulement entre le nucléaire et le conventionnel – évoqué par le ministre Thiériot – ou du principe de la souveraineté de notre industrie de défense, même si je sais qu’il peut encore y avoir ici ou là quelques débats sur la forme que doit prendre le futur porte-avions.
Le sujet qui ne fait pas consensus ici, c’est évidemment la place de la France au sein de l’Otan. Pendant l’examen de la loi de programmation, je m’étais engagé auprès des députés Lachaud et Saintoul à remettre un rapport présentant le bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. J’ai saisi à cet effet l’inspection générale des armées. Un tel rapport pourrait être une base de discussion. Si la question demeure dans le champ purement politique, je ne pourrai pas y faire grand-chose. Mais je pense qu’il faut objectiver cette affaire, en se penchant sur l’interopérabilité, sur les contributions réelles aux plans de défense de l’Europe, sur ce que cela signifie pour nos voisins. C’est un bon débat, mais qu’il vaut mieux avoir à froid, de manière technique,…
M. Jean-Philippe Tanguy
Ce n’est pas un débat technique !
M. Sébastien Lecornu, ministre
…peut-être dans le cadre des commissions de la défense ou des affaires étrangères. Tout le monde parle du sujet, mais personne ne l’a jamais vraiment documenté ni complètement travaillé, en tout cas pas nécessairement ici.
Si nos orientations sont bonnes, je l’ai dit, il existe des fragilités qu’il nous faut regarder en face. La première d’entre elles a trait à l’hybridité évoquée par le député Bonnecarrère. La volonté du président de la République de remettre à jour la revue nationale stratégique tient au fait que nous avons désormais d’énormes défis sécuritaires et d’énormes menaces extérieures face auxquels la réponse ne sera pas uniquement militaire. Je pense évidemment au cyber, à la manipulation de l’information et à celle de nos flux énergétiques. On le voit bien, cela renvoie davantage à un travail sur la défense globale, qui relève plutôt du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, et qui suppose d’embarquer avec nous les collectivités territoriales, les entreprises et les associations. La réinvention de la guerre par Moscou, avec l’hybridité, est précisément un moyen de contourner notre dissuasion nucléaire. Tout va très très vite dans ce domaine et il faut savoir se mettre à jour.
Autre sujet de débat : le rythme de notre réarmement. Il est clair que le contexte a changé depuis le vote de la loi de programmation militaire et que les menaces se sont précisées. On n’a d’ailleurs pas mentionné celle que fait peser l’Iran, pratiquement au seuil de l’enrichissement, ni les nouvelles attaques, notamment le long des routes maritimes – on voit bien ce qui se passe en mer Rouge. Bref, l’évolution du contexte stratégique n’est tout de même pas réjouissante. Nous avions fait collectivement un pari en fixant les cibles à atteindre en 2030. Elles méritent sûrement d’être atteintes plus rapidement. Pour les mêmes raisons, les cibles à atteindre en 2035 méritent d’être réexaminées.
Cela pose évidemment la question redoutable des choix budgétaires à faire. Vous avez en tête les chiffres de notre effort de défense : 31 milliards d’euros en 2017 ; 50,5 milliards cette année, dans la loi de finances que vous avez votée ; 67 ou 68 milliards, selon l’année retenue, à la fin de la période de programmation militaire.
Voilà qui m’amène à répondre au député Lecoq : je ne crois pas aux injonctions exprimées en pourcentage du PIB,…
M. Jean-Paul Lecoq
Combien ?
M. Sébastien Lecornu, ministre
…et fixer 5 % n’aurait pas de sens. Il a été question de gaullisme militaire et, en effet, notre modèle d’armée est singulier, sinon unique. On ne peut donc pas établir de comparaison à partir d’une telle donnée, de surcroît relative. Je rappelle d’ailleurs aux représentants de la nation que, dans le mode de calcul de ce pourcentage en vigueur à l’Otan, on intègre les pensions militaires. Ainsi, 2 % du PIB selon que l’on ait ou non une dissuasion nucléaire – je sais qu’elle est chère à votre cœur –, de toute évidence, ce n’est pas la même chose, car on ne parle pas du même système de défense. Il faut comparer ce qui est comparable.
En revanche, si la question est : " faut-il continuer de mettre plus d’argent pour se réarmer ? ",…
M. Michel Herbillon
Oui !
M. Sébastien Lecornu, ministre
…la réponse est oui. Il faudra donc forcément faire des choix politiques en la matière, à l’issue d’un débat que nous devrons avoir sous l’autorité du chef du gouvernement.
J’en arrive au quatrième sujet : que peut-on attendre de l’Union européenne ? Il s’agit d’un débat politique intéressant à défaut d’être consensuel. Il faut l’aborder en entrant dans les détails, sans quoi on en resterait à des postures.
La première réalité à rappeler, qui s’impose à nous quelles que soient nos convictions, est que l’Union européenne est un marché unique. Les industries de défense évoluent dans ce marché unique, avec un ensemble de règles monétaires ou de libre concurrence qui s’imposent à elles.
En trois ans, toutefois, l’ambiance a changé. En 2022, à Bruxelles, il fallait se mobiliser contre des initiatives, parfois défendues devant le Parlement européen, tendant à considérer comme sale la production d’armes – dans le cadre de la taxonomie – et à imposer plus de normes et de fiscalité aux industries du secteur. Trois ans plus tard, on se fait enguirlander parce qu’on ne produit pas assez vite.
On voit donc que la bataille culturelle a été gagnée. Néanmoins, il ne faut pas se raconter d’histoires : il y a encore trop de normes et trop de freins, venant de directives européennes ou de leur surtransposition, qui s’imposent inutilement aux industries de défense et qui, parfois, nous ont gênés dans notre capacité à aider l’Ukraine. Le sujet est sur la table, et il faut le documenter.
D’autre part, il faut être plus innovant : nous avons intérêt à cofinancer des stocks communs de certains types d’armes. Par exemple, notre modèle d’armée ne nécessite pas d’avoir des millions d’obus de 155 millimètres – ou alors c’est qu’on aura décidé de déclarer la guerre à un voisin, mais c’est là une tout autre diplomatie et un autre modèle ! En revanche, nos capacités industrielles à produire de tels obus peuvent être utiles pour des alliés ou pour les garanties de sécurité futures de l’Ukraine. En effet, il y a fort à parier que, le jour où les armes se tairont en Ukraine, la dépense publique militaire russe restera très élevée et l’industrie de guerre russe gardera ses capacités. Les stocks russes augmenteront donc considérablement à un moment où, dans les capitales européennes, la tentation sera de passer à autre chose, puisque les armes se seront tues.
Constituer des stocks stratégiques est donc fondamental. Pour être honnête, avant l’Ukraine, c’est la période du covid qui nous l’a appris : nous nous sommes alors aperçus avec effroi que, pour tel ou tel composant chimique nécessaire à la fabrication de poudre explosive, nous étions dépendants de l’Asie du Sud-Est. Il y a donc un chantier de relocalisation, à l’exemple de ce que nous faisons à Bergerac avec l’entreprise Eurenco. Ce combat pour la relocalisation prendra du temps et nécessitera de trouver des financements européens.
J’ajoute que notre industrie de défense trouverait un intérêt à l’existence d’outils d’acquisition en commun. J’ai entendu ce que vous avez dit, madame la présidente Le Pen, à propos du Rafale. Toutefois, les choses ont changé entre l’époque où tous les pays européens achetaient uniquement des F-15, des F-16 ou des F-35, capables de transporter la bombe américaine, et l’époque actuelle, qui a vu la Grèce et la Croatie faire évoluer leur doctrine. Il en va de même dans le domaine des sous-marins à propulsion conventionnelle : le programme français Barracuda a remporté le marché aux Pays-Bas, sans conteste l’un des pays les plus atlantistes de la zone euro.
Il y a dix ans, seulement 10 % des exportations d’armes françaises avaient l’Europe pour destination. En 2024, sur 18 milliards d’euros de commandes, 10 milliards provenaient de ce continent. Les paramètres sont loin d’être figés. Et pour cause : les déclarations américaines sont pour le moins stupéfiantes en ce sens qu’un pays exportateur a rarement aussi mal traité un marché qui lui était complètement acquis. Il y a donc, pour notre pays et nos industries de défense, des occasions à saisir pour équilibrer notre modèle, car ces exportations seront autant d’efforts de moins à fournir pour amortir certains chocs.
Je souhaite dire un mot sur le spatial, évoqué par la ministre Darrieussecq et le député Herbillon. Quelles que soient nos convictions, la tuyauterie européenne existe déjà dans ce domaine. Nombre d’entre vous l’on dit lors des débats sur la loi de programmation militaire, certaines dépendances actuelles ne sont pas tolérables, comme celle à la constellation de satellites Starlink. Le programme Iris2 et le lancement du troisième satellite de la composante spatiale optique (CSO-3), malheureusement à nouveau reporté, sont donc cruciaux. Dans le domaine spatial, si nous ne réagissons pas rapidement, nous allons très vite décrocher par rapport aux autres puissances. Historiquement, certains sujets spatiaux sont nationaux et relèvent de la souveraineté de chaque État, quand d’autres sont partagés entre plusieurs nations européennes. C’est, là aussi, un bon débat.
Mon cinquième et dernier point porte sur notre dissuasion nucléaire. Personne n’a jamais dit qu’on la partagerait ; le mot " partager " n’a jamais été prononcé. Comme je l’ai rappelé le week-end dernier, du général de Gaulle (Mme Marine Le Pen et M. Jean-Philippe Tanguy s’exclament) à Emmanuel Macron en passant par François Hollande, qui siège ici, tous les chefs d’États ont considéré que les intérêts vitaux de la France avaient une dimension européenne. Pour le dire autrement, ces intérêts ne sont pas strictement enfermés à l’intérieur des frontières françaises. Le général de Gaulle est d’ailleurs celui qui en a eu la conception la plus offensive, puisque, dans une instruction écrite aux armées de 1964, il avait indiqué que, si l’Allemagne de l’Ouest ou le Benelux étaient attaqués, il considérerait que les intérêts vitaux de la France seraient engagés. Il avait ainsi signifié par écrit et à l’avance qu’une telle situation nous ferait entrer dans une grammaire nucléaire.
Il y a eu ensuite d’autres expressions.
M. Boris Vallaud
Oui, de la part de Mitterrand !
M. Sébastien Lecornu, ministre
La déclaration franco-britannique de Chequers, qui date de 1995 et que trop peu de gens connaissent, contient cette formule très forte : « Nous n’imaginons pas de situation dans laquelle les intérêts vitaux de l’un de nos deux pays pourraient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne le soient aussi. » Cela signifie que les intérêts vitaux des deux puissances nucléaires sont entremêlés. Il y a une raison évidente à cela : nous sommes voisins. Depuis 1974 et le sommet de l’Otan à Ottawa, il est dit que les forces nucléaires françaises « [contribuent] au renforcement global de la dissuasion de l’Alliance ». Cela explique que nous ne soyons jamais entrés dans le comité des plans nucléaires de l’Otan, alliance au sein de laquelle nous sommes complètement autonomes.
Si nous voulons avancer de bonne foi dans le débat à ce sujet – je fais crédit de cette volonté à chacun –, il faut reconnaître qu’il n’y a pas de partage de la dissuasion nucléaire française. La production des armes et des vecteurs, leur contrôle, sur lequel le gouvernement doit rendre des comptes au président de la République, et la mise en œuvre des forces nucléaires sont françaises, et le resteront.
Seulement, face à la nouvelle donne stratégique née de l’attitude américaine, nos voisins nous interrogent désormais sur les éventuelles implications pour eux de la dissuasion nucléaire française, alors qu’ils s’en étaient toujours désintéressés, quand ils ne considéraient pas que nous en avions une conception plutôt égoïste. Si la main sur le bouton reste celle du chef de l’État – qui, depuis 1962, est élu au suffrage universel, en partie en raison de cette responsabilité –,…
Mme Delphine Batho
Tout à fait !
M. Sébastien Lecornu, ministre
…la façon dont la France concourt à l’architecture globale de sécurité du continent européen est un beau sujet de débat. Ce dernier s’impose à nous et j’espère que nous pourrons le traiter au sein des commissions de la défense et des affaires étrangères. Dès lors qu’en Europe, toutes les capitales, tous les parlements, toutes les formations politiques, de droite comme de gauche, vont nous poser la question, autant nous tenir prêts à y répondre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – MM. Laurent Mazaury et Philippe Bonnecarrère applaudissent également.)
Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 10 mars 2025