Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Amélie de MONTCHALIN, notre invitée ce matin, bonjour,
AMELIE DE MONTCHALIN
Bonjour,
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous, ministre chargée des comptes publics. On va parler, avant de parler budget, Amélie de MONTCHALIN, nous allons parler de la sécheresse, de la canicule et des conséquences budgétaires de la sécheresse. Parce que ça a un coût, la sécheresse et la canicule. Est-ce qu'on arrive à chiffrer combien, par exemple, coûte cet épisode que nous sommes en train de vivre ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je vais vous répondre, Jean-Jacques BOURDIN, mais je voulais peut-être, puisque je sais que c'est la fin de la saison, vous dire quelque chose de personnel.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça me fait plaisir.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je me souviens de septembre 2018. J'étais une très jeune députée de l'Essonne. Je m'occupais déjà des finances publiques. Et vous m'aviez invitée pour que je vous raconte ce qu'on faisait à l'Assemblée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et ça a été une interview très marquante. Je comprends qu'il est possible que je ne revienne pas dans ce studio être interrogée par vous.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est sûr, c'est certain.
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais je voulais vous remercier parce que je pense que vous avez donné et vous avez ouvert votre micro à une nouvelle génération. Et je crois que vous avez aidé le débat démocratique en posant des questions toujours justes. Avant de commencer à vous répondre sur vos questions exigeantes et justes, je voulais vous dire qu'il y a des choses qu'il faut marquer. Merci pour ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci pour vous. Parce que ça me touche. Franchement, ça me touche. Et je me souviens d'ailleurs de cette interview.
AMELIE DE MONTCHALIN
J'avais dit qu'il ne fallait pas gérer la France et la petite semaine. Vous voyez qu'on en est toujours un peu là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Comme quoi on en est toujours. Dites-moi, c'était en 2018 ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Septembre 2018. J'ai retrouvé ça dans mes archives.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez retrouvé ça dans vos archives ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Exactement. Pour répondre à votre question, en fait, vous savez qu'on est ministre du budget. Et c'est mon cas depuis maintenant un peu moins de six mois. La ligne que je me suis fixée et que nous nous fixons avec Eric LOMBARD et avec le Gouvernement, c'est de gérer le pays quoi qu'il arrive. En fait, si vous regardez…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas quoi qu'il en coûte, mais quoi qu'il arrive.
AMELIE DE MONTCHALIN
Si vous regardez, moi j'ai été nommé, appelé. Et c'est un honneur de servir son pays le 23 décembre dernier. Depuis, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est d'abord passé deux mois où on n'avait pas de budget. Il a fallu trouver un compromis. Ensuite, il s'est passé la très grande crise collective de Donald TRUMP qui dit à ZELENSKY : " Au fond, débrouillez-vous avec les Européens ". Et notre alliance militaire qui était mise en question. Ensuite, il s'est passé les annonces de Donald TRUMP sur la guerre commerciale. Ensuite, il s'est passé, qui là aussi remet en cause notre équation budgétaire, notre équation économique. Ensuite, il s'est passé les frappes d'Israël sur l'Iran. C'était il n'y a même pas un mois. Et aujourd'hui, on a ce choc climatique. Ça veut dire quoi ? Soit on pense qu'on est dans un monde de certitude, où on écrit une prévision et tout se déroule comme prévu. Et en fait, on voit que ça ne marche pas et que ce n'est pas vrai et que si on gère le pays comme ça, alors on met en danger le pays. Soit on se dit qu'on gère le pays avec une vision qui est celle de faire face quoi qu'il arrive aux crises, pour les Français, pour les protéger. Et que notre équation budgétaire, elle est évidemment discutée au Parlement à la fin de l'année, mais qu'il faut qu'on ait des outils en permanence pour nous adapter et pour assurer l'essentiel pour les Français, leur sécurité, leur santé, le soutien à l'économie. Et donc, c'est ça que j'ai d'abord à vous dire sur cet épisode extraordinaire et qui va malheureusement, on le sait, se répéter, parce que les scientifiques nous le disent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ça a un coût.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et ça a un coût. Ça a un coût économique, ça a un coût humain.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'on peut chiffrer par exemple ?
AMELIE DE MONTCHALIN
J'ai vu qu'il y a des études, on fait des calculs, on divise ça par le nombre de Français, on chiffrera entre guillemets. Après, ce qu'on voit c'est que oui, ça a un coût sanitaire dans les hôpitaux, ça a un coût humain. Moi, je veux penser à ces hommes et ces femmes, hier on a eu des décès d'hommes et de femmes qui font des métiers exposés, donc ça a un coût humain. Ça a un coût économique parce que vous voyez bien qu'on ralentit l'activité, qu'on va moins vite sur les routes, qu'il y a moins de transports, donc, ça a un coût. Et en fait le changement climatique, on le sait, il faut qu'on y fasse face, parce que si on ne fait rien ça nous coûtera plus cher. C'est d'ailleurs pour ça que le Président de la République, depuis des années, se bat pour dire que l'écologie ce n'est pas une lubie de militants, c'est une décision, c'est une cause existentielle pour nous tous.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, 3 345 milliards de dettes, milliards d'euros de dettes, dernier chiffre, c'est plus aujourd'hui, on doit être à 3 350 peut-être, je ne sais pas, peu importe, la dette augmente inexorablement. Jusqu'à quand va-t-elle augmenter ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Jusqu'à le moment où nous devons absolument faire en sorte que la tendance s'inverse. C'est quand cette date, c'est 2029 au plus tard.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que la dette va augmenter jusqu'en 2029 ?
AMELIE DE MONTCHALIN
La dette dans le PIB, c'est-à-dire la dette rapportée à notre richesse telle qu'on est parti, et ça je veux le dire aux Français pour qu'on comprenne bien pourquoi on doit et on va présenter, et le Premier ministre va présenter un plan qui est un plan de redressement des comptes, et que les gens comprennent bien qu'est-ce qu'on cherche. On cherche à ce que justement cette dette, elle arrête de nous coûter de plus en plus cher, qu'elle arrête de peser de plus en plus sur notre économie, donc d'abord il faut réduire le déficit pour que ça se stabilise puis que ça baisse l dette. Et j'ai un chiffre à vous donner Jean-Jacques BOURDIN. On parle, vous savez beaucoup, des fameux 40 milliards. 40 milliards d'économies qui ne veulent en fait pas dire grand-chose pour les Français parce que c'est par rapport, c'est des chiffres d'économistes qui sont très difficiles à comprendre. Mais il y a un chiffre par contre qui est sûr, certain, c'est que d'ici à 2029, vu la dette qui existe aujourd'hui, nous allons augmenter notre charge d'intérêt, ce que nous allons verser à nos créanciers, de 40 milliards. C'est-à-dire qu'entre aujourd'hui 2025, ce qu'on verse, les charges d'intérêt à nos créanciers, à nos banquiers, à nos financeurs, ce sera 40 milliards. En 2029 ce sera 100 milliards. Et pourquoi moi je me suis engagé, et je suis engagé, et on va le faire avec le compromis, on va le faire avec le dialogue, on va chercher un accord sur ce sujet, c'est que pour moi, il est inacceptable de se résigner à l'idée que notre futur français, c'est que chaque année qu'on prélève des impôts, on en donne de plus en plus, au fond, à des acteurs, à des financiers, à nous-mêmes aussi, parce qu'il y a aussi des retraités qui ont acheté la dette française, et des Français qui ont aussi exposé. Mais est-ce qu'on veut investir dans nos services publics ? Est-ce qu'on veut investir dans notre défense ? Dans notre justice ? Dans notre police ? Dans notre santé ? Ou est-ce qu'on veut payer nos créanciers ? Et les 40 milliards qui moi m'obsèdent, c'est la conséquence de ce que vous venez de dire. Quand arrêtons-nous d'augmenter notre dette ? Et comment faisons-nous pour que l'argent que nous mettons dans nos impôts, il aille dans nos services publics, plutôt que dans notre dette ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, alors j'imagine que le budget 2026 sera construit autour de cette réflexion.
AMELIE DE MONTCHALIN
C'est même d'ailleurs le Premier ministre, vous le dites, il le dit aux Français, depuis des mois. C'est bien autour de ça que nous travaillons.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le Premier ministre qui va bientôt présenter ses grandes lignes, les grandes lignes de ce budget d'ici une quinzaine de jours. Quels jours précisément ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Autour du 15 juillet.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais autour du 15 juillet, c'est-à-dire le 15 ou le 16 juillet.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je ne vais pas vous donner l'heure.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas avant.
AMELIE DE MONTCHALIN
Il a toujours dit que ça serait autour du 15 juillet.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez la date ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Nous y travaillons et je serai, vous savez, le Premier ministre parlera quand il faudra parler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon d'accord. Et le 11 juillet, à partir du 11 juillet, vous rencontrerez ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, à partir d'aujourd'hui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
A partir d'aujourd'hui jusqu'au 11 juillet, alors.
AMELIE DE MONTCHALIN
Exactement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez rencontrer tous les partis politiques.
AMELIE DE MONTCHALIN
Tout à fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Divers et variés. Bon, alors, on va entrer dans le détail. Parce que j'ai vu des chiffres donnés notamment par l'Institut des finances publiques, qui est proche de Bercy.
AMELIE DE MONTCHALIN
Politique publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Alors dites-moi, premièrement, est-ce qu'il y aura une hausse de la CSG ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Attendez, avant, vous avez parlé du fait qu'on reçoive les forces politiques.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
AMELIE DE MONTCHALIN
Pourquoi on les reçoit ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
AMELIE DE MONTCHALIN
Parce qu'on est depuis 2022 dans une situation où on n'a pas de majorité absolue. Et nous savons, et nous voulons, avoir un compromis sur ce budget. Nous ne voulons pas du blocage. Regardez ce qui s'est passé hier à l'Assemblée. Tous les mois, maintenant, toute la France vit sous le coup près de ces menaces de censure.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça n'intéresse plus personne, ces motions de censure. Pardon, mais comme celle d'hier, ça intéressait qui ? C'était la 8e motion de censure depuis…
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais ça a un effet, vous savez, qui est dramatique. Si vous écoutez les chefs d'entreprise, si vous rencontrez les Français, il y a un attentisme énorme, parce que les gens disent " Oh là là, on ne sait pas quand tout ça va tomber ". Et moi, je vois bien que la stabilité politique qu'on recherche, ce n'est pas l'immobilisme, c'est la condition pour les Français d'avoir des projets.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais la stabilité politique, elle découle de quoi ? D'une dissolution du président de la République, pardon.
AMELIE DE MONTCHALIN
Depuis 2022, nous n'avions pas la majorité absolue.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui mais quand même, Amélie de MONTCHALIN.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et nous sommes dans une situation où nous avons un devoir, c'est qu'il faut un compromis la première chose, c'est que vous écoutez les gens avec qui vous allez faire un compromis pour savoir qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qu'ils veulent pousser, qu'est-ce qu'ils ne veulent pas. Et donc ça commence aujourd'hui. Nous allons écouter tout le monde, et moi, mon objectif, c'est que les idées qui peuvent faire compromis, nous les écoutions et nous les valorisions et que nous les mettions in fine dans le budget.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, donc, ce n'est pas encore écrit totalement. Amélie de MONTCHALIN, est-ce que vous excluez toute hausse d'impôts ? Oui ou non ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors, j'exclus, et ça pour le coup, c'est une très forte conviction. Parce que le compromis, c'est un enrichissement, ce n'est pas un affaiblissement. Mais pour enrichir le budget, moi j'ai deux convictions et qui je crois résonnent avec ceux qui nous écoutent, les Français et la plupart des partis politiques. C'est qu'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de chemin qui consisterait à faire croire au pays et à nous faire croire et à nous mentir à nous-mêmes qui consisterait donc à dire : « Augmentons les impôts, ça va résoudre le problème ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous excluez toute hausse d'impôts ?
AMELIE DE MONTCHALIN
J'exclus toute hausse d'impôts générale qui pèserait sur les classes moyennes de manière indifférenciée et qui nous amènerait à quoi ? À penser qu'on peut en 2026 faire un petit miracle et qu'en 2027, vous voyez, on va pouvoir s'en sortir. Nous avons devant nous, je vous l'ai dit, à arrêter d'augmenter la dette d'ici 2029. La stratégie qui consiste à augmenter les impôts, on a essayé. Nous la France, en 2012, en 2013. Ça s'est soldé par moins de croissance, par le ras-le-bol fiscal, et ça n'a pas fait baisser le déficit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, mais on ne peut exclure une hausse d'impôts. Toute hausse d'impôts, c'est Yaël BRAUN-PIVET qui dit cela. Qui ne dit pas tout à fait la même chose que vous, donc.
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi ce que je dis, c'est qu'on ne va pas rentrer dans ce débat en disant : " Vous savez quoi, c'est les impôts ". Le débat c'est quoi ? C'est comment on ralentit, comment on choisit notre dépense publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, il va falloir choisir, faire des choix.
AMELIE DE MONTCHALIN
Nous sommes le pays au monde qui a le plus de dépenses publiques au monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui mais Amélie de MONTCHALIN, il y a dépenses et recettes. Il y a deux volets. Alors, sur les recettes, hausse de la CSG, oui ou non ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je ne crois pas et je ne souhaite pas, en tout cas je vous le dis, je ne vois pas où est le compromis sur le sujet. Je ne vois pas qui défendrait, aujourd'hui, une hausse généralisée des impôts pour tout le monde. La CSG, je rappelle que ça couvre…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas de hausse de la CSG.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et les salaires, et l'épargne, et l'immobilier, et les retraites. Je ne crois pas que la solution soit dire en français : « Vous savez quoi, on va augmenter les impôts pour tout le monde et ça va résoudre le problème ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et sur les retraités les plus aisés, la CSG des retraités les plus aisés ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Sur ce sujet, c'est un sujet un peu différent puisqu'il y a des différences, il y a des inégalités, et là aussi c'est un sujet de compromis. Moi, mon optique, ce que je prépare, ce que nous allons présenter au Premier ministre, avec Éric LOMBARD, pour que justement nous alimentions les arbitrages qui votent les siens, c'est quoi ? C'est un plan où nous choisissons, nous revoyons nos dépenses. Nous remettions nos dépenses en face de nos priorités. Vous savez, j'ai reçu tous mes collègues ministres, ce sont tous des hommes et des femmes très expérimentés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais vous parler des dépenses, mais je termine avec les recettes. Année blanche ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
L'année blanche c'est quoi ? Parce qu'on l'a expliqué au français. Les parlementaires, qui sont d'accord avec la première partie de ma phrase, c'est-à-dire qu'on ne va pas augmenter les impôts parce que ce n'est pas une solution qui marche, se disent, au fond ce qu'il faut c'est qu'on ralentisse la dépense et on pourrait faire, au fond si je le dis avec mes mots, une année de pause. Il y a des choses sur lesquelles on pourrait dire : « En 2026 ça n'augmentera pas, ça sera le même argent qu'en 2025, mais ça n'augmentera pas ». C'est une idée que nous avons expertisée pour eux, on a regardé ce que ça voulait dire, après il y a plein de manières de le faire. Vous pouvez faire une pause sur…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est une bonne idée ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ça dépend sur quoi on l'applique. Est-ce que c'est sur les prestations sociales ? Est-ce que c'est sur les barèmes des impôts ? Est-ce que c'est sur les dotations en collectivité ? Est-ce que c'est sur les versements et les aides aux entreprises ? Vous pouvez avoir cette année de pause, elle doit être plus ou moins grande.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, est-ce que la pause va être en partie appliquée ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je pense que dans la situation où nous sommes, ralentir la dépense c'est essentiel.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, une pause sur certaines dépenses ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je pense qu'il y aura une pause sur certaines dépenses, après la question ce n'est pas pause ou pas pause, c'est sur quoi ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, année blanche sur certaines dépenses, lesquelles par exemple ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Le Premier ministre les présentera, pourquoi on écoute les groupes politiques, Jean-Jacques BOURDIN ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il y aura une pause sur certaines dépenses, on est bien d'accord.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ça je pense que tout le monde le sait, parce que tout le monde voit bien qu'il y a des dépenses, d'abord, que nous ne pouvons plus nous permettre. Il y aura une pause, voire un arrêt des dépenses que nous avons faites pendant la crise, la crise du Covid, la crise de l'inflation. Il n'y a plus de Covid, il n'y a plus d'inflation. C'est un scoop, je vais vous dire, ces dépenses-là, on va les arrêter.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il y aura par exemple une suppression de l'abattement de 10% dont bénéficient les retraités ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce sujet, revenons-y, c'est un sujet qui est dans le pays depuis des années.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, depuis des années.
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors, soit, vous voyez, on fait l'autruche, on se dit, oh là là, c'est un sujet difficile, on n'en parle pas, soit, et j'assume, c'est un débat qui est ouvert aujourd'hui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il est ouvert toujours là ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais il est toujours ouvert, Madame BRAUN-PIVET dit des choses ce matin, d'autres disent d'autres choses, et moi je suis très fière, c'est que depuis quelques semaines, nous avons un débat sur ce sujet qui est un débat rationnel.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable, vous, vous-même ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Entre ne rien toucher, garder ce qu'on a, tout supprimer, il y a un intermédiaire qui peut être de réformer, d'ajuster.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous dites oui à la suppression de cet abattement ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, ce n'est pas ce que je viens de vous dire, je viens de vous dire, vous savez, moi, mon optique, c'est quoi ? Ce pays meurt des non-dits, du fait que quand c'est difficile comme débat, on préfère tourner autour. Moi, je pense qu'il vaut mieux que ça débatte, je pense que sur ce sujet, on a eu beaucoup d'expressions très positives de gens qui étaient pour, qui étaient contre, qui voulaient la réforme, et vous savez, à la fin, que quel que soit le choix que nous fassions, le conserver, le supprimer, l'ajuster, nous ayons décidé collectivement. Et donc moi, là-dessus, ma conviction, c'est d'abord qu'il faut qu'on ait le débat, il faut qu'on ait des arguments, il faut qu'on regarde le pour et le contre, et qu'entre tout garder comme aujourd'hui et tout supprimer, on peut ajuster, on peut réformer, l'abattement, il est aujourd'hui plafonné à 4 400 euros, il y a des gens qui vous disent… c'est un bon débat. Mais ce n'est pas à moi de le trancher, puisque à nouveau, moi, je suis dans la position de la ministre du Budget qui a une conviction, c'est par les économies qu'on va y arriver, pas par des hausses d'impôts indifférenciées et massives, point 1, et deuxième conviction, c'est par le compromis qu'on va y arriver, et donc le sujet, ce n'est pas que moi, je vous raconte ce que j'en pense personnellement, c'est que je sois avec le Gouvernement, avec Éric LOMBARD, avec le Premier ministre, dans une phase de construction d'un compromis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Amélie de MONTCHALIN, vous venez de me dire : " Il n'y aura pas de hausse d'impôts ", donc il n'y aura pas de hausse de la TVA, si j'ai bien compris.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, je peux rassurer les Français. Aucune hausse de la TVA. Aucune TVA, la première TVA, elle est à 2,1%,
AMELIE DE MONTCHALIN
Puis 5,5, puis 10.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle va jusqu'à 20. Aucune hausse.
AMELIE DE MONTCHALIN
C'est intéressant ce débat. Il y a des parlementaires qui vous disent : " Vous savez, il y a des niches fiscales, il y a des taux réduits, est-ce qu'on peut ajuster ? " Ça c'est un débat technique, je ne pense pas que c'est un débat qui concerne les Français. Il y a un deuxième débat, qui est celui du coût du travail. Pourquoi vous me parlez de TVA ? Parce qu'il y a dans le débat, depuis des années là aussi, le sujet de dire : est-ce qu'on veut faire payer le financement de la protection sociale aux travailleurs ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exactement. TVA sociale.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ou est-ce qu'on le répartit autrement ? Et certains disent TVA. Je peux vous dire ici très solennellement, la réforme, s'il y en a une, des partenaires sociaux, qu'ils proposeraient pour baisser le coût du travail et financer autrement la protection sociale, ce n'est pas une réforme budgétaire. C'est une réforme pour le PIB, pour la production, pour le travail. Ça aura évidemment des bonnes conséquences pour le pays, parce que plus on travaille, plus ça fait des recettes, plus on a de la prospérité. Plus ça résout le déficit, mais ce n'est pas un projet budgétaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, rien que la TVA dans votre projet de budget.
AMELIE DE MONTCHALIN
En tout cas, moi ministre aujourd'hui devant vous, tout comme je vous ai dit que je ne cherche pas et je ne souhaite pas et je ne propose pas de hausse d'impôt indifférenciée, je ne souhaite pas, je ne propose pas et je ne mets pas sur la table une hausse des taux de TVA. Parce que sinon, à nouveau, qu'est-ce qu'on dit aux Français ? Ce qu'on doit faire, c'est nous regarder nous-mêmes et comment ça doit mieux marcher pour les Français. Qu'est-ce qu'on veut faire avec notre argent public ? Est-ce qu'on veut telle priorité, telle autre ? Comment on fait que ça marche mieux ? Comment on révise notre organisation ? Les opérateurs, les agences, c'est ça qu'on doit aussi revoir pour nous-mêmes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr, alors parlons des économies à faire. Tous les ministres sont venus vous voir, évidemment, et ça a grincé. Combien d'économies demandé au ministère ? Entre dix et douze milliards, c'est vrai ?
AMELIE DE MONTCHALIN
C'est l'ordre de grandeur qui est le nôtre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Entre dix et douze milliards d'économies ?
AMELIE DE MONTCHALIN
C'est l'ordre de grandeur. Après, est-ce que c'est 7,5, 12,5 ? Ce sera là aussi tranché. D'abord, un, par le Premier ministre, et deux, par les débats parlementaires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, tous les ministères concernaient donc réduction, économie dans tous les ministères, sauf, si j'ai bien compris, défense, justice et intérieur.
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, ce n'est pas comme ça qu'on a parlé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ? Mais c'est bien le cas quand même, non ?
AMELIE DE MONTCHALIN
D'abord, la discussion, elle est collective. Il n'y a pas les ministères qui gagnent et les ministères qui perdent. Il y a, est-ce que notre pays aujourd'hui est capable de se remettre en ordre ? Vous savez, moi j'ai beaucoup de chance, parce que je suis dans un Gouvernement d'hommes et femmes expérimentés qui, certains, ont des idées pour contribuer à ce grand débat de 2027 qui arrive. Et il y a une chose dont on est collectivement certains, c'est que pour que 2027 existe, le débat de 2027 que les Français souhaitent existe, il ne peut pas être capturé ou sous la menace de la dette. Il nous faut donc maintenant, et c'est le dernier moment pour avoir du courage, remettre notre maison en ordre, c'est-à-dire mettre de l'ordre dans les comptes, aussi mettre de l'ordre dans la rue, et donc c'est un projet. Moi, la discussion que j'ai eue avec chacun de mes collègues, c'était une discussion franche sur comment on veut mieux servir les Français. Au fond, comment on fait des choix ? Qu'est-ce qui est prioritaire aujourd'hui pour 2026 ? Et donc, il y a des endroits où on va mettre plus d'argent, et en contrepartie, dans chaque ministère, il y a aussi des économistes. Je vous donne un exemple, Bruno RETALLEAU, il assure la sécurité, et c'est sa mission, des Français. Il y a évidemment des sujets, vous savez qu'on déploie, par exemple, des brigades de gendarmerie partout dans le pays, ça, ça fait de l'argent qu'il faut dépenser en plus. Mais ce n'est pas parce que vous faites ça qu'il n'y a pas, dans le périmètre du ministère de l'Intérieur, des économies, de l'efficacité, de la réorganisation à faire. Et donc le sujet, ce n'est pas il y en a pour qui ça ne fait que monter, et il y en a pour qui ça ne fait que baisser. Dans tous les domaines, on a cette approche, et je crois que les Français comprennent, d'efficacité, qu'est-ce qui est prioritaire, qu'est-ce qu'on finance ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez en priorité, évidemment, des économies à faire, notamment dans la fonction publique. Est-ce que le non-remplacement des fonctionnaires revient à l'ordre du jour, qu'ils partent à la retraite ? Je vous dis ça parce que, d'année en année, le nombre de fonctionnaires augmente en France.
AMELIE DE MONTCHALIN
Vous savez qui est-ce qui a le plus augmenté ? Les policiers, les AESH pour accompagner les élèves en situation de handicap, les infirmières.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais globalement, le nombre de fonctionnaires augmente en France d'année en année.
AMELIE DE MONTCHALIN
Les fonctionnaires servent des missions.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je ne suis pas…
AMELIE DE MONTCHALIN
Je veux le rappeler. J'ai été ministre de la Fonction publique et vous m'avez d'ailleurs interrogée quand j'ai été mise à la fonction publique. J'ai une conviction sur le sujet. Soit on continue, comme ça a été le cas pendant quelques années, notamment lié aux crises, d'augmenter le nombre de fonctionnaires. On a une contrainte budgétaire. Ça a quoi comme conséquence ? C'est que les fonctionnaires, aujourd'hui en poste, on a beaucoup de mal à augmenter leur salaire, à les former, à rendre les métiers attractifs. Soit on a une autre option, qui est de dire qu'on régule, on réduit, on ne recrute pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez réduire le nombre de fonctionnaires globalement ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qui est sûr, c'est qu'il faut... Et je l'ai dit, la tendance qui consiste à augmenter inexorablement le nombre de fonctionnaires, il est mauvais. C'est une tendance qui est mauvaise pour les fonctionnaires en poste aujourd'hui. Et du coup, ça affaiblit notre fonction publique parce que ça la paupérise. Et donc, je pense et nous travaillons avec les ministres, pour partout où il y a des nécessités, je pense par exemple aux AESH, pour accompagner les élèves en situation de handicap. Je ne vais pas dire à Élisabeth BORNE : " Écoute, tu as un plan de recrutement, chère Élisabeth, chère collègue, ce n'est pas une bonne idée, faisons zéro ". Inversement, je pense qu'il y a des endroits où il faut qu'on regarde par rapport à la démographie, par rapport aux besoins, par rapport à notre organisation. Vous savez que je travaille beaucoup sur les opérateurs et les agences. Pourquoi ? Parce que parfois, les agents publics eux-mêmes se rendent compte, ils sont plusieurs à faire la même chose. Ce n'est pas efficace.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors combien d'agences vont être supprimées ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je l'ai dit, il y a un tiers des agences et des opérateurs quand ils ne sont pas des universités.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça va être représenté. Un tiers des agences vont être supprimées ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non. Un tiers des agences vont soit être fusionnées entre elles, soit revenir dans un ministère, soit parfois être supprimées. Bref, être réorganisées pour que ça serve mieux les Français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien d'économies ça représente ça ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ça représente deux à trois milliards d'euros sur deux à trois ans. Parce que ce n'est pas immédiat et parce que vous imaginez bien qu'on n'est pas là à faire des décisions arbitraires.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Bien sûr, bien sûr.
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais c'est des économies qui, pour moi, au-delà de l'enjeu budgétaire, c'est d'abord et avant tout un enjeu de service aux Français. Il faut que les Français comprennent comment ça marche et il faut qu'on puisse piloter les politiques publiques de manière efficace.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, autre économie, la sécurité sociale, il y a des économies à faire là aussi. Économie budgétaire, je ne sais pas moi, durcissement de l'ALD, des conditions... Non. Affection de longue durée, lorsqu'il y a rémission, on n'aurait plus droit aux ALD.
AMELIE DE MONTCHALIN
Catherine VAUTRIN, avec qui on travaille, on dit qu'il y a des bizarreries dans notre système.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Il faut revoir ça.
AMELIE DE MONTCHALIN
Vous avez des gens avec qui on est suffisamment en rémission pour avoir un prêt bancaire et c'est une bonne nouvelle. Et inversement, la sécurité sociale, de l'autre côté, a d'autres règles. Il y a un sujet dont je veux parler à ce micro parce qu'il concerne tous les Français : c'est les arrêts maladie qui ont augmenté…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez, j'allais vous en parler. Trois jours de carence ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors, moi, je pense qu'il y a d'autres manières de faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui mais, on va venir sur les autres manières. Trois jours de carences ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
On a eu le débat l'année dernière. Et ce débat, vous savez, il n'a pas fait consensus, il n'a pas fait compromis.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qu'en pensez-vous aujourd'hui ? Où on est-on là-dessus ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, je pense que sur les arrêts maladie, il y a énormément de choses à faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Trois jours de carence, vous remettez le sujet sur la table ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Pas personnellement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas vous ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce n'est pas la priorité que moi je mettrais sur la table sur ce sujet. Je pense qu'il y a d'autres choses à faire collectivement, c'est qu'on remette de la responsabilité des personnes qui demandent des arrêts maladie. Quand les jeunes augmentent leurs arrêts maladies de 40%, 40%, en cinq ans, je ne pense pas qu'ils soient 40 % plus malades. Ça veut dire que soit il y a des questions de management et de conditions de travail, ça c'est aux employeurs les traiter. Soit c'est qu'on a, au fond, des abus. Des abus, il faut les sanctionner.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'i y a bien abus de la délivrance de l'arrêt de travail à distance.
AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, c'est un débat que nous avons ouvert.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez supprimer ça, interdire ça ?
AMELIE DE MONTCHALIN
On a des gros doutes. Parce qu'en fait, on voit qu'il y a des plateformes illégales.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais, est-ce que vous voulez l'interdire ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, je pense qu'il faut que ce sujet, on l'ouvre et qu'on se demande si c'est vraiment une bonne idée d'avoir des arrêts maladie en téléconsultation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes prêt à l'interdire.
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, je suis prête à ce que ce sujet soit posé. Et là aussi, soit ça fait compromis, soit ça ne le fait pas. Soit on choisit ça, soit on choisit autre chose. Mais notre approche, ce n'est pas d'arriver avec des symboles et dire " ça je coupe ". C'est de dire il y a des choses qui manifestement dérivent, augmentent. Il y a des choses qu'on ne peut pas se permettre. Quand les arrêts maladie, vous voyez en ce moment, ils ont augmenté de 7 % en un an. La croissance économique, ce n'est pas 7%. Donc ça veut dire qu'il faut qu'on soit vigilant avec nos ressources publiques, qu'on fasse des choix. Quand il y a des abus, on les combat. Quand il y a des besoins, on les soigne, on les accompagne. Et puis quand il y a des décisions à prendre, on les prend. Et c'est ça qu'on va faire et sur les arrêts maladie comme sur d'autres choses, il faut qu'on soit lucide. Il y a des choses qui aujourd'hui se passent qui ne correspondent pas à ce que nous pouvons nous permettre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Trois questions pour terminer. Si vous pouvez me donner des réponses un peu courtes Amélie de MONTCHALIN. La première, c'est l'emploi à domicile, le crédit d'impôt, parce que ça concerne énormément de gens, évidemment. Est-ce que vous allez limiter ce crédit d'impôt à certaines professions ou à certaines activités ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi, j'ai une autre approche. C'est d'abord de dire, vous savez, ces niches fiscales, elles sont le symbole de quelque chose en France qui ne me semble pas complètement équilibré. C'est qu'on a des impôts très élevés, puis après on met plein de trous dedans, et puis en fait, on ne comprend pas très bien comment ça marche. Le crédit d'impôt au service à la personne, il est essentiel. Il marche pour les familles qui font garder leurs enfants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils luttent contre le travail au noir.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ils luttent contre le travail au noir pour les familles qui font garder leurs enfants, pour les personnes en situation de handicap, pour les personnes dépendantes, je pense qu'il ne faut pas y toucher. Ensuite, il y a des parlementaires qui disent, mais aussi la Cour des comptes, mais aussi un certain nombre d'observateurs et de parlementaires qui disent : " Il y a des choses sur lesquelles peut-être qu'il faudrait, tout en nous protégeant du travail au noir qu'on ajuste les taux, les plafonds ". Moi, ministre, je ne souhaite pas interdire le débat. Ce débat est posé. Par contre, j'ai une ligne rouge, c'est que garde d'enfants, personnes en situation de handicap et personnes âgées et dépendantes, il ne faut pas y toucher, parce que ça fonctionne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les autres crédits d'impôt, c'est dans le débat. Amélie de MONTCHALIN.
AMELIE DE MONTCHALIN
C'est dans le débat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux questions encore, avant-dernière question. J'ai vu cette proposition de parlementaires pour encourager l'allocation longue durée. Je ne sais pas si vous avez vu ces propositions. Si vous les avez vues, ça a été soumis à Bercy, je le sais. Par exemple, exclusion de l'IFI pour des biens en location de longue durée. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors, je suis d'accord sur le fait qu'il faut qu'on travaille sur le logement. Le logement, c'est la première préoccupation des Français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais là, ils sont précis.
AMELIE DE MONTCHALIN
Je souhaite d'abord qu'on chiffre. Il faut qu'on regarde les choses, parce qu'il y a un chiffrage. On va expertiser. Là aussi, il faut qu'on le mette dans le débat et il faut qu'on comprenne. Est-ce qu'on a les moyens ? Est-ce que c'est les bons arbitrages ? Que ce soit une priorité, c'est sûr. Est-ce que c'est les bonnes mesures ? Est-ce que c'est comme ça qu'on veut le faire ? Est-ce qu'il y a un compromis sur je sujet ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un coup de pouce fiscal pour ceux qui louent leur logement sur la durée, me paraît... Ça vous paraît comment ? C'est une bonne idée ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a déjà des coups de pouce. Il y a déjà des abattements.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les coups de pouce ne sont pas très efficaces. Tout le monde loue un AIRBNB et est emmeublé.
AMELIE DE MONTCHALIN
On a fait une réforme sur le sujet déjà l'année dernière. Moi, je souhaite que ça soit expertisé. C'est dans le débat, là aussi. Moi, ce que je cherche juste, c'est qu'on ait des décisions qui soient viables économiquement et efficaces pour le logement. C'est ça que je cherche.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, sur les retraites, je termine. Il y aura un projet de loi, donc, si j'ai bien compris, le Premier ministre.
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, il y a un PLFSS, c'est un projet de loi sur la sécurité sociale qui peut inclure, comme tous les ans, d'ailleurs, des décisions sur les retraites.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, il faudra que François BAYROU s'explique un peu mieux. Est-ce que dans l'objectif du Gouvernement, il y a une part de capitalisation ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors, je pense que c'est une réflexion que nous avons tous c'est dans le débat aussi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le Gouvernement y réfléchit ? Est-ce que le Gouvernement y réfléchit ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Nous réfléchissons à la manière potentiellement de le faire. À court terme, je ne crois pas que pour 2026, ça soit honnêtement faisable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Peut-être pas pour 2026, mais vous y réfléchissez, au Gouvernement.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qui est sûr, c'est que mieux investir dans l'économie, permettre aux retraités d'avoir un complément de revenu. Vous savez, on a déjà le Plan d'épargne retraite, le PER.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous y êtes favorable ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Député, quand j'étais venu vous voir en 2018, je portais un projet qui s'appelait, avec d'autres collègues, le Plan d'épargne retraite, le PER.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pour ça que je vous pose la question.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et le PER, c'est le début de la capitalisation. Et ça marche très bien. Donc vous y êtes favorable. Je suis favorable à ce que les retraités gagnent bien leur vie, qu'ils investissent dans l'économie française et productive.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc une part de capitalisation.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et donc, un jour, je pense que nous y arriverons. Est-ce que c'est maintenant le débat de 2025-2026 ? Je ne sais pas si on est prêt. Est-ce que c'est un débat pour la présidentielle ? J'observe que beaucoup de candidats veulent en faire un débat. Donc on va en parler aujourd'hui et demain. Mais je voudrais terminer. Vous voyez, au fond, on a une ligne de partage dans ces débats. Il y a ceux qui veulent que la France gagne, et puis il y a ceux qui veulent que la France perde pour qu'eux, ils gagnent. Et ce clivage-là, ce n'est pas la gauche, c'est la droite. C'est le compromis qu'on essaie de bâtir pour que, sur tous les sujets sur lesquels vous venez de poser les questions, comme je le disais, exigeantes, nous puissions faire la part des choses, entre ce qui fait gagner la France, ce qui accompagne les Français, ce qui les protège, ce qui leur donne un cap, et inversement, que nous tournions le dos résolument à ceux au fond qui cherchent le chaos, le désordre, qui veulent que la France, elle perde parce qu'ils pensent qu'eux, ensuite, gagneront. C'est ça que je combats. Et voilà la boussole, en tout cas, que je vais continuer à suivre, parce que je pense que c'est un chemin que les Français, je crois, comprennent.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 juillet 2025