Texte intégral
PATRICK ROGER
Jean-François ACHILLI, votre invité politique ce matin, sur Sud Radio, c'est Mathieu LEFEVRE, le ministre en charge de la Transition écologique.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Mathieu LEFEVRE.
MATHIEU LEFEVRE
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
La question que nous nous posons tous : les factures d'énergie, celles des Français, des consommateurs, carburants, fuels domestiques, électricité, gaz, vont-elles de nouveau augmenter, certains disent exploser, au 1er janvier ?
MATHIEU LEFEVRE
D'abord, la facture d'électricité, elle va baisser, puisque Sébastien LECORNU a demandé à Roland LESCURE de mener une mission pour baisser les taxes ou tout ce qui peut peser sur la facture d'électricité des Français, première chose. En revanche…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc, ça, ça baisse ?
MATHIEU LEFEVRE
Ça va baisser grâce à la politique menée par Sébastien LECORNU.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous pensez combien à peu près ?
MATHIEU LEFEVRE
Il va faire des propositions. C'est de l'ordre de 10%. C'est ce qui va être proposé maintenant. Ça dépend aussi du débat parlementaire et ça dépendra aussi de la façon dont on va le financer, parce que nous sommes des gens responsables. En revanche, dans votre question, il y a aussi la question des certificats d'économie d'énergie et de la désinformation climatique que mène le Rassemblement National.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Les C2E, CEE, certificats d'économie d'énergie, c'est un dispositif qui est ancien, 2005 de mémoire.
MATHIEU LEFEVRE
Tout à fait.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et qui finance quelque part la transition, les pompes à chaleur, MaPrimeRénov'. Ça, ça augmente ça ?
MATHIEU LEFEVRE
Oui, ça augmente. Et c'est une bonne chose que ça augmente pour les Français, puisque ça permet de financer la grande mesure du Président de la République, le leasing social des véhicules électriques, le bonus sur les véhicules que vous achetez, la rénovation de vos bâtiments, les pompes à chaleur, et comme toujours, le Rassemblement National fait de la désinformation climatique.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Jordan BARDELLA a dit " agression fiscale ", puisqu'il y a cette hausse. Elle passe de 6, on va dire, l'enveloppe passe de 6 à 8 milliards sur les 5 ans qui viennent. Ça se traduit quoi... combien de centimes ? Par exemple, la pompe à essence à la sortie ?
MATHIEU LEFEVRE
Mais ce n'est pas automatique. Jordan BARDELLA, il se fait le relais des pétroliers. Les pétroliers lui ont dit que ça allait être quelques centimes de plus par litre. Et lui, il dit : " Ça va être quelques centimes de plus par litre ". S'il était en responsabilité, je suis étonné qu'il agisse ainsi. Nous, notre responsabilité, c'est de dire aux pétroliers, on exige que vous ne répercutiez pas cette hausse.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça veut dire vous demandez là, officiellement, aux pétroliers, aux énergéticiens, parce qu'il y a tous les autres qui sont concernés, il y a EDF, il y a Engie et tout le reste, on va dire, d'absorber cette hausse, de réduire leur marge ?
MATHIEU LEFEVRE
Il n'y a aucune obligation de répercuter cette hausse.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Qui décide ?
MATHIEU LEFEVRE
Ce sont les pétroliers. Ce n'est pas l'État qui fixe le prix des carburants. Vous voyez, ce sont les pétroliers qui fixent les prix des carburants. Mais ils ne peuvent pas nous dire, quand les prix baissent : " Bah, non, on ne va pas répercuter ça sur... Quand le cours du pétrole baisse, on ne va pas le répercuter sur le prix à la pompe, parce qu'il va y avoir le certificat d'économie d'énergie ". Et ensuite, nous dire : " Bah, il y a aussi le certificat d'économie d'énergie, donc, on va augmenter les prix ". Ils ne peuvent pas répercuter deux fois.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Quand Jordan BARDELLA dit " agression fiscale ", que répondez-vous ? Il se trompe ?
MATHIEU LEFEVRE
Je lui réponds que d'abord, il ne connaît pas bien son droit constitutionnel, parce que ce n'est pas par décret qu'on fait de la fiscalité. Et si monsieur TANGUY, qui est représentant de ce mouvement, était présent le jour où on lui a présenté ce décret, peut-être qu'il aurait su comment ça fonctionnait.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'était le décret du 4 novembre.
MATHIEU LEFEVRE
Oui, il a été présenté au mois de juillet à monsieur TANGUY.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, en juillet.
MATHIEU LEFEVRE
Sauf qu'il n'est pas venu. Il n'était pas présent. Voilà. Donc, monsieur Bardella, un, ne connaît pas bien sa constitution, et deux, ne connaît pas bien le mécanisme des certificats d'économie d'énergie. Et il faut qu'il nous dise quelle mesure il souhaite couper.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous dites quoi ? Qu'il ne travaille pas assez ses dossiers, Jordan BARDELLA ?
MATHIEU LEFEVRE
Il y a deux choses... Soit il ment, soit il ne connaît pas. Voilà. Et moi, je lui demande, aujourd'hui : qu'est-ce qu'il souhaite supprimer ? Est-ce qu'il souhaite arrêter le leasing social, par exemple, qui bénéficie à nos concitoyens les plus modestes ? Est-ce qu'il souhaite arrêter le bonus écologique quand on achète une voiture électrique ? Il faut que Jordan BARDELLA nous dise ce qu'il veut arrêter.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous dites quoi ? Qu'il se trompe de combat ? Parce qu'il y a un petit parfum gilet jaune derrière. Vous êtes d'accord ?
MATHIEU LEFEVRE
Il y a surtout un petit parfum de manipulation climatique budgétaire. De la même manière que, vous savez, mardi, aux questions au Gouvernement, il y a un Député du Rassemblement National qui a dit : " Vous avez promis 130 millions d'euros en plus aux viticulteurs, parce qu'ils ont subi des désagréments climatiques et que les vendanges ont été, une fois, reportées ". Ils nous ont dit : " Madame la ministre GENEVARD, est-ce que ces crédits vont bien être là s'il n'y a pas de budget ? " Dans quel monde vit-on ? Ces gens ne veulent pas de budget, ils veulent la censure du Gouvernement, mais ils veulent quand même les 130 millions d'euros pour les viticulteurs. En face de ça, vous avez un Gouvernement qui est responsable, qui promet 130 millions d'euros pour les viticulteurs, et qui auront lieu s'il y a un budget à la fin de l'année.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, la question, quand même, qui est posée, c'est : est-ce que vous pouvez contraindre les pétroliers, les énergéticiens, à ne pas reporter cette hausse des C2E sur la facture des consommateurs ? Est-ce que vous allez le faire ? ... quand même.
MATHIEU LEFEVRE
En tout cas, il y a un dialogue qui est engagé et qui est permanent. Les C2E, comme vous l'avez rappelé, c'est depuis 2005. Depuis 2005, l'État engage un dialogue avec les pétroliers, mais…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pourquoi ne pas l'imposer ? Réduisez vos marges et arrêtez d'ennuyer, pour ne pas dire autre chose, ceux qui payent leur facture.
MATHIEU LEFEVRE
Parce que ce n'est pas l'État qui fixe les prix du carburant. Ce sont les pétroliers. Mais si vous commencez par dire, les pétroliers, on parle des finitions-raison, ils vont répercuter de 6 à 7 centimes, ce n'est pas une super façon d'entrer en négociation. Par conséquent, je crois qu'il vaut mieux s'engager dans un dialogue et leur dire très clairement : « Nous exigeons que vous ne répercutiez pas cette hausse », de la même manière que... Encore une fois, ils ne peuvent pas le dire deux fois. Quand les prix du baril de Brent diminuent, ils ne peuvent pas dire : " On ne va pas répercuter la hausse, la baisse, à la pompe, parce qu'il y a les C2E à venir ". Et ensuite nous redire : " Il y a les C2E qui viennent. Donc, on va augmenter les prix à la pompe ". Ce n'est pas possible.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes d'accord qu'une partie va se reporter quand même sur la facture ? Les pétroliers vont quand même essayer de faire supporter ça par ceux qui font leur plein d'essence ?
MATHIEU LEFEVRE
Moi, je pense qu'ils peuvent l'intégrer dans leurs marges. Voilà. De la même manière que…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc, vous leur demandez ce matin d'intégrer ?
MATHIEU LEFEVRE
Oui, bien sûr. Bien sûr.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord. Officiellement, vous leur dites ce matin : " Ne faites pas en sorte que ça augmente au 1er janvier " ?
MATHIEU LEFEVRE
Oui, tout à fait. Je pense qu'ils en ont les moyens.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ils en ont les moyens. Dernière question, Mathieu LEFEVRE, à ce sujet. Vous assumez que la transition écologique, elle a un coût. Est-ce que chaque fois, on dit : " C'est trop cher " ? Est-ce que ce sont aux français de payer ?
MATHIEU LEFEVRE
La transition écologique, elle a un coût, mais c'est aussi une opportunité. D'ailleurs, en matière d'emploi, aujourd'hui, il y a une usine sur deux qui ouvre. C'est une usine verte. L'emploi y croit deux fois plus vite que dans l'industrie traditionnelle. Le Président de la République est en Chine aujourd'hui. La Chine, elle a développé de nombreuses industries vertes, parce que c'est une opportunité économique. C'est donc un levier d'action. Maintenant, en effet, il ne faut pas que ça pénalise les Français les plus modestes. C'est précisément pour ça que le Gouvernement soutient les dispositifs de transition singulièrement pour les ménages les plus modestes. On va relever le bonus électrique à 5 700 euros par ménage. C'est loin d'être négligeable. Il faut que la transition se fasse, qu'elle soit juste. Mais moi, je le dis et je le redis : les ménages les plus vulnérables, aujourd'hui, à la transition écologique, ce sont les plus modestes. Il y a une fracture écologique. Et si on pense qu'en ne faisant rien, on ne doit pas accentuer cette fracture écologique, on se trompe lourdement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Sur la baisse que vous annoncez, du coût de l'électricité, ça a été demandé par Sébastien LECORNU à Roland LESCURE, le patron de Bercy, il y a un agenda, un calendrier ? C'est un dossier sur la pile. On va en parler quand, en fait, concrètement ?
MATHIEU LEFEVRE
On va en parler dans le projet de budget, parce qu'il y a déjà eu beaucoup d'amendements qui ont été déposés sur ce sujet. Mais la méthode du Premier ministre, c'est d'abord la concertation avec les forces politiques responsables. Et elle a déjà été engagée. Elle va continuer à être engagée d'ici la fin de l'année.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes ironique Mathieu LEFEVRE.
MATHIEU LEFEVRE
Non, pas du tout. Vous savez, il y a beaucoup d'amendements qui ont été déposés sur ce sujet, parce que c'est un sujet essentiel. Et le Premier ministre consulte toutes les forces politiques pour arriver à un mix énergétique le plus décarboné possible et le moins cher pour les Français.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a une première étape du budget, c'est le budget de la sécurité sociale : le PLFSS. Le vote est prévu dans une semaine. Vous avez vu Edouard PHILIPPE qui appelle ses troupes soit à voter contre, soit à s'abstenir.
MATHIEU LEFEVRE
Mais Edouard PHILIPPE…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Qu'est-ce que vous dites ?
MATHIEU LEFEVRE
Mais Edouard PHILIPPE…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il est votre collègue, votre membre du socle commun, hein.
MATHIEU LEFEVRE
Bien sûr. Et moi, j'ai un immense respect pour Edouard PHILIPPE. C'est quelqu'un qui est très attaché à la réduction des déficits publics. Quand il a été Premier ministre, il a réduit le déficit et la dette publique. On est sortis de la procédure pour laquelle on était entrés sur le déficit public. Mais je dis aussi à ses Députés que si le PLFSS n'est pas voté, le déficit va augmenter.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais quand lui, il dit ça, c'est un coup de poignard. C'est une forme de traîtrise, par rapport à... Vous êtes partenaire, vous avez intérêt à ce que le budget soit voté. Et lui, il s'y oppose.
MATHIEU LEFEVRE
Non, mais il a une cohérence idéologique. Et il a une ligne où je dis simplement que si le projet de loi de financement n'est pas adopté, le déficit va passer de 20 à 30 milliards d'euros. Voilà. Donc, c'est un vote qui engage les Français à hauteur de 10 milliards d'euros en plus. Le paradoxe, c'est que si ce texte n'est pas adopté, on va avoir quoi ? Moins d'investissements et plus de dépenses de fonctionnement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il peut, lui, faire capoter le budget... avec ce non-vote…
MATHIEU LEFEVRE
D'abord, il reste des jours de débat.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous ne voulez pas répondre là-dessus, hein ?
MATHIEU LEFEVRE
Non, mais ce n'est pas ça. C'est que moi, je suis respectueux du débat des parlementaires.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous n'allez pas l'appeler, finalement, l'appeler à baisser la garde, à dire : " Aide-nous ", quoi ?
MATHIEU LEFEVRE
Mais moi, je n'ai pas de leçon à donner ou d'injonction à voter. Simplement, il reste quelques jours avant que ce texte ne soit définitivement examiné. Les députés du groupe Horizon disent qu'à ce stade, ils s'abstiendront ou voteront contre. Il y a encore des jours de débat. Il faut respecter ce débat.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
49-3, ça serait le bienvenu finalement, non ? Franchement.
MATHIEU LEFEVRE
Le 49-3, c'est une échappatoire. Le 49-3, c'est une solution de facilité. Le Premier ministre a posé un acte très fort en disant qu'il abandonnait le 49-3. Il a dit…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous préférez que ça se casse la gueule plutôt que, finalement, prendre le 49-3 et on n'en parle plus ?
MATHIEU LEFEVRE
Non. Moi, je préfère qu'il y ait un débat parlementaire, que les parlementaires se parlent et essaient d'aboutir à un compromis. Le 49-3, c'est une forme de solution de facilité. Chacun y est déresponsabilisé. Et vous savez, on est une démocratie mature, dans laquelle les gens sont capables de se parler et d'aboutir à un compromis. Et par ailleurs, il y a déjà eu des votes qui ont été obtenus par Sébastien LECORNU. La partie des recettes sur la loi de financement de la Sécurité sociale, adoptée mardi dernier. Il y a eu un vote très important sur la loi de finances pour 2025, adoptée. C'est donc que le chemin parlementaire est tout à fait possible et il faut le poursuivre.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Question très précise au ministre délégué en charge de la Transition écologique. C'est vous. Pourquoi refuser la taxe sur les gros bateaux de croisière ? J'ai vu ça. Votée lundi au Sénat, 15 euros par passager, par escale. L'exécutif dit non.
MATHIEU LEFEVRE
Je ne sais pas pourquoi ce débat, pourquoi le Gouvernement a dit non. Ce n'est pas moi qui ai été au banc à ce moment-là. Mais vous savez, il y aura un débat parlementaire. Ce texte reviendra à l'Assemblée nationale. On ne peut pas vouloir à la fois l'abandon du 49-3 et ne pas dire que les parlementaires sont en première ligne, sont libres de leur vote. Et à la fin…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et vous, vous souhaiteriez que ce soit accepté, voté, taxer les gros bateaux de croisière ? Il y a quand même une forme de pollution quand ils jettent l'encre dans nos villes côtières. C'est un problème, c'est un sujet.
MATHIEU LEFEVRE
Oui, bien sûr. Après, moi, je ne suis pas certain qu'il faille répondre à tous les problèmes de politique publique par une taxe supplémentaire. Maintenant, on va regarder. Peut-être que ce texte peut être affiné. Mais encore une fois, si c'est le souhait des parlementaires dans les deux chambres, et s'il y a un budget à la fin, cette taxe sera appliquée.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous, est-ce que vous êtes favorable à l'interdiction de SHEIN en France ? La question est posée là, de nouveau.
MATHIEU LEFEVRE
La question se pose véritablement quand on voit les pratiques de cette plateforme. Le Gouvernement a pris toutes les diligences nécessaires pour…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Qui refuse les convocations de l'Assemblée nationale.
MATHIEU LEFEVRE
Oui, c'est un scandale. C'est un scandaleux. On se présente devant la représentation nationale. Personne ne peut s'y soustraire. Voilà. Et personne ne peut croire qu'un T-shirt à deux euros, ça n'a pas un coût à la fois environnemental et social extrêmement important.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Emmanuel MACRON est en Chine en ce moment. Il faut éviter de froisser les Chinois, c'est ça. Donc, on n'en parle pas. Franchement, une interdiction, ça serait un coup de semence ?
MATHIEU LEFEVRE
Vous savez, le Président de la République, il est attaché à la liberté de commerce, mais dans le respect des règles européennes et dans le respect du droit commercial français. Et personne n'a eu la main qui tremble pour interdire cette plateforme, pour la suspendre temporairement, notamment quand il y a eu ces questions de poupées pédopornographiques ou la vente d'armes. Donc, le Gouvernement n'a pas la main qui tremble face à SHEIN. Et tous les sujets seront abordés avec les Chinois.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Le ministre recoule dans une palombière. Là-dessus, c'est amusant, Mathieu LEFEVRE, vous avez provoqué la colère d'Alain BOUGRAIN-DUBOURG, le président de la Ligue de protection des oiseaux. Après votre visite à des chasseurs dans les Landes, vous soutenez, vous savez, la chasse à la glue et au filet, les vieilles traditions.
MATHIEU LEFEVRE
Non, justement, pas la chasse à la glue. Mais je suis venu voir les chasseurs des Landes, parce que je pense que la France des traditions, ça compte. Et je pense qu'une écologie qui vient d'en haut, une écologie bureaucratique parisienne, ça ne peut pas fonctionner. Et il me semble que ça, c'est parfaitement compatible avec la préservation des espèces en voie de distribution.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous leur avez dit quoi aux chasseurs ?
MATHIEU LEFEVRE
Moi, je leur ai dit qu'on allait engager une procédure à l'endroit de l'Union Européenne pour préserver la chasse traditionnelle au filet, s'agissant de la palombe. La palombe n'étant pas un animal dont l'état de conservation est menacé.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous trouvez qu'Alain BOUGRAIN-DUBOURG a surréagi à votre endroit ?
MATHIEU LEFEVRE
Écoutez. On a échangé par la suite, et on travaille en très bonne intelligence. Et moi, je dis simplement : attention à ne pas penser qu'une écologie venue d'en haut, qui donne des leçons à des gens qui ont des traditions depuis des décennies, qui constituent un véritable brassage social et une véritable tradition culturelle. Attention à ne pas trop donner de leçons.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Tout dernier mot, j'ai débordé avec vous, malheureusement, mais les écologistes d'en bas, cette fois-ci, ceux qui se battent contre l'A69, vous savez, l'autoroute entre Toulouse et Castres, et la LGV également, voisine Bordeaux-Toulouse. Vous leur dites quoi ? Arrêtez ? Laissez finir les grands chantiers ? Qu'est-ce que vous leur dites ce matin ?
MATHIEU LEFEVRE
Je leur dis que l'écologie, elle ne doit pas être incompatible avec les grands progrès de ce temps, et qu'il ne faut pas se tromper de combat, et qu'il ne faut pas faire en sorte de ralentir les progrès humains, et qu'il est possible d'avoir des espaces d'aménagement qui soient compatibles avec la préservation de la nature.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci à vous, Mathieu LEFEVRE.
MATHIEU LEFEVRE
Merci.
PATRICK ROGER
Les chasseurs peuvent être écolos. C'est ce que vous dites, Mathieu LEFEVRE ?
MATHIEU LEFEVRE
Oui, bien sûr. Mais les chasseurs participent à la production de la biodiversité.
PATRICK ROGER
Oui, bien sûr. Notamment avec les sangliers et tout ce que l'on voit, en fait, actuellement, où ils sont évidemment mobilisés, parce qu'il y a de plus en plus une prolifération de sangliers même s'il y a eu peut-être une responsabilité au début.
MATHIEU LEFEVRE
Absolument.
PATRICK ROGER
Bon, c'est Jean-Philippe TANGUY qui a dû avoir les oreilles qui ont sifflé ce matin. Et vous avez vu, il veut maintenant s'attaquer au certificat de production de gaz, en fait, de biogaz. Il dit : " C'est un machin ".
MATHIEU LEFEVRE
C'est un machin. C'est la même chose que pour le certificat d'économie d'énergie.
PATRICK ROGER
Dénoncé par la Cour des Comptes.
MATHIEU LEFEVRE
C'est un dispositif que les agriculteurs connaissent bien et qui y sont favorables. Le problème de monsieur TANGUY, c'est qu'il parle beaucoup de dispositifs, mais quand il s'agit de lui présenter des décrets, il ne se présente même pas lui-même pour venir les écouter.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 décembre 2025