Texte intégral
BENJAMIN DUHAMEL
Bonjour Monique Barbut.
MONIQUE BARBUT
Bonjour.
BENJAMIN DUHAMEL
Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, alors que la France a connu hier la journée et la nuit les plus chaudes de son histoire, depuis que la mesure existe, on va bien sûr en parler. Mais ceux qui nous écoutent ce matin découvrent sans doute votre nom, le son de votre voix, cela fait huit mois que vous êtes au Gouvernement et c'est votre première interview à la radio. Il aura fallu cette canicule, Monique Barbut, et ces records de chaleur pour que vous parliez au français ?
MONIQUE BARBUT
Alors ce n'est pas tout à fait la première fois, mais effectivement…
BENJAMIN DUHAMEL
Ah, c'est la première à la radio.
MONIQUE BARBUT
À la radio peut-être, mais à la télé je suis déjà intervenue. Mais bon passons, le sujet n'est pas là. Effectivement, j'ai une parole peut-être rare, mais je l'apprends quand, clairement, j'entends un certain nombre de choses qui m'offusquent, qui me désolent. Et ramener le débat de l'adaptation au changement climatique, qui devrait être celui qui devrait nous occuper aujourd'hui à une affaire de climatiseurs ou de jours de congés, ça me paraît désolant.
BENJAMIN DUHAMEL
On va en parler dans un instant, mais ça veut dire que pendant huit mois vous n'aviez rien à dire, Monique Barbut, puisque vous dites au fond que vous prenez la parole quand vous avez quelque chose à dire.
MONIQUE BARBUT
Non, non, j'ai fait beaucoup d'interviews, j'ai fait beaucoup de presse écrite, j'ai fait un certain nombre de choses…
BENJAMIN DUHAMEL
Donc il n'y a pas de problème d'incarnation quand les Français vivent autant de difficultés face à la canicule pour les publics fragiles d'avoir au fond une ministre qu'on ne connaît pas ?
MONIQUE BARBUT
Eh bien la preuve, c'est que lorsqu'on parle de questions qui concernent les publics fragiles, les vrais problèmes qui vont concerner les français, je suis là.
BENJAMIN DUHAMEL
Alors entrons dans le vif du sujet, Monique Barbut, un point de constat d'abord. On sait que les températures devraient commencer à légèrement décroître ce week-end tout en restant nettement au-dessus des normales de saison. Il pourrait même y avoir un rebond de chaleur la semaine prochaine. Sur quel scénario est-ce que vous travaillez avec les informations que vous avez ? Est-ce qu'il y a par exemple un scénario d'une canicule qui durerait jusqu'à la mi-juillet ?
MONIQUE BARBUT
Alors, qui durerait en continu, non, puisque on sait que la semaine prochaine, normalement, on devrait connaître une pause relative. Mais effectivement, Météo France nous indique qu'il y a de fortes probabilités pour qu'à partir de la semaine d'après, nous revenions à des chaleurs extrêmes qui pourraient effectivement nous amener jusqu'au 14 juillet.
BENJAMIN DUHAMEL
Donc, potentiellement, une nouvelle canicule qui irait jusqu'à la mi-juillet, c'est-à-dire dans trois semaines.
MONIQUE BARBUT
Exactement.
BENJAMIN DUHAMEL
Ce qui pose de façon encore plus aiguë, Monique Barbut, la question de l'adaptation au changement climatique. Et là, les Français constatent depuis le début de cette crise le retard pris, les écoles transformées en études, des EHPAD, des hôpitaux qui pour certains ne sont pas climatisés. Qu'est-ce que vous dites aux Français qui constatent ce retard et se disent qu'alors que tout était écrit, analysé par les experts du GIEC, par les scientifiques, eh bien, ce retard a été pris. Qu'est-ce que vous leur dites ?
MONIQUE BARBUT
Alors, je leur dis plusieurs choses. D'abord, pendant des années, y compris dans les mouvements très écologistes, on n'avait pas envie de parler d'adaptation, parce que parler d'adaptation, c'était dire aux Français que ce n'était pas la peine de faire des efforts en matière d'atténuation, puisque de toutes les façons, on a des solutions si le climat effectivement se déroule.
BENJAMIN DUHAMEL
Monique Barbut, ce n'étaient pas les écologistes au pouvoir depuis 2017, vous le corrigez-moi s'il me trompe.
MONIQUE BARBUT
Non, mais ce que je ne veux dire pas...
BENJAMIN DUHAMEL
Donc, la question de l'adaptation, c'est celle des pouvoirs en place.
MONIQUE BARBUT
C'est celle des pouvoirs en place et les pouvoirs en place, en l'occurrence, depuis dix ans, ont commencé à organiser la parole. Quand Christophe Béchu... C'est-à-dire, ont commencé à organiser la parole. Quand Christophe Béchu a sorti la TRAC...
BENJAMIN DUHAMEL
L'un de vos prédécesseurs, oui.
MONIQUE BARBUT
Exactement, le ministre de l'écologie d'il y a trois ans. Lorsqu'il a sorti la TRAC, qui est la trajectoire climatique de la France, ça a été un choc colossal. Ça a été le premier à dire, il faut construire une France avec plus 4 degrés en 2100.
BENJAMIN DUHAMEL
D'accord, il y a la TRAC, il y a aussi la PNAC, on pourrait rentrer dans des acronymes. Simplement, il y a une réalité de parents, peut-être d'enfants, qui nous écoutent ce matin et qui vivent dans des écoles où il fait 35 degrés. Donc, vous pouvez expliquer que depuis dix ans, des choses ont été faites, mais enfin, force est de constater que ça n'a pas été suffisant.
MONIQUE BARBUT
Mais c'est clairement pas suffisant. L'adaptation, c'est une politique de long terme. Il y a énormément de choses à faire. Il faut, par exemple, revoir tous nos réseaux urbains. Il faut revoir nos réseaux d'eau. Il faut revoir nos réseaux SNCF. Je veux dire, ce n'est pas des choses qu'on va faire ni en 5 ans, ni en 10 ans. Mais il faut les inscrire dans la durée. En même temps, il y a des urgences. Et vous parlez des EHPAD, vous parlez des écoles. Par exemple, dans les EHPAD, il n'y a plus un EHPAD en France où il n'y ait pas une salle qui soit au moins climatisée.
BENJAMIN DUHAMEL
Une salle, vous avez raison, mais pas tous les EHPAD. Prenons l'exemple très précis des écoles et de la rénovation thermique des écoles. En 2023, Emmanuel Macron dit : " A horizon 10 ans, il faut que 40 000 écoles soient rénovées ". Est-ce que vous pouvez nous dire, ce matin, Monique Barbut, combien d'écoles ont été rénovées 3 ans plus tard ?
MONIQUE BARBUT
Avec l'appui de l'État, parce qu'il y en a certaines qui l'ont faite sans appui de l'État. Nous avons déjà rénové 6 500 écoles à date.
BENJAMIN DUHAMEL
Ce chiffre, je crois, est inexact puisque c'est 6 500 rénovées ou en chantier. C'est-à-dire qu'en réalité, vous incluez dans ce chiffre, à l'état de projet, je crois qu'on est très loin de ce chiffre s'il s'agit de savoir quelles écoles ont été intégralement rénovées.
MONIQUE BARBUT
Intégralement rénovées, peut-être pas, mais en tout cas, rénovées suffisamment pour que les enfants puissent être accueillis dans des conditions acceptables, oui.
BENJAMIN DUHAMEL
Si l'horizon, c'est 40 000 en 2033, vous voyez bien que là, le rythme, c'est totalement inatteignable comme objectif.
MONIQUE BARBUT
Je ne suis pas d'accord, mais ça veut dire, attendez, ça veut dire simplement qu'il va falloir accélérer un certain nombre de choses. Et très clairement, il faut bien se dire qu'on a un mur d'investissement devant nous. Et comme vous le savez très bien, le mur d'investissement, eh bien, il doit aussi se voter au Parlement.
BENJAMIN DUHAMEL
Vous me fournissez une transition parfaite, Monique Barbut. Un mur d'investissement, ça implique d'enfoncer, une porte ouverte, de l'argent. Si l'on parle du Fonds Vert, qui, notamment, a pour objectif de financer la rénovation thermique des bâtiments, son budget a été divisé par 3 en 3 ans, et en mai dernier, c'est-à-dire il y a quelques semaines, vous étiez donc ministre, 162 millions d'euros de ce Fonds Vert ont été gelés pour faire des économies. Vous n'arrivez pas à défendre votre budget comme ministre de la transition écologique ?
MONIQUE BARBUT
Alors, 162 millions ont été gelés, mais comme on l'avait dit avant même cela, comme vous le savez, on a connu des municipales cette année. Ce qui veut dire que les programmes de demandes des collectivités territoriales, puisque le Fonds Vert les accompagne, a pris du retard. Et en réalité, nous recevons à peine les premières demandes, et aujourd'hui de disponibles, il reste 800 millions de Fonds Vert sur l'année.
BENJAMIN DUHAMEL
D'accord, Monique Barbut, mais la réalité, c'est que les budgets qui sont notamment dévolus à la rénovation thermique des bâtiments, baissent. Est-ce que ça, comme ministre de la transition écologique, et notamment en vue des discussions budgétaires pour l'année prochaine, vous pouvez l'accepter ? J'ai lu par exemple votre entourage dans le Figaro qui dit qu'il faut que ce Fonds Vert soit préservé ou augmenté. Est-ce que si ce n'est pas le cas, vous démissionnerez ?
MONIQUE BARBUT
Alors, je sais qu'à chaque fois qu'on me pose une question, la fin de la question c'est est-ce que vous mettez votre démission en jeu ? Moi, ce que je veux c'est des vrais budgets pour l'adaptation. Et le Fonds Vert, ça restera, même si on le reporte à 1,5 milliard ou à 2 milliards, c'est anecdotique par rapport aux besoins.
BENJAMIN DUHAMEL
Est-ce que vous pourriez être la ministre d'un ministère et d'un budget qui baissent ?
MONIQUE BARBUT
Non.
BENJAMIN DUHAMEL
D'accord, donc ça veut dire que vous en tirerez les conséquences.
MONIQUE BARBUT
Oui, mais il n'y a pas que le Fonds Vert dans mon budget.
BENJAMIN DUHAMEL
Monique Barbut, en début d'entretien vous évoquiez un débat qui, selon vous, n'était pas à la hauteur entre, disiez-vous, ceux qui veulent imposer la climatisation partout et d'autres qui veulent des congés. Vous faisiez sans doute référence aux écologistes et à Marine Tondelier qui proposent un congé climatique. Pourquoi est-ce que ce n'est pas à la hauteur ? Ce sont deux mauvaises décisions, vouloir mettre de la clim partout et vouloir un congé climatique ?
MONIQUE BARBUT
Ce qui me gêne dans la façon dont ces choses sont présentées, c'est qu'en réalité, c'est une mesure qui va emporter toute la question de l'adaptation. Ce n'est pas parce que vous allez climatiser massivement les logements, par exemple, que la France...
BENJAMIN DUHAMEL
Mais c'est une bonne chose de vouloir installer massivement de la clim ?
MONIQUE BARBUT
Oui et non. Ce que je veux dire par là, c'est que tous les experts vous disent qu'avant d'installer la clim, il y a des mesures à prendre sur les bâtiments. Votre voiture, elle est climatisée. Ceci étant, quand il fait chaud, vous essayez de la garer à l'ombre. C'est un peu la même chose sur les logements. Il faut d'abord installer des volets, il faut installer des stores, il faut avoir des bâtiments isolés, il faut avoir des ventilateurs... Attendez, ces mesures-là, ça vous fait baisser de 10 degrés à l'intérieur d'une maison. Donc, et bien entendu, en complément, vous pouvez aussi avoir la clim. Ceci étant, la clim, c'est en même temps aussi un faux débat. Parce qu'aujourd'hui, comme vous le savez, le Gouvernement a décidé, au moment de la guerre du Golfe, d'augmenter massivement le financement, par exemple, des pompes à chaleur. Ces pompes à chaleur, pour l'essentiel, elles sont réversibles. Ça veut dire que la climatisation, elle est dans ces pompes à chaleur. Donc, il y a déjà un programme qui est mis en place. Et par ailleurs, j'attire l'attention quand même sur les questions des climatiseurs, c'est que derrière les climatiseurs, il y a des notes d'électricité. Et que quelqu'un devra les payer.
BENJAMIN DUHAMEL
Et d'un mot sur ce congé climatique de Marine Tondelier, c'est une bonne ou c'est une mauvaise idée ?
MONIQUE BARBUT
Je comprends l'idée, mais on ne va pas mettre la France sur pause à chaque fois qu'il y a une vague de chaleur, lorsqu'on sait que ces vagues de chaleur vont se reproduire de plus en plus. Et donc, il faut adapter les conditions de travail.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 juin 2026