Texte intégral
HADRIEN BECT
Bonjour Alice RUFO,
ALICE RUFO
Bonjour,
HADRIEN BECT
Et merci d'être avec nous sur France Info, vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des armées, des anciens combattants, beaucoup de choses à voir avec vous ce matin, évidemment le réarmement de la France de l'Europe, le budget de la défense bien sûr, le nouveau service national, mais commençons avec l'actualité du moment, c'est le Groenland, cette mission européenne à la demande du Danemark, avec notamment Allemagne, Royaume-Uni, Suède, mais donc, aussi la France, une quinzaine de chasseurs alpins sur place, on ne prévoit de faire peur à qui avec 15 soldats ?
ALICE RUFO
On ne cherche pas à faire peur, on cherche à défendre nos intérêts, c'est un exercice, juste pour préciser, parce que les mots comptent en la matière, vous avez une situation où un pays européen, le Danemark, fait appel à ses alliés pour dire : " Je dois défendre ma souveraineté face à une montée des tensions, des rivalités de puissance dans la région Arctique et au Groenland, et qui appelle à contribution ses alliés ", on répond.
MATHILDE SIRAUD
Emmanuel MACRON, hier, a annoncé des moyens terrestres, aériens, maritimes, il a annoncé que ce sera envoyé dans les prochains jours, est-ce que ça veut dire que cette mission européenne militaire, elle a vocation à gagner en puissance ? Est-ce qu'à terme, il y aura plusieurs centaines de soldats français ?
ALICE RUFO
Oui, je vois que depuis hier, il y a un débat sur les chiffres, combien chacun annonce, ce n'est pas comme ça que ça se passe en réalité, quand vous faites un exercice, vous pouvez aller jusqu'à plusieurs centaines, ça a été le cas d'ailleurs, l'année dernière on n'en parle pas, mais il y a eu un exercice qui a été organisé à la demande du Danemark, qui s'appelle Arctic Light, qui a réuni à peu près 500 militaires issus des pays de l'OTAN, ça existe, mais simplement quand on monte un exercice comme celui-là, on n'annonce pas au fil de l'eau, il y a d'abord des demandes danoises, ensuite on se coordonne, et puis c'est l'effet produit qui compte dans un exercice, plutôt que le nombre.
HADRIEN BECT
Pour bien comprendre, malgré tout le nombre est quand même important, c'est plutôt plusieurs dizaines de soldats français ou plusieurs centaines de soldats français ?
ALICE RUFO
Ça dépendra des besoins, mais vous savez, là vous parlez des commandos de montagne, qui sont la dimension terrestre, le président a dit qu'il y aura une dimension aérienne et une dimension de surveillance maritime. Ce qu'il faut dire, et pour expliquer, c'est que par exemple, je reprends l'exemple de l'exercice de l'année dernière, vous aviez des avions de ravitaillement, par exemple le fameux armée RTT dont on a tous vu hier les images, vous aviez des éléments par exemple de surveillance maritime, parce que c'est quoi l'effet produit, c'est quoi qu'on recherche, c'est ça le truc qu'il faut savoir. En gros, c'est pouvoir travailler dans les conditions de grand froid, c'est pouvoir envoyer un signal stratégique, on défend le territoire sur lequel on est souverain. Voilà, donc c'est l'effet produit plutôt que le nombre par domaine.
MATHILDE SIRAUD
C'est malgré tout un tournant, est-ce qu'il faut y voir dans cette mission une première étape avant l'envoi de troupes combattantes ou est-ce que justement c'est le scénario qu'il faudrait absolument éviter pour vous ?
ALICE RUFO
Mais quand l'Union Européenne ou les pays membres de l'Europe font un exercice militaire, c'est un signal. C'est pour donner un signal, c'est-à-dire un signal de détermination. Mais à tout le monde, quand on défend sa souveraineté, il y a dans l'arctique, au-delà du Groenland au sens strict, il y a dans l'arctique, une menace russe et une présence chinoise de plus en plus importante. Ce n'est pas nouveau, ça ne date pas d'il y a 15 jours. Nous, on a fait une stratégie arctique l'année dernière justement pour expliquer quels étaient les enjeux, nous au ministère des armées, et donc voilà, quand vous avez une rivalité de puissance qui s'accentue dans une zone qui est stratégique, et on peut y revenir si vous voulez, forcément vous devez montrer que vous êtes capable de défendre votre souveraineté. Et ensuite il y a la question des États-Unis, et évidemment que le signal qui est donné, il est aux Etats-Unis aussi, mais il est européen le signal, et c'est ça qui est très important et qui est effectivement un changement important, une avancée importante.
HADRIEN BECT
Ce n'est quand même pas complètement clair, enfin ce que vous nous dites l'est, mais ce qu'on peut entendre de certains de nos alliés, la ministre des Affaires étrangères suédoise par exemple, c'est valable aussi du côté allemand, où on nous dit qu'il s'agit de dissuader la Russie et la Chine qui ont renforcé leur présence dans l'Arctique. Personne ne parle des États-Unis.
ALICE RUFO
Enfin tout le monde parle des États-Unis sur nos antennes, etc.
HADRIEN BECT
Sans le dire.
ALICE RUFO
Non mais écoutez, les États-Unis, enfin je pense qu'on a été assez clair nous sur la question du Groenland, il faut défendre la souveraineté territoriale des pays membres, il y a de la solidarité stratégique qui s'exerce. Le Danemark, on ne va pas parler à la place du Danemark, le Danemark a été très clair, les Groenlandais ont été très clairs. Ils nous demandent quelque chose, on répond. Voilà, c'est par rapport à la menace qui, effectivement, existe dans la région et qui est documentée depuis plusieurs années, d'une présence de plus en plus affirmée de la Chine et de la Russie, mais évidemment qu'il y a la question des Etats-Unis sur laquelle ils demandent, au fond, quelle est la justification de la position américaine. Il y a justement ces éléments sur la Russie et la Chine. Et puis, il y a aussi la volonté d'acquérir le Groenland, ça c'est bon.
HADRIEN BECT
Mais quand vous dites signal, c'est le mot que vous avez utilisé, le signal envoyé aux États-Unis, il consiste à dire quoi ?
ALICE RUFO
Que les Européens sont déterminés à défendre leur souveraineté, mais ce n'est pas qu'aux États-Unis. Quand on envoie un signal sur la volonté de défendre sa souveraineté, on l'envoie à tout le monde et on l'envoie aussi à nous-mêmes. J'ajoute un point, qu'est-ce que ça voudrait dire qu'on ne le fasse pas ? Nous aussi on a des territoires en outre-mer, on les protège. Si on se dit que finalement ce n'est pas grave, si c'est grave, on défend sa souveraineté.
HADRIEN BECT
L'idée c'est de démontrer que le Groenland n'est pas défendu que par des attelages de chiens de traîneau comme le dit Donald TRUMP ?
ALICE RUFO
Non, je ne crois pas qu'on puisse qualifier quand on regarde les exercices de l'année dernière.
HADRIEN BECT
C'est Donald TRUMP qui le dit.
ALICE RUFO
Oui, mais pardon, mais un avion MRTT, un navire de surveillance maritime, et puis les moyens aussi déployés par le Danemark, et puis les autres Européens, je ne crois pas que ce soit des chiens de traîneau, même si les chiens de traîneau ça peut être utile dans les plans grand froid.
MATHILDE SIRAUD
Alors écoutez justement la réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche, elle s'est exprimée, c'était hier soir.
INTERVENANTE
Je ne pense pas que le déploiement de troupes en Europe ait un impact sur la prise de décision du Président. Cela n'a aucun impact sur son objectif d'acquérir le Groenland.
MATHILDE SIRAUD
Aucun impact, donc ça veut dire que finalement on s'agite, mais ça ne sert pas à grand-chose, enfin il n'y a pas d'effet manifeste sur la Maison-Blanche pour le moment.
ALICE RUFO
Mais quand on défend sa souveraineté, quand on est déterminé à être solidaire de ses alliés sur la défense de sa souveraineté, on le fait parce qu'on veut faire ce qui est dans notre intérêt.
MATHILDE SIRAUD
Mais ça vous inspire quoi cette réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche ?
ALICE RUFO
J'entends la volonté d'acquérir le Groenland. Ce n'est pas un territoire à vendre, c'est un territoire souverain de l'Union Européenne et puis de l'OTAN. Je ne sais pas ce que ça veut dire, si vous voulez, un pays de l'OTAN qui voudrait, d'une manière par la force, même si j'ai l'impression que ça a été quand même plutôt écarté, ou par l'acquisition, s'emparer du territoire d'un autre. C'est un scénario dans lequel c'est la fin de l'Alliance Atlantique, mais on n'en est pas là.
HADRIEN BECT
Au-delà de ça, Alice RUFO, ce que dit cette réaction, c'est en gros, vous autres Européens, vous ne nous impressionnez pas beaucoup. C'est quand même ça que dit cette réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche.
ALICE RUFO
Parce que l'objectif, c'est se positionner, cette porte-parole se positionne dans une dialectique de confrontation et de rapport de force. On est dans une alliance. Dans une alliance, on défend des intérêts stratégiques communs. Le Danemark a été largement solidaire des États-Unis par le passé. C'est engagé à la demande des États-Unis dans de nombreuses opérations, etc. C'est ça la solidarité stratégique. Voilà, donc on n'est pas dans une situation de confrontation. Maintenant, les États-Unis disent que le Danemark n'a pas fait assez, que les Européens n'ont pas fait assez. C'est faux. D'ailleurs, la preuve, on est en train de le renforcer, etc. Et après, il y a aussi des éléments qui doivent être fixés de respect de la souveraineté. Et donc, je crois que le Danemark a été très clair sur le fait, et le Groenland aussi, que ce n'était pas à vendre, qu'il n'y avait pas de débat sur la souveraineté.
MATHILDE SIRAUD
Voilà, mais en cas d'escalade, vous nous dites ce matin, il y a peu de risques qu'il y ait une intervention du moins militaire des Américains. C'est ce que vous comprenez. Mais en cas d'intervention américaine, qu'est-ce qu'il se passe ? Et nous, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que nos soldats restent sur place ? Est-ce qu'on entre en conflit ? Ou est-ce qu'ils s'en vont ?
ALICE RUFO
Mais pour l'instant, franchement, on ne se place pas dans ce scénario. Et d'abord, c'est quand même difficile de faire des scénarios-fiction sur des situations aussi graves que celles que vous évoquez comme une hypothèse, au fond, de confrontation au sein de l'OTAN. Je veux dire, c'est un autre monde. Voilà, si jamais ça devait se passer, c'est un autre monde. Et un point quand même, l'Alliance Atlantique, la manière dont je l'entends parfois restituée, on a l'impression que c'est que pour les Européens, etc. Mais pardon, dans l'Arctique, les États-Unis ont des intérêts de sécurité. Dans l'Atlantique Nord, les États-Unis ont des intérêts de sécurité. L'Alliance Atlantique, le fait d'avoir des partenaires, le fait d'agir de manière collective, le fait aussi de vendre des armes à l'Europe, comme ils l'ont beaucoup fait, notamment au Danemark, qui avait une position très atlantiste par le passé, qui a beaucoup changé sur cette position-là en faveur de la souveraineté européenne. Mais quand même, c'est dans l'intérêt des États-Unis. D'ailleurs, vous avez vu aussi les réactions au Congrès qui ont pu avoir lieu, etc. Donc, à la question que vous me posez, je veux dire, on ne se met pas dans un scénario qui est un scénario dans lequel nous ne sommes pas et dans lequel personne ne souhaite aller.
HADRIEN BECT
Vous ne vous mettez pas dans ce scénario, on l'entend, mais est-ce qu'aujourd'hui, c'est pour vous quelque chose qui est imaginable ou qui est de l'ordre de l'inimaginable ?
ALICE RUFO
Si vous voulez, le scénario dans lequel un pays de l'OTAN, aussi important que les États-Unis, s'emparerait par la force, quelle que soit la modalité, du territoire d'un autre pays de l'Alliance, non, quand on raisonne rationnellement en fonction de ses intérêts, en fonction de ses principes, etc., on ne peut pas prendre des décisions sur la base d'un scénario qui est un scénario du pire. Donc, on réfléchit, mais nous, la manière dont on travaille en matière militaire, sur les exercices, etc., c'est, un, la défense de nos intérêts. C'est pour ça qu'on fait des exercices, ce n'est pas uniquement pour envoyer des signaux. Pourquoi on fait des exercices dans l'Arctique ? Parce qu'il faut pouvoir intervenir dans ces zones où, quand même, le froid implique une adaptation des forces. C'est pour ça qu'on s'entraîne, c'est pour ça qu'on le fait. C'est pour défendre nos intérêts, c'est pour défendre notre souveraineté. Ce n'est pas juste en fonction des déclarations d'un tel ou un tel.
MATHILDE SIRAUD
D'un mot, ça pose quand même la question de notre attitude à nous, Européens, à nous aussi, Français, vis-à-vis de cet impérialisme américain. Et on voulait vous montrer une photo ce matin. Une photo que vous avez postée sur votre réseau social X, elle s'affiche pour ceux qui nous regardent à la télévision. On vous voit donc aux côtés de Charles KUSHNER, qui est l'ambassadeur des États-Unis en France. Vous l'avez rencontré au mois de décembre. Or, on sait que ses relations, notamment avec le Quai d'Orsay, sont plutôt compliquées. Vous, de là où vous êtes au ministère des Armées, vous revendiquez d'avoir ces liens avec les Américains, de leur parler, finalement, dans ce moment de tension ?
ALICE RUFO
Alors, complètement, j'assume complètement. Pourquoi je l'ai vue, en l'occurrence ? C'est parce que nous préparions la réunion de la coalition des volontaires, qui s'est tenue la semaine dernière à l'Élysée, où on recherchait, au fond, une convergence entre les Européens, les Ukrainiens et les Américains pour défendre la souveraineté de l'Ukraine, à un moment où, évidemment, la Russie continue de pilonner, on n'en parle plus, mais enfin, ça continue, notamment sur les infrastructures énergétiques. Voilà, il faut préparer cette réunion. Ça s'appelle les canaux diplomatiques. Il y a aussi des canaux diplomatiques de défense. Donc oui, absolument, c'est la réalité politique.
MATHILDE SIRAUD
C'est la diplomatie.
HADRIEN BECT
Il reste des interlocuteurs en qui on peut avoir confiance, les États-Unis ?
ALICE RUFO
Oui, on travaille avec... Moi, j'ai rencontré l'ambassadeur, mais je suis aussi allée au Pentagone, où j'ai des homologues, où on travaille. Je crois que la coalition est quand même un exemple, mais un exemple intéressant, parce qu'au fond, c'est d'abord les Européens qui ont pris l'initiative sur les garanties de sécurité. C'est nous qui avons lancé cette coalition, avec les Britanniques, avec d'autres. Et on est allés voir les Américains sur la base de quelque chose qui était fait entre Européens. C'est une coalition qui est très européenne. Aujourd'hui, c'est cette coalition-là qui assure le soutien à l'Ukraine. Donc, il y a des choses qui ont quand même beaucoup bougé. Et quand on va voir les États-Unis, on leur parle au nom du fait qu'on a travaillé dans cette coalition, qu'aujourd'hui, c'est l'Europe qui assure le soutien à l'Ukraine, qui le paye, qui le finance, qui le fournit, et que cette coalition permet de donner des garanties de sécurité. Donc, c'est un dialogue opérationnel.
HADRIEN BECT
D'un mot encore, quand même, parce que c'est intéressant ce que vous dites sur cette coalition des volontaires, sur l'idée qu'il faut avancer avec les Américains. On peut se demander aussi si les réactions de certaines chancelleries, et vous êtes un peu plus clair que certains, ce matin, qui parlent du Groenland, la Chine, la Russie, sans jamais citer les États-Unis. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte d'être lâchée par les États-Unis sur le dossier ukrainien ?
ALICE RUFO
Je pense que le moment qu'on vit…
HADRIEN BECT
En étant, pardonnez-moi, offensif, ou du moins défensif un petit peu fortement sur le sujet du Groenland.
ALICE RUFO
Le moment qu'on vit en Europe, c'est quand même un moment où on se rend compte, partout en Europe, que les concepts d'autonomie stratégique qui ont été si critiqués par le passé, comme étant une idée française, pardon de le dire comme ça, mais finalement, vu l'accélération des menaces, vu l'accélération du monde, avoir des dépendances si fortes est un sujet. On n'est pas dans la même tradition. La France a revendiqué de longue date, et puis il y a eu le discours de la Sorbonne en 2017, une volonté à la fois d'indépendance et de souveraineté européenne. Parfois, certains de nos alliés en Europe avaient une position qui n'était pas exactement la même que la France en la matière et qui était très allante sur le fait de se mettre sous le parapluie, sous la protection américaine. Ce que je constate, c'est qu'il y a eu ce débat pendant des années. Aujourd'hui, on a eu la pandémie, on a eu la guerre en Ukraine, on a ce qui se passe aujourd'hui. Il faut avancer sur cette souveraineté, sur cette autonomie auto-européenne et ça bouge. La coalition des volontaires, ce qui se passe au Groenland, ça avance.
HADRIEN BECT
Vous parliez d'autonomie, ça passe aussi par le réarmement. On va en parler dans une minute. D'abord, toute l'info. Il est 9h moins quart. Voici Philippine THIBAUDAULT.
(…)
MATHILDE SIRAUD
De retour dans le 8.30 de France Info avec notre invitée ce matin, la ministre déléguée aux Armées Alice RUFO. Vous étiez hier aux côtés d'Emmanuel MACRON sur la base aérienne d'Istres. Il présentait, le président de la République, ses voeux aux armées et il a semblé pousser une espèce de coup de gueule, en tout cas il a exprimé un certain agacement à propos de nos industriels de la défense. On l'écoute.
EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
J'ai besoin d'une industrie de défense qui s'adapte davantage, qui ne considère plus que les armées françaises sont des clients captifs parce que nous irons peut-être chercher des solutions européennes si elles sont plus rapides ou plus efficaces. Et j'ai besoin d'industriels de défense qui regardent aussi la concurrence de manière plus lucide et à qui je dis : allez plus vite, allez plus fort.
MATHILDE SIRAUD
On sent une sorte d'impatience de la part du président de la République. Est-ce que nos industriels de la défense sont trop lents, Alice RUFO ?
ALICE RUFO
Il faut accélérer. Il faut accélérer parce qu'on voit bien la nature des menaces et surtout, je relie avec notre discussion d'avant, on voit bien que l'industrie c'est quand même un peu le nerf de la guerre là. Parce qu'au fond, partout les budgets en Europe augmentent, le risque c'est quoi ? Le risque c'est que si vous augmentez les budgets et que vous n'avez pas une montée en puissance de l'industrie européenne, vous vous créez de nouvelles dépendances. Et on le voit chez certains de nos alliés qui vont aller chercher beaucoup à l'extérieur, etc. Mais une fois que vous avez dit ça, qui est à mon avis la bonne position stratégique, il faut que ça suive.
MATHILDE SIRAUD
Pourquoi ça ne suit pas ? Quels sont les blocages, les lenteurs ?
ALICE RUFO
Mais parce qu'il y a aussi un changement, vous savez, le changement d'état d'esprit dans lequel en fait on vit tous, c'est-à-dire au fond se rendre compte que là il faut aller très vite, augmenter le budget de la défense de manière très sensible. C'est le cas, j'imagine qu'on va y revenir. En tout cas, la proposition du Gouvernement, parce qu'on regarde donc le contexte stratégique dans lequel on est, ce n'est pas qu'une prise de conscience des autorités, c'est une prise de conscience collective. Il faut augmenter les cadences, il faut produire plus, il faut aller chercher des marchés. En Europe, nos industriels font de l'export et c'est très important l'export, et c'est parce que c'est ce qui permet de tenir une industrie, donc il faut aller chercher des marchés.
HADRIEN BECT
Des entreprises qui, pour certaines, produisent deux à trois fois plus qu'au début, qu'avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. À un moment donné, qu'est-ce qui peut faire qu'elles produisent davantage ? Ce sont, pour certaines, et on en parlait ce matin d'ailleurs sur France Info, des entreprises qui ne peuvent plus faire davantage, aussi parce qu'elles manquent de personnes formées, aussi parce que les chaînes de production sont ce qu'elles sont. À un moment donné, c'est aussi compliqué, c'est aussi ça la réalité quand même.
ALICE RUFO
Oui, vous avez raison, je me permets d'ajouter que beaucoup de nos industries de défense... on parle souvent des très grandes entreprises de défense, c'est quand même beaucoup de PME-ETI.
HADRIEN BECT
4 500 entreprises liées à la défense en France.
ALICE RUFO
Qui travaillent beaucoup et qui ont besoin de commandes, pour le coup, et d'une visibilité, donc pour ça, il faut un budget, c'est quand même la priorité. Ensuite, pardon, mais la cadence doit augmenter, il y a certains domaines dans lesquels la cadence a effectivement augmenté, vous savez qu'on a lancé des chantiers, en termes d'économie de guerre, depuis plusieurs années, c'était ce mot qui permettait de mobiliser les industriels, mais c'est aussi une manière, je crois, pour le président de la République de dire : il n'y a pas d'autonomie stratégique sans industrie européenne forte, donc allons-y, c'est de la détermination.
MATHILDE SIRAUD
Mais est-ce que ce n'est pas un peu fort de café de la part du président de la République, de s'en prendre aux acteurs, aux industriels de la défense, quand on sait que, justement, vous citiez les PME, elles ne peuvent pas avancer la trésorerie ? Donc, on a besoin de ces commandes publiques dont elles dépendent pour augmenter les cadences et pour augmenter leur production. Or, ça dépend du budget, de cette enveloppe supplémentaire de 6,7 milliards d'euros que vous proposez pour l'année 2026, ce budget qui est bloqué... Vous étiez reçue, il y a un peu plus d'un mois, sur le plateau de France Info, vous appeliez les députés à voter le budget, justement, pour cet effort de défense. On en est au même point, c'est-à-dire qu'il va y avoir des retards, en fait, liés à ce budget qui n'est pas voté concernant la défense.
ALICE RUFO
Il y a déjà eu un retard l'année dernière, et on l'a vu, ça a posé des problèmes, ça nous ralentit.
HADRIEN BECT
Il y aura un retard, forcément, cette année, là ?
ALICE RUFO
Par construction, puisque le budget n'a pas été adopté dans les temps…
HADRIEN BECT
Très concrètement, ça va se traduire comment ?
ALICE RUFO
Très concrètement, si vous n'avez pas un budget, vous n'avez pas de commandes, donc vous n'avez pas de possibilité d'avancer dans... Je rappelle pourquoi on a une industrie de défense, c'est pour se défendre, c'est pour faire tout ce qu'on fait en termes d'autonomie stratégique de la France, de l'Union européenne, etc. Donc, en fait, il faut un budget, c'est vrai.
MATHILDE SIRAUD
Vous en voulez aux parlementaires ? Vous leur dites là, ça suffit ?
ALICE RUFO
Non, parce que, je vais vous dire, ce n'est pas une question d'en vouloir ou pas, mais simplement, depuis le moment où j'étais venue vous voir sur ce plateau, il y a eu un débat qu'on dit " 50-1 ", qu'a souhaité le Premier ministre.
HADRIEN BECT
Un débat sans vote, devant l'Assemblée.
ALICE RUFO
Les parlementaires ont voté dans ce cadre... pas le budget, ça se saurait, mais en faveur d'une augmentation du budget de la défense. Mais en même temps, si vous voulez, on ne peut pas le matin défendre l'indépendance nationale, la souveraineté, et l'après-midi, pas trouver les compromis pour un budget. Ça, ce n'est pas vrai.
MATHILDE SIRAUD
On peut aller plus vite, vous le savez, on a des instruments dans la Constitution qui permettent d'abréger peut-être les débats qui n'aboutissent pas et de déclencher là des ordonnances, là un 49.3, pour qu'on ait un budget dans les prochaines heures.
ALICE RUFO
Oui, c'est ce que le Premier ministre a dit, et puis les propositions seront faites.
HADRIEN BECT
Vous êtes soulagée pour votre ministère que le Premier ministre se décide à aller plus vite ?
ALICE RUFO
Je trouve qu'il y a, dans un moment très parlementaire, où il y avait un consensus quand même assez large parmi les forces politiques pour tenir compte du contexte international, je trouve que les forces politiques qui disent : " Je suis favorable à l'indépendance nationale, mais je ne fais pas de compromis pour le budget. Je veux que la voix de la France dans le monde soit plus forte pour défendre sur le Mercosur, sur le respect du droit international. Mais au fond, je suis prêt à affaiblir la voix de la France en déposant des motions de censure, en créant le chaos. " Ce sont des mensonges, ça n'est pas responsable. Effectivement, ça relève un peu du sabotage, comme je crois que le terme a été dit. Donc, c'est décevant de la part de ces forces politiques.
HADRIEN BECT
Donc, il est temps d'en finir, au fait ?
HADRIEN BECT
C'est bien de la part des forces politiques qui décident de jouer le jeu démocratique, de faire un compromis et de dire : " Le pays doit avancer. On est déterminés aussi à se défendre et on le fait par la voie démocratique et de la démocratie parlementaire qui permet un compromis. " Si on refuse le compromis, ce n'est pas vrai qu'on défend ce qu'on dit défendre en termes d'indépendance nationale et de défense de la souveraineté européenne. Ce n'est pas vrai.
MATHILDE SIRAUD
Ce qui était étonnant aussi de la part du chef de l'État hier qui s'est exprimé concernant les armées sur cette base aérienne, pas un mot sur le SCAF, ce grand projet d'avion du futur que nous portons avec les Allemands. Qu'est-ce que ça veut dire, Alice RUFO ? Ça veut dire que ce projet est encore au point mort et qu'on n'a pas suffisamment avancé pour que le Président puisse en dire quelque chose dans ses voeux ?
ALICE RUFO
Non, ça veut dire qu'il y a des discussions qui ont eu lieu depuis le mois de novembre et qui se sont poursuivies en décembre…
MATHILDE SIRAUD
Depuis des années ?
ALICE RUFO
Oui, mais là, il y a la fameuse phase 2, vous savez, pardon pour la technicité. Il y a des discussions qui se prolongent avec l'Allemagne. Il y avait eu un échange au moment du Conseil européen en décembre. Sous peu, il y aura une communication sur le sujet. C'est juste parce que les discussions sont encore…
HADRIEN BECT
Pour nous dire que les choses avancent ?
ALICE RUFO
C'est une discussion, c'est une négociation pour voir comment on peut travailler ensemble avec nos alliés. Mais on voit bien, dans ce débat-là, comment au fond, le réarmement de l'Europe implique des discussions aussi stratégiques avec nos partenaires européens. Voilà, tout bouge, tout bouge très vite et vraiment, il faut qu'on puisse avoir une aviation du futur, interopérable, forte et compétitive. C'est important.
HADRIEN BECT
Encore un mot, Alice RUFO, sur la défense, pour le coup, de notre territoire. " Nous sommes à portée de tirs russes. Nous devons nous saisir de nouvelles armes. Nous devons avancer sur des capacités de feu dans la très grande profondeur ", ça, c'est ce qu'a déclaré le président Emmanuel MACRON hier. Capacité de feu dans la très grande profondeur, ça veut dire capacité de tirer loin, en clair. Est-ce que ça veut dire que demain, la France doit être en capacité de frapper Moscou ou Saint-Pétersbourg ?
ALICE RUFO
La Russie a beaucoup escaladé depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois avec l'utilisation de ces fameux missiles dont on considérait qu'ils rentraient dans la grammaire nucléaire et que donc, sur le plan conventionnel, ils n'étaient en gros pas utilisés. C'est la Russie qui escalade. Quand on a une puissance membre permanent du conseil de sécurité qui continue l'escalade dans ce sens, il faut aussi en tirer les conclusions. Donc, face à des missiles très longue portée comme ceux-là, qu'est-ce qu'il faut au fond ? Il faut des moyens de détecter. C'est ce qu'on appelle l'alerte avancée, c'est-à-dire de les voir venir, tout simplement. Il faut des moyens de s'en protéger, parce qu'on appelle ça l'alerte défense.
HADRIEN BECT
Aujourd'hui, on n'a pas les moyens de détecter ce type de missile ?
ALICE RUFO
Il faut, dans la loi de programmation militaire et qui a considérablement renforcé les différents segments, je disais alerte avancée, protection aérienne et anti-missiles et capacité de, au fond, gérer une escalade telle que la Russie nous l'impose.
HADRIEN BECT
Donc de répondre, en fait. C'est ce que vous nous dites.
ALICE RFO
D'avoir les moyens, en tout cas, de répondre et de comprendre qu'on est quand même dans une situation de grande conflictualité et de non-respect de ce qui avait été agréé.
HADRIEN BECT
En fait, l'idée, ce que vous nous dites, c'est que dans un souci dissuasif, on doit être capable de dire, oui, s'il le faut, on peut frapper le territoire russe.
ALICE RUFO
Il faut avoir les moyens de répondre à la menace telle qu'elle est employée par nos adversaires, de manière défensive, de manière non escalatoire. Encore une fois, nous, on a des armées et des moyens de défense pour se défendre et pour défendre nos alliés, pas pour attaquer. Ça, la Russie mène, sous voûte nucléaire d'ailleurs, une politique de sanctuarisation agressive pour envahir un territoire. Ce n'est pas ce que fait l'Europe ou ce que font les puissances européennes. Mais pour vous répondre très précisément, dans le budget tel qu'il a été proposé, porté par la LPM, il y a des moyens additionnels de protection aérienne et anti-missiles, il y a des moyens d'alerte avancée et il y a des moyens qui nous permettent d'avancer vers ces capacités de frappe dans la profondeur. Soit on regarde la menace, soit on ne la regarde pas, d'où l'importance d'avoir un budget de défense.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 janvier 2026