Texte intégral
APOLLINE DE MALHERBE
28 milliards d'euros au minimum à trouver, vous allez d'ailleurs ce matin sans doute nous dire où et avec quelles économies. Mais j'ai une question toute simple, pourquoi vous ne brûlez pas la dette ?
ROLAND LESCURE
Fausse bonne idée, évidemment, une fois de plus.
APOLLINE DE MALHERBE
Ça paraît simple quand on écoute Jean-Luc Mélenchon.
ROLAND LESCURE
Oui, exactement, vous faites référence au discours de Jean-Luc Mélenchon hier. Ça fait des années qu'il le dit et qu'il le répète. Alors il le fait avec brio, mais il raconte n'importe quoi, absolument n'importe quoi. Bon d'abord, je sais qu'il s'en moque, mais c'est illégal, non conforme aux droits européens, c'est-à-dire que demander à la BANQUE DE FRANCE indépendante, au fond, de racheter une partie de la dette, 20% de la dette de l'Etat français…
APOLLINE DE MALHERBE
Il dit cette phrase… Jean-Luc Mélenchon, il dit : “Il suffit d'y aller, de les prendre et de les foutre au feu.”
ROLAND LESCURE
Mais bien sûr. Et vous faites un gigantesque bras d'honneur aux autres membres de la zone euro. De fait, vous sortez de l'euro, puisque vous dites : “Je ne respecte plus les règles de la maison commune”. Deux, c'est dangereux, parce que ça veut dire in fine qu'on va avoir des taux d'intérêt qui vont augmenter.
APOLLINE DE MALHERBE
Pour tout le monde ? Pour la France ?
ROLAND LESCURE
Non, mais les créanciers qui nous prêtent, qui disent l'État français vient de dire merde à 20% de sa dette. Ils vont dire quoi ? Moi je ne vous prête plus à 4, je vous prête à 4,5, je vous prête à 5.
APOLLINE DE MALHERBE
On est à 4 aujourd'hui, c'est quasiment du jamais vu.
ROLAND LESCURE
On est au-dessus de 4… Alors ce n'est pas du jamais vu, mais ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu ça.
APOLLINE DE MALHERBE
4% à 10 ans, honnêtement, c'est un mauvais banquier.
ROLAND LESCURE
Ça fait plus de 20 ans qu'on n'avait pas vu. Et donc, je vois – vous parliez de mauvais banquier - qu'il est conseillé par Matthieu Pigasse. Matthieu Pigasse, il a fait sa fortune en renégociant des dettes d'Etats faillis. Il a renégocié la dette de la Grèce. Aujourd'hui, il renégocie la dette du Venezuela. Ce n'est pas ce que je veux pour la France et les Français, moi.
APOLLINE DE MALHERBE
Matthieu Pigasse, effectivement, banquier et qui était aux universités d'été de la France Insoumise ce week-end, et qui a eu cette expression : “La dette publique peut être annulée, comme l'a dit Jean-Luc Mélenchon, sans aucun impact économique ni financier.”
ROLAND LESCURE
Merci Hugo Chávez. Non mais vous vous rendez compte de ce qu'il dit ? C'est quelqu'un, je le répète, qui depuis 20 ans a fait sa fortune en renégociant des dettes d'États faillis.
APOLLINE DE MALHERBE
Il dit que le mur de la dette n'existe pas.
ROLAND LESCURE
Mais bien sûr, il n'existait pas en Libye, il n'existait pas en Syrie… Est-ce que les infirmières grecques…
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que vous êtes en train de faire des efforts, mais pour rien ? Est-ce que vous n'êtes pas en train de demander aux Français des efforts alors qu'en fait, d'un clin d'oeil, d'un coup d'allumette, on pourrait la faire brûler, cette dette ?
ROLAND LESCURE
Les retraités grecs, ils ont vu - on en parlera tout à l'heure peut-être - d'une moindre hausse des retraites l'année prochaine que prévue. Les retraités grecs ont perdu plus de 10% de pouvoir d'achat. Les infirmières grecques ont vu leur salaire baisser. C'est ça renégocier la dette. C'est ça dire merde, je le répète, à des créanciers. Même si c'est la BANQUE CENTRALE, accessoirement indépendante, dont la mission principale c'est de lutter contre l'inflation, c'est se moquer du monde. C'est prendre les Français pour des lanternes. C'est mettre en danger la signature de la France, en donnant l'impression… Moi j'ai eu l'impression d'écouter Raymond Devos, parce que je l'ai écouté hier… de raconter absolument n'importe quoi, de le faire, je le répète, avec un certain brio, et de donner l'impression qu'il y a une formule magique face à un défi majeur, vous l'avez dit : croissance difficile, taux d'intérêt en hausse, dette à faire réduire, qu'on pouvait le faire par une baguette magique. C'est le serpent Caïn, qui nous raconte n'importe quoi mais il ne faut pas…
APOLLINE DE MALHERBE
Et qui nous illusionne, avec ses yeux comme dans le livre de la jungle ?
ROLAND LESCURE
Qui essaie de nous endormir. Mais endormir les Français aujourd'hui sur ce sujet, c'est les préparer à un cauchemar.
APOLLINE DE MALHERBE
Il faut avouer que c'est confortable.
ROLAND LESCURE
Mais bien sûr que c'est confortable. “Ne vous inquiétez pas, je m'occupe de tout, j'annule 20% et tout va bien se passer.” La réalité, c'est que Jean-Luc Mélenchon, s'il fait ce qu'il dit avec monsieur Pigasse à ma place, c'est la crise financière assurée.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est ça qui se joue, vous le sentez ?
ROLAND LESCURE
Evidemment, évidemment.
APOLLINE DE MALHERBE
Roland Lescure, concrètement, indépendamment de ce qu'en disent Jean-Luc Mélenchon ou Matthieu Pigasse, on emprunte quand même, nous, la France, aujourd'hui, plus cher que l'Espagne ou l'Italie. Qu'est-ce qui a pu se passer pour qu'on en soit là ?
ROLAND LESCURE
On se retrouve dans une situation financière difficile, et on va y revenir, un budget difficile mais aussi…
APOLLINE DE MALHERBE
J'ai bien noté que vous aviez glissé entre deux phrases. On va parler des hausses de retraite qui vont monter moins que prévu.
ROLAND LESCURE
Ça fait partie des sujets qu'il faut qu'on discute. Mais avant ça, avant ça, la raison essentielle pour laquelle, aujourd'hui, on est au-dessus de l'Italie. L'Espagne, ça va mieux. L'Italie, ils ont des défis budgétaires. Elle est similaire aux nôtres. C'est la situation politique. Quand le Premier ministre écrit aux groupes parlementaires en leur disant : “Franchement, la présidentielle, elle est importante, elle a lieu dans 8 mois, en attendant, soyons responsables, votons ensemble un budget qui ne sera pas parfait, et celui ou celle qui sera élu pourrait le modifier.” Et qu'on lui répond, Jean-Luc Mélenchon, le premier, en disant : “Non, on va vous censurer quoi qu'il arrive.” J'espère que les autres seront plus responsables. Ça crée de l'incertitude. Si les marchés, aujourd'hui, se disent : “on a un État qui est très endetté et en plus il y a un risque qu'il n'y a pas de budget, je vous le confirme, on va payer plus cher notre dette.
APOLLINE DE MALHERBE
Alors, posons le décor. Vous avez encore un peu plus d'un mois pour rendre la copie du budget. Vous êtes en train de décider les recettes, les économies, et dans un moment où vous gardez l'objectif de passer sous les 5% de déficit ?
ROLAND LESCURE
Alors, je ne veux surtout pas donner l'impression...
APOLLINE DE MALHERBE
Ça, ça donne l'horizon.
ROLAND LESCURE
Non, mais exactement. Je ne veux pas donner l'impression que je botte en touche. Mais le mois qui vient, il est important. Un, parce qu'on va avoir des informations sur l'année 2026 pour savoir où on atterrit en 2026 de manière à pouvoir mieux projeter…
APOLLINE DE MALHERBE
Alors là, j'explique à tous ceux qui nous écoutent et qui nous regardent de quoi on parle. En 2025, on était à 5,1% de déficit. Vous espérez qu'en 2026, on soit à 5%.
ROLAND LESCURE
Et c'est difficile.
APOLLINE DE MALHERBE
Ce n'est pas gagné.
ROLAND LESCURE
Ce n'est pas gagné. Je ne veux pas raconter de...
APOLLINE DE MALHERBE
On sera vraisemblablement au même niveau que 2025, voire pire ?
ROLAND LESCURE
On verra.
APOLLINE DE MALHERBE
Il est possible que ce soit pire ?
ROLAND LESCURE
Non, mais on va tout faire pour être... C'est ce que j'ai dit, et je le répète, on va faire tout ce qu'on peut pour être le plus près possible de 5%. Mais on a, cette semaine, des chiffres importants de l'INSEE sur la croissance. On a des rentrées fiscales.
APOLLINE DE MALHERBE
Ça ne sent pas très bon du côté de la croissance.
ROLAND LESCURE
On a révisé à la baisse à 0,7 juste avant l'été.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous étiez à 0,9 au départ.
ROLAND LESCURE
J'espère qu'on y restera.
APOLLINE DE MALHERBE
Et vous espérez que ce ne sera pas en dessous de 0,7.
ROLAND LESCURE
Oui, parce qu'on a eu un été difficile. Les canicules, les incendies, ça a un impact sur la production agricole. L'économie, c'est la réalité.
APOLLINE DE MALHERBE
Ce matin, sur RMC et BFM TV, vous nous préparez.
ROLAND LESCURE
Non, parce que vraiment, on a besoin de l'information qu'on va avoir dans les jours, les semaines qui viennent pour affiner notre copie. Fin septembre, début octobre, je vous le promets, je vous dirai tout, à la fois là où on compte atterrir en 2026, puisqu'on va faire pour s'assurer qu'en 2027, on rassure tout le monde, et en premier lieu, les Français, sur le fait qu'on tient la baraque.
APOLLINE DE MALHERBE
Il y a un point que vous avez commencé à évoquer, vous l'avez d'ailleurs glissé de vous-même. D'abord, on est d'accord sur le chiffre, c'est 28 milliards d'Euros d'économies à faire ?
ROLAND LESCURE
Alors, en tout cas, c'est des milliards d'Euros d'économies à faire.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est des dizaines de milliards ?
ROLAND LESCURE
Mais oui, on est dans les ordres de grandeur que vous donnez. Après, ça dépendra de la cible qu'on se donne collectivement pour 2027. Et donc, je ne peux pas, là encore, désolé, vous donner le chiffre exact. Les efforts doivent être importants.
APOLLINE DE MALHERBE
Les efforts doivent être importants. Où allez-vous les trouver ? L'une des pistes évoquées, c'est la désindexation des retraites. C'est une piste sérieuse.
ROLAND LESCURE
Oui, ça fait partie des pistes. Avant ça, un, je pense que tout le monde va devoir faire des efforts : les entreprises, les ménages, l'Etat, qui va, comme on le dit, se serrer la ceinture, les dépenses de santé, plutôt que de trouver un coupable idéal et taper dessus…
APOLLINE DE MALHERBE
En fait, vous allez raboter sur tout ?
ROLAND LESCURE
Non, ce n'est pas forcément raboter. Ce qu'on souhaite faire, le Premier ministre l'a dit, c'est mettre en place des réformes structurelles. Quand on dit qu'on va augmenter un peu les franchises médicales, pour ceux qui consomment beaucoup de médicaments, de manière à les inciter à consommer un peu moins, c'est une réforme structurelle. Ce n'est pas un coup de rabot. Quand on dit qu'on ne va pas baisser les retraites… J'ai vu depuis que je suis intervenu sur ce sujet…
APOLLINE DE MALHERBE
On va juste ne pas les faire augmenter.
ROLAND LESCURE
On ne va pas forcément les augmenter autant que l'inflation, qui est aujourd'hui assez faible. Donc, on ne compte pas baisser les retraites des Françaises et des Français.
APOLLINE DE MALHERBE
Donc, vous ne baissez pas les retraites, mais vous ne les augmentez pas au niveau de l'inflation. Ce qui veut dire que techniquement, le pouvoir d'achat des retraités baisse. S'il y a un décalage entre l'inflation et l'indexation, c'est une petite baisse.
ROLAND LESCURE
Un retraité qui gagne aujourd'hui 2 000 Euros par mois, l'inflation est à 2%, c'est 40 Euros en plus. La question, c'est : est-ce qu'on met en place tous ces 40 Euros ou moins ? Il n'y a pas un salarié en France, à part ceux qui sont au SMIC, qui sont automatiquement indexés...
APOLLINE DE MALHERBE
Il y a deux questions là-dessus. Pardon, Roland Lescure, il faut qu'on comprenne.
ROLAND LESCURE
Les gens qui travaillent aujourd'hui, ils ne sont pas indexés automatiquement. Ça dépend de la situation de l'entreprise. Aujourd'hui, j'allais dire l'entreprise des retraités, c'est nous tous et nous toutes. Regardons la situation et voyons ensemble si on peut demander aux retraités un effort, un effort réel, mais qui consiste à ne peut-être pas augmenter autant que l'inflation de 2027.
APOLLINE DE MALHERBE
Moi, je veux comprendre très précisément. Il y a deux options, en gros… Trois, allons-y. Une qui serait de désindexer tout le monde. Ça, j'ai l'impression qu'on l'évacue.
ROLAND LESCURE
Les petites retraites, les minima sociaux, évidemment. On souhaite que ceux qui sont en première ligne puissent être protégés.
APOLLINE DE MALHERBE
Donc, ça veut dire que ce sera plutôt la deuxième option, c'est-à-dire l'idée que les plus petites retraites seront épargnées et les plus grosses participeront à cet effort. Alors moi, j'ai une question très claire, c'est qui un retraité aisé ?
ROLAND LESCURE
Exactement, et je vois bien ce débat poindre. Un, la décision n'est pas prise. Il y a d'autres options. Aujourd'hui, ça fait partie du catalogue. J'ai souhaité le mettre, c'est le cas de le dire, dans l'atmosphère, de manière à ce qu'on ait ce débat. Et on l'a aujourd'hui, tous les deux. Et ça va faire partie des questions. A partir de quel niveau ? Si on va sur cette piste, il y en a d'autres.
APOLLINE DE MALHERBE
Non, mais vous-même, Roland Lescure, la semaine dernière, vous avez dit : “Seront concernés les ménages aisés”. Je vous repose la question. Qui sont les ménages aisés ? Qui sont les retraités aisés ?
ROLAND LESCURE
Je suis désolé, là encore...
APOLLINE DE MALHERBE
Non, mais vous ne pouvez pas dire cette expression et ne pas dire c'est quoi ? C'est 2 000 Euros, c'est 3 000 Euros, c'est 10 000 Euros ?
ROLAND LESCURE
Ça fait partie des débats politiques qu'on doit avoir.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous, vous estimez qu'un retraité est aisé à partir de combien par mois ?
ROLAND LESCURE
Quand le Premier ministre dit aux parlementaires : “Nous souhaitons débattre”, ça fait partie des sujets dont on doit débattre.
APOLLINE DE MALHERBE
Débattons, ce matin. Vous dites quoi ? C'est une négo où vous allez partir de 2 000 et vous allez atterrir à 4 000 ? Ou alors est-ce que vous savez déjà précisément qu'à partir, je ne sais pas, de 2 800 Euros, on est un retraité ?
ROLAND LESCURE
…La réalité, c'est qu'on va rentrer en négociation, vous l'avez dit, et excusez-moi, pas avec Apolline De Malherbe, mais avec l'ensemble des groupes parlementaires qui, in fine, devront choisir ou pas de voter le budget.
APOLLINE DE MALHERBE
Je respecte ça parfaitement. Mais j'imagine que les parlementaires ont tous une vision différente. Je me souviens de François Hollande à qui on demandait “qui est un riche ?” Il me semble qu'autour de 4 000 Euros par foyer, il considérait qu'on était riche. Vous, vous considérez qu'on est riche à partir de combien ?
ROLAND LESCURE
Non. Moi, je suis désolé, je n'entre pas dans ce débat-là parce que je souhaite pouvoir débattre avec les parlementaires de tous ces paramètres.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez en parler avec tout le monde ? RN et LFI compris ?
ROLAND LESCURE
Le débat parlementaire, il a lieu avec toutes celles et ceux qui sont élus. Effectivement, ils vont tous déposer des amendements. Ce débat, il doit avoir lieu avec l'Assemblée nationale qui représente la France telle qu'elle est. Ce n'est pas la France dont je rêve forcément. Le premier groupe parlementaire de l'Assemblée, aujourd'hui, c'est le Rassemblement National. Je me suis engagé en politique pour lutter contre eux. La réalité, c'est qu'ils sont élus et qu'évidemment, je négocierai avec eux. On discutera avec eux leurs amendements. Je donnerai mon avis sur leurs amendements. J'ai bien vu que La France Insoumise avait décidé de nous censurer quoi qu'il arrive. On verra ce que font les autres. Moi, ce que j'espère, c'est qu'on va réussir, au fond, à dégager un peu la piste de décollage pour celles et ceux qui, quoi qu'il arrive, ils se voient tous élus, hériteront de ce budget… Hériteront de ce budget, il ne faut pas l'oublier.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce qu'au moment où on se parle, vous vous dites que ce budget, en toute sincérité, a des chances d'être adopté ?
ROLAND LESCURE
On va tout faire pour. Là encore, on va tout faire pour, mais il faut être deux pour danser le tango et en l'occurrence, il faut être onze. Il y a onze groupes parlementaires.
APOLLINE DE MALHERBE
LFI parle d'un chantage.
ROLAND LESCURE
Mais non.
APOLLINE DE MALHERBE
Il dit que vous les prenez dans une forme de chantage autour de ce budget.
ROLAND LESCURE
Vous vous rendez-compte, c'est comme ça que La France Insoumise, qui se voit gouverner la France, qualifie le débat parlementaire. Qu'un gouvernement dise : “Je vais présenter un projet de loi de finances, je souhaite qu'il soit discuté et j'espère qu'il va être voté”, ça c'est du chantage ? Là encore, on se moque du monde. La réalité, c'est que c'est comme ça que ça marche, la démocratie, ne leur en déplaise.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que la solution pourrait être cette fameuse année blanche ? Désindexer de l'inflation toutes les prestations sociales, les retraites, tout ?
ROLAND LESCURE
Ça a été essayé. Malheureusement, ça n'a pas été couronné de succès.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous le regrettez. Vous vous dites que ça aurait pu être une bonne solution.
ROLAND LESCURE
Ça fait partie. Vous savez qu'il y a des économistes qui nous ont dit, on les a mentionnés, ils sont indépendants, un ancien patron de l'INSEE, trois économistes d'obédience un peu différentes. Ils nous disent : “Si on ne fait rien l'année prochaine, on sera à 5,7% de déficit, près de 6. Et si on ne fait rien d'ici 2030, on sera à 7% de déficit.” Il faut faire quelque chose. Ça fait partie des pistes. Évidemment, le sujet, c'est ceux qui sont...
APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce que l'idée d'une année blanche est toujours sur la table ?
ROLAND LESCURE
Non, pas pour cette année. Ils n'ont pas généralisé.
APOLLINE DE MALHERBE
Question aussi, côté recette, la surtaxe sur les grandes entreprises pérennisées ?
ROLAND LESCURE
On verra. Moi, j'espère pouvoir la baisser, mais ce n'est pas acquis, ce n'est pas gagné.
APOLLINE DE MALHERBE
Au départ, elle était censée être exceptionnelle. Vous vous souvenez ?
ROLAND LESCURE
Et la situation, elle n'était pas autant que ça. On est dans une situation qui, malheureusement, a tendance à durer. La crise en Iran, le détroit d'Ormuz, la canicule, la hausse des taux d'intérêt. Donc voilà…
APOLLINE DE MALHERBE
Donc vous ne vous priverez pas de ces 7 milliards de la surtaxe des grandes entreprises ?
ROLAND LESCURE
Si on peut la baisser, on le fera. Mais aujourd'hui, ce n'est pas facile.
APOLLINE DE MALHERBE
Ce sera prêt pour le 6 octobre ?
ROLAND LESCURE
On est prêt pour fin septembre, début octobre. C'est le calendrier habituel, évidemment, de ce point de vue-là…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous avez sans doute vu que votre prédécesseur, Bruno Le Maire, dit, je cite, que la France est au pied du mur. Il dit qu'il y a urgence, qu'une crise globale des dettes souveraines est donc possible. Est-ce que vous vous dites que la France, en effet, pourrait à un moment se retrouver sous le coup d'une autorité de la BCE ou du FMI ? Est-ce que ce risque plane ?
ROLAND LESCURE
Non, le sujet n'est pas là aujourd'hui. Il y a d'autres Etats qui ont fait face à ça. On parlait de la Grèce tout à l'heure. Donc l'enjeu, c'est évidemment d'éviter que dans quelques années, on en arrive là. Le vrai risque aujourd'hui… - c'est le ministre de l'Economie et des Finances qui vous parle, qui sera au G20 des ministres des Finances en Caroline du Nord lundi prochain. Je vais en profiter pour tenir une réunion du G7 des ministres des Finances - c'est l'environnement international. Parce que vous parliez des taux d'intérêt français aujourd'hui. Les taux d'intérêt américains sont en hausse.
On est dans une logique où le marché obligataire, parce que l'endettement est élevé partout, il a tendance à être tendu. Donc évidemment, il faut renforcer notre capacité collective à redresser nos finances publiques, à court terme, c'est mon job. Et à moyen terme, ce sera ceux qui, aujourd'hui, veulent nous faire rêver et vont devoir atterrir, qui vont le faire
APOLLINE DE MALHERBE
Il dit, Bruno Le Maire, qu'il faut des mesures d'urgence. La désindexation des pensions de retraite, mais alors de toutes. Il dit des pensions de retraite, des aides sociales et du barème de l'impôt sur le revenu. Ça revient à cette fameuse année blanche ?
ROLAND LESCURE
Oui, avec une question réelle.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes d'accord, pas d'accord ?
ROLAND LESCURE
Non, mais il faut faire attention quand même aux petites retraites, aux minima sociaux. Donc, je dirais là, la taille unique ne fonctionne sans doute pas mais ça fait partie des pistes, en tout cas. Je vois que Bruno Le Maire s'invite dans le débat pour les années qui viennent. Ça fait partie des pistes qui, je pense…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous l'avez pris comment, d'ailleurs, ça ?
ROLAND LESCURE
Non, mais bien, au sens où j'ai beaucoup travaillé avec lui et je sais qu'il ne manque pas d'idées et que sa volonté de participer au débat reste pleine et entière. Moi, je suis au boulot, je suis ministre des Finances, je m'occupe du budget de l'année. Que d'autres se projettent, évidemment, c'est de bonne guerre. Ça montre que, malgré le recul qu'il a pris, il aime toujours autant ça, la politique.
APOLLINE DE MALHERBE
L'âge de départ à 65 ans, lui, il dit, il faut vraiment 65 ans et une bonne dose de capitalisation.
ROLAND LESCURE
Alors, la capitalisation, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est indispensable pour compléter le système actuel. Ça nous permettra aussi de financer l'intelligence artificielle, au fond, de financer une France qui se projette vers l'avant et qui n'est pas seulement dans le retrait.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais cette question, justement, de se projeter vers l'avant, j'ai une phrase à vous soumettre. Elle est signée The Economist, le magazine anglais, qui parle de nos retraites comme d'une véritable pyramide de Ponzi. Il dit qu'on est vraiment les champions du monde d'une pyramide de Ponzi. La pyramide de Ponzi, en fait, c'est cette espèce de subterfuge, c'est Madoff, c'est ce subterfuge économique où, en fait, on fait semblant que l'argent grossit et, en réalité, on ne fait que prendre l'argent d'avant pour le donner aux autres. C'est une vaste fumisterie économique. The Economist dit : “Si l'Etat-providence européen ressemble à une pyramide de Ponzi, ses pharaons sont les Baby Boomers. Les Baby Boomers, en France, nous expliquons comment cette génération a réalisé un vol international et intergénérationnel.”
ROLAND LESCURE
Bon, c'est The Economist donc, évidemment, exagéré.
APOLLINE DE MALHERBE
Ils sont libéraux, ils sont anglo-saxons.
ROLAND LESCURE
Non, mais c'est surtout que la réalité, c'est qu'on a aujourd'hui de plus en plus de retraités et de moins en moins d'actifs. Ça, c'est la démographie. Ça ne ment pas. Donc, effectivement, il faut rééquilibrer tout ça.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais ils disent qu'aujourd'hui, l'inégalité n'est plus horizontale, elle est verticale, c'est-à-dire les vieux sont riches, les jeunes sont pauvres.
ROLAND LESCURE
Il y a deux défis majeurs : l'équilibre du régime des retraites et le fait qu'on vieillit, meurt de plus en plus tard, tant mieux. Les dépenses de santé augmentent de plus en plus. Il faut à la fois qu'on traite le déséquilibre des régimes de retraite du fait de la démographie et les enjeux de dépenses de santé qui ont tendance à augmenter beaucoup trop.
APOLLINE DE MALHERBE
La cyberattaque, c'est derrière nous ?
ROLAND LESCURE
Franchement, là-dessus, d'abord, je réitère les excuses que David Amiel a prononcées au nom du Gouvernement parce que ce qui s'est passé est grave.
APOLLINE DE MALHERBE
Le ministre des Comptes publics.
ROLAND LESCURE
Et ceux qui s'y sont concernés, à qui on a tous écrit, sont en colère, je le comprends, de dire qu'on n'est pas encore au niveau là-dessus. Franchement, il y a des investissements à faire, pas seulement dans l'Etat, on a vu que les entreprises étaient aussi concernées. On est face à des attaques de dimensions, d'échelles nouvelles. On a eu l'Ukraine, on a eu l'Iran, on a eu la Covid, cette épidémie, parce qu'on peut en parler, je pense, qui s'accumule depuis des semaines, c'est un nouveau choc majeur auquel on doit faire face ensemble.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que vous n'allez pas exposer les entreprises avec la facturation électronique qui entre en vigueur, qui s'impose désormais à toutes les entreprises ? Vous êtes sûr, absolument sûr, parce qu'on se dit, franchement, si Bercy se fait pirater, est-ce que vous n'êtes pas en train de mettre le loup dans la bergerie ?
ROLAND LESCURE
J'entends bien. La facturation électronique, d'abord, c'est pour simplifier la vie des entreprises, pas pour leur compliquer. Deux, ça coûte très peu d'argent. J'ai entendu les débats sur ça va coûter une fortune. Il y a même des logiciels gratuits pour les micro-entrepreneurs qui permettent de le faire gratuitement. Trois, ce sont des outils nouveaux. Le problème auquel on fait face avec nos cyberattaques, c'est qu'on a des outils assez anciens dans l'administration qui ont été construits à travers le temps et qui ne sont pas forcément adaptés à ce monde d'aujourd'hui. Donc, je pense...
APOLLINE DE MALHERBE
Mais mettre ces données sur Internet, est-ce que ça n'est pas risqué aujourd'hui ?
ROLAND LESCURE
Vous savez qu'aujourd'hui, ces données, elles le sont déjà. Vous n'imaginez pas qu'à Bercy, on a des coffres avec toutes les factures papier qui s'accumulent. On les met dans nos bases de données.
Elles existent déjà. La seule différence, c'est que ça va être plus simple, plus efficace, moins coûteux pour tout le monde et en passant, qu'on va lutter contre les fraudes. Alors, j'ai bien entendu monsieur Lisnard, madame Knafo, monsieur Mélenchon dans une alliance improbable qui trouve ce nouveau dada pour nous attaquer. Ils étaient contre le prélèvement à la source, ces gens-là. Ils sont contre la modernité. La modernité, aujourd'hui, a fait face à des défis énormes. Il faut qu'on les traite. On n'est pas au niveau. Il faut qu'on investisse. Mais on a besoin de s'y mettre.
APOLLINE DE MALHERBE
Une question carburant, Roland Lescure. Dans une semaine, tout pile, c'est officiellement la fin de l'aide carburant aux gros rouleurs. Entre temps, malheureusement, le prix de l'essence est resté extrêmement élevé. Il n'a pas baissé. Allez-vous prolonger ces aides ?
ROLAND LESCURE
Ce que je peux vous dire, c'est qu'on y travaille. Vous l'avez dit, on a encore une semaine pour atterrir. Mais évidemment, on a noté que le prix du pétrole n'a pas baissé, que le prix du gaz n'a pas baissé, que le prix de l'essence à la pompe, malgré le plafonnement d'un certain nombre de stations que tous les Français ont vues sur les autoroutes, n'a pas baissé. Et donc on regarde de très près s'il faut prolonger ces aides et comment on va le faire. Je rappelle que le guichet aux gros rouleurs est toujours ouvert. On a 1 369 000 ménages qui l'ont demandé jusqu'au 31 août.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais au moment où on se parle, vous vous dites qu'il serait logique, puisque ça n'a pas baissé, de le prolonger ?
ROLAND LESCURE
On le regarde. On le regarde, vraiment. On vous dira ce qu'on ferait d'ici la fin de…
APOLLINE DE MALHERBE
Donc certains qui nous écoutent et qui s'angoissent et qui se disent qu'on ne va pas y arriver, l'essence n'a pas baissé…
ROLAND LESCURE
Déjà, si vous n'avez pas demandé votre aide, demandez-la. Vous avez jusqu'au 31 août pour la période actuelle. Ensuite on va voir comment on prolonge ça, s'il faut le faire. Mais on est évidemment conscients de ce qu'on fait quand on va faire le plein, ça coûte cher.
APOLLINE DE MALHERBE
Une dernière question, Roland Lescure, le Premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts. Vous le dites fermement, pleinement ?
ROLAND LESCURE
Pas de nouveaux impôts.
APOLLINE DE MALHERBE
Il n'y aura pas d'impôts directs.
ROLAND LESCURE
Oui, il y a des niches qu'il faut qu'on regarde, qu'il faut qu'on optimise. Mais c'est la solution magique en France depuis 40 ans. On a un problème, on augmente les impôts. J'espère que les futurs candidats, potentiellement présidents, n'accumuleront pas les impôts nouveaux.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est ce que vous leur lancez comme appel ce matin ?
ROLAND LESCURE
C'est la formule qui ne fonctionne plus. Je pense qu'il faut penser à autre chose. Ça ne veut pas dire qu'il ne fallait pas les adapter. Ça fait partie de la politique publique. Mais dire qu'on va augmenter les impôts et tout va bien se passer, ça ne marche plus.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 août 2026