Texte intégral
INTERVIEW A FRANCE INTER :
S. Paoli Une nouvelle fois, la présidentielle se jouera-t-elle au centre ? "Je ne présente pas un projet socialiste, disait hier soir L. Jospin, mais une synthèse entre la modernité et le partage". A Toulouse, demain, l'UEM présentera une nouvelle synthèse libérale, sociale et humaniste qui sous-tendra le programme de J. Chirac. Enfin les slogans : "La vie en mieux, la vie ensemble", pour L. Jospin ; "La France en grand, la France ensemble" pour J. Chirac. La synthèse ? Décidément, tout le monde fait des synthèses !
-"Oui. Demain, à Toulouse, il y aura cet acte d'union qui permettra à l'opposition retrouvée, ensemble, RPR, UDF et DL, ainsi que beaucoup d'autres qui se retrouvent dans ce projet, autour de trois mots : l'autorité, nous avons aujourd'hui besoin d'autorité de l'Etat ; la liberté, liberté d'entreprendre, d'initiative - des mots que je n'ai pas entendu hier soir chez L. Jospin. Et en effet, le partage, c'est-à-dire des grandes réformes qui permettent à cette société d'être équitable : la retraite, la santé publique et aussi face à l'environnement et au développement durable. Voilà ce que nous allons faire demain. Autrement dit, des choses qui ne ressemblent pas tout à fait à ce que j'ai entendu dans la bouche du Premier ministre."
On reviendra sur les contenus parce que maintenant, c'est ce qui est important : il faut sacrifier à la forme - on l'avait fait pour J. Chirac, il est équitable de le faire s'agissant de L. Jospin - : comment avez-vous trouvé le Premier ministre hier soir ?
- "Je l'ai trouvé comme pris au dépourvu, comme presque embarrassé, en particulier par son bilan qui fond comme neige au soleil depuis la publication des chiffres de la délinquance, au mois de janvier, de la croissance. C'est le huitième mois consécutif d'augmentation du chômage et le pouvoir d'achat stagne, il est même le 12ème en Europe. J'ai été très étonné, parce qu'il nous dit - c'est une nouvelle et curieuse manière d'envisager le débat démocratique - que là où il a échoué, comme par exemple la délinquance, là où "je n'ai rien fait", comme par exemple la retraite, non seulement il ne faut pas en parler mais, en plus, il ne faut pas critiquer. Comme si, habitué à ne s'adresser qu'à sa majorité, il s'est retrouvé décalé, embarrassé le jour où il faut enfin s'adresser à tous les Français. Ca, c'est pour le bilan. A un moment donné, il dit d'ailleurs que c'est une élection présidentielle et qu'il ne faut parler que du bilan présidentiel. Mais il oublie que depuis cinq ans, il est responsable, à Matignon aussi, d'une grande partie de la politique française. Ce n'est pas parce qu'il y a eu cohabitation qu'il n'a pas fait de réforme. Et puis, gêné, embarrassé par son projet ; franchement, j'ai été assez étonné, je l'ai même trouvé enfermé dans ses contradictions partisanes. Est-ce que c'est un projet social-libéral qu'il nous prépare avec D. Strauss-Kahn ? Est-ce que c'est, avec H. Emmanuelli ou M. Aubry, un projet plus social étatiste ? Je ne l'ai pas trouvé là-dessus. Avec qui va-t-il gouverner, quelle politique va-t-il donner ? Moderne ? Socialiste ? Partage ? On n'a pas très bien compris."
C'est là que l'on en revient au fond : cette question de la synthèse s'applique vraiment des deux côtés, parce qu'en effet, comment L. Jospin va-t-il faire son programme, comment va-t-il faire la part entre les libéraux de la gauche - messieurs Strauss-Kahn et Fabius - et ceux qui sont beaucoup plus à gauche, monsieur Emmanuelli, pour ne citez que ceux-là ? De la même façon, à l'UEM, vous avez les madelinistes qui sont vraiment libéraux, vous avez des tendances qui sont assez différentes les unes des autres... Il y a aussi nécessité d'une synthèse chez vous ?
- "Nous, cela fait un an que l'on travaille toutes les semaines à une synthèse, nous n'avons pas voulu le plus petit dénominateur commun entre les trois projets. Nous avons, au contraire, vraiment beaucoup travaillé. Nous allons présenter très clairement 24 propositions concrètes, chiffrées, demain après-midi à Toulouse. Sur l'autorité, le président de la République a eu l'occasion d'en parler à Garges-lès-Gonesse : tout délit mérite une sanction. Nous allons faire des centres d'éducation renforcée fermés pour les délinquants mineurs ; nous allons mettre en place des juges de proximité et des juges de paix, pour que cette justice soit immédiate, rapide - une justice qui est retardée est une justice qui est déniée. C'est ce que nous voulons dire. Donc, une autorité de l'Etat, on arrête avec l'impunité ! A Toulouse, ville dont je suis le maire, des enfants de 14-15 ans ont été arrêtés 14, 15, 20 fois, qui ont comparu 14, 15, 20 fois devant le juge et qui sont toujours laissés tranquilles dans leur quartier. Cela, nous n'en voulons plus."
Mais la différence ? C'est sur des questions aussi importantes que des Français feront leur choix. Quand on entend un L. Jospin qui dit hier soir, que c'est du "copier-coller", que c'est exactement ce qu'ils font ou ce qu'ils disent.
- "La différence, c'est que depuis cinq ans, les chiffres ont explosé. Entre 1993 et 1997, la délinquance a diminué de 14 % - ce n'est pas nous qui le disons, c'est le ministère de l'Intérieur aujourd'hui. Et entre 1997 et 2001 - on met monsieur Chevènement dedans d'ailleurs -, elle a totalement explosé."
Mais sur les moyens ? Par exemple, le conseil de sécurité intérieure est quelque chose qui existe, mais qui est aussi dans votre programme !
- "Je vous donne un moyen : le contrat local de sécurité - encore une fois, excusez-moi, je prends la casquette de maire. Je vois aujourd'hui le procureur, le préfet et le directeur départemental de la police une fois par an, pendant une heure, où ils me donnent les chiffres qu'ils veulent ; c'est à prendre ou à laisser et je m'en vais... Je ne le vois pas comme ça. Nous voulons que ce soit présidé par le maire, qu'il y ait le procureur à droite et le directeur départemental de la police à gauche qui, tous les mois, quartier par quartier, me donnent les chiffres de la délinquance, m'expliquent pour l'un combien il a arrêté de délinquants et pour l'autre ce qu'il en fait. Sinon, on ne peut pas continuer, tout le monde croit que c'est le maire qui est responsable de la sécurité. Or, évidemment, c'est l'Etat et sa mission régalienne. J'ajoute qu'il y a une touche humaniste aussi, c'est-à-dire qu'il faut casser ces barres horribles au plan de l'humanité et qui finissent par tout faire pour distendre et non pas pour relier - c'est-à-dire l'architecture des années 60. Il faut casser ces barres architecturales inhumaines ! Il faut également s'occuper des enfants après la classe : des dizaines de milliers d'enfants sont des orphelins qui, de 16h30 à 20h30, ne font rien. Il faut s'en occuper avec les collectivités locales et avec l'Etat, ne serait-ce que pour leur donner une notion de civisme, de citoyenneté, leur faire faire du sport et la culture."
Autre sujet difficile et complexe qui préoccupe beaucoup les Français : les retraites. On entend L. Jospin parler d'un projet de "conférence sociale" qui rassemblerait le Medef et les partenaires sociaux. Mais F. Fillon dit à peu près, mot à mot, la même chose, quand il dit qu'il faut une grande concertation sociale.
- "D'abord un mot sur les retraites : il nous dit qu'il va faire une sorte de Grenelle des retraites. Mais en cinq ans - tous les syndicats vous le diront, Mme Notat, M. Blondel et les autres -, ils ne sont rentrés que deux fois dans le bureau du Premier ministre ! La première fois pour leur dire "je vous impose demain, au Parlement, les 35 heures", et une seconde fois, quatre ans après, pour leur dire qu'on allait financer les 35 heures par la Sécurité sociale, qu'ils n'avaient rien à dire, "vous pouvez sortir" ! Nous, demain, allons dire que le dialogue social sera inscrit dans la Constitution, que nous voulons que, chaque fois que l'on va toucher à des problèmes sociaux, ce sera d'abord le dialogue social entre les partenaires sociaux avant la loi. Oui, le contrat plutôt que la loi, le contrat plutôt que la contrainte. Pour les retraites : je suis très content, qu'enfin, au bout de cinq ans, M. Jospin dise qu'il y a un problème de retraite ! Mais il existe depuis longtemps. Il n'a pas parler d'âge de départ à la retraite, il n'a pas parlé de fonds de retraite. Là aussi, c'est le ni-ni : il pense à M. Hue dont il est prisonnier, il ne faut donc pas qu'il parle de capitalisation et en même temps, il sait très bien que M. Strauss-Kahn a écrit dans son livre qu'il fallait des fonds de retraites. Donc, encore une fois, il me semble prisonnier de ses contradictions partisanes, surtout de sa gauche plurielle qui a éclaté."
Je pense à ceux qui nous écoute et qui vont faire un choix...
- "Ceux qui nous écoutent savent que les retraites n'ont pas été réglées !"
Justement, sur l'ensemble des programmes, quand je disais la balle au centre, est-ce que vous percevez vraiment des différences fondamentales entre votre programme et celui de L. Jospin ?
- "Oui, sur la liberté en particulier. D'abord, je me suis exprimé sur la sécurité et sur la liberté : liberté d'entreprendre. Nous avons de dire qu'on ne reviendra pas sur la loi sur les 35 heures mais que, par contre, on va ouvrit le quota des heures supplémentaires : ceux qui veulent gagner plus pourront travailler plus. C'est une première différence. Nous voulons sortir de cette culture du non-travail. Si les socialistes proposent - ce que je crois - un RMI jeune - en tout cas il en fut grandement question -, nous n'avons pas envie d'assister les jeunes. On a envie de leur donner une aide, peut-être financière, à condition qu'ils aient un projet pour créer une entreprise, humanitaire, culturelle, sportive, d'intégration, mais ne pas donner de l'argent à quelqu'un pour ne rien faire. Cela aussi, c'est une différence. Nous voulons aussi baisser les impôts, je n'en ai pas entendu parler hier ; nous voulons aussi faire une "charte du contribuable", pour dire qu'aucun Français n'aura à payer plus de 50 % d'impôts. Je vous invite à Toulouse demain, on vous dira cela de manière plus concrète."
Vous avez les uns et les autres, à droite comme à gauche, chacun vos soucis et peut-être même avec les constituants des différents groupes - vous évoquiez la question de R. Hue à l'instant. J'ai vu dans les journaux de matin qu'il fallait sauver le soldat Bayrou...
- "Comme vous le savez, je partage les convictions, je suis UDF, je suis rentré en politique pour un engagement européen et c'est là où j'ai entendu un discours de Berlin du président de la République, pour une constitution européenne. Et en même temps, je suis pour une décentralisation, pour donner plus de libertés aux collectivités locales. Il a fait son discours de Rennes, puis celui de Rodez. Je me sens parfaitement en phase avec ma famille politique : il faut élargir surtout. Et sur le plan stratégique, c'est vrai que F. Bayrou - pour lequel j'ai de l'estime et de l'amitié, je l'ai toujours dit - on n'a pas la même stratégie tous les deux."
(Source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 22 février 2002)
S. Paoli Une nouvelle fois, la présidentielle se jouera-t-elle au centre ? "Je ne présente pas un projet socialiste, disait hier soir L. Jospin, mais une synthèse entre la modernité et le partage". A Toulouse, demain, l'UEM présentera une nouvelle synthèse libérale, sociale et humaniste qui sous-tendra le programme de J. Chirac. Enfin les slogans : "La vie en mieux, la vie ensemble", pour L. Jospin ; "La France en grand, la France ensemble" pour J. Chirac. La synthèse ? Décidément, tout le monde fait des synthèses !
-"Oui. Demain, à Toulouse, il y aura cet acte d'union qui permettra à l'opposition retrouvée, ensemble, RPR, UDF et DL, ainsi que beaucoup d'autres qui se retrouvent dans ce projet, autour de trois mots : l'autorité, nous avons aujourd'hui besoin d'autorité de l'Etat ; la liberté, liberté d'entreprendre, d'initiative - des mots que je n'ai pas entendu hier soir chez L. Jospin. Et en effet, le partage, c'est-à-dire des grandes réformes qui permettent à cette société d'être équitable : la retraite, la santé publique et aussi face à l'environnement et au développement durable. Voilà ce que nous allons faire demain. Autrement dit, des choses qui ne ressemblent pas tout à fait à ce que j'ai entendu dans la bouche du Premier ministre."
On reviendra sur les contenus parce que maintenant, c'est ce qui est important : il faut sacrifier à la forme - on l'avait fait pour J. Chirac, il est équitable de le faire s'agissant de L. Jospin - : comment avez-vous trouvé le Premier ministre hier soir ?
- "Je l'ai trouvé comme pris au dépourvu, comme presque embarrassé, en particulier par son bilan qui fond comme neige au soleil depuis la publication des chiffres de la délinquance, au mois de janvier, de la croissance. C'est le huitième mois consécutif d'augmentation du chômage et le pouvoir d'achat stagne, il est même le 12ème en Europe. J'ai été très étonné, parce qu'il nous dit - c'est une nouvelle et curieuse manière d'envisager le débat démocratique - que là où il a échoué, comme par exemple la délinquance, là où "je n'ai rien fait", comme par exemple la retraite, non seulement il ne faut pas en parler mais, en plus, il ne faut pas critiquer. Comme si, habitué à ne s'adresser qu'à sa majorité, il s'est retrouvé décalé, embarrassé le jour où il faut enfin s'adresser à tous les Français. Ca, c'est pour le bilan. A un moment donné, il dit d'ailleurs que c'est une élection présidentielle et qu'il ne faut parler que du bilan présidentiel. Mais il oublie que depuis cinq ans, il est responsable, à Matignon aussi, d'une grande partie de la politique française. Ce n'est pas parce qu'il y a eu cohabitation qu'il n'a pas fait de réforme. Et puis, gêné, embarrassé par son projet ; franchement, j'ai été assez étonné, je l'ai même trouvé enfermé dans ses contradictions partisanes. Est-ce que c'est un projet social-libéral qu'il nous prépare avec D. Strauss-Kahn ? Est-ce que c'est, avec H. Emmanuelli ou M. Aubry, un projet plus social étatiste ? Je ne l'ai pas trouvé là-dessus. Avec qui va-t-il gouverner, quelle politique va-t-il donner ? Moderne ? Socialiste ? Partage ? On n'a pas très bien compris."
C'est là que l'on en revient au fond : cette question de la synthèse s'applique vraiment des deux côtés, parce qu'en effet, comment L. Jospin va-t-il faire son programme, comment va-t-il faire la part entre les libéraux de la gauche - messieurs Strauss-Kahn et Fabius - et ceux qui sont beaucoup plus à gauche, monsieur Emmanuelli, pour ne citez que ceux-là ? De la même façon, à l'UEM, vous avez les madelinistes qui sont vraiment libéraux, vous avez des tendances qui sont assez différentes les unes des autres... Il y a aussi nécessité d'une synthèse chez vous ?
- "Nous, cela fait un an que l'on travaille toutes les semaines à une synthèse, nous n'avons pas voulu le plus petit dénominateur commun entre les trois projets. Nous avons, au contraire, vraiment beaucoup travaillé. Nous allons présenter très clairement 24 propositions concrètes, chiffrées, demain après-midi à Toulouse. Sur l'autorité, le président de la République a eu l'occasion d'en parler à Garges-lès-Gonesse : tout délit mérite une sanction. Nous allons faire des centres d'éducation renforcée fermés pour les délinquants mineurs ; nous allons mettre en place des juges de proximité et des juges de paix, pour que cette justice soit immédiate, rapide - une justice qui est retardée est une justice qui est déniée. C'est ce que nous voulons dire. Donc, une autorité de l'Etat, on arrête avec l'impunité ! A Toulouse, ville dont je suis le maire, des enfants de 14-15 ans ont été arrêtés 14, 15, 20 fois, qui ont comparu 14, 15, 20 fois devant le juge et qui sont toujours laissés tranquilles dans leur quartier. Cela, nous n'en voulons plus."
Mais la différence ? C'est sur des questions aussi importantes que des Français feront leur choix. Quand on entend un L. Jospin qui dit hier soir, que c'est du "copier-coller", que c'est exactement ce qu'ils font ou ce qu'ils disent.
- "La différence, c'est que depuis cinq ans, les chiffres ont explosé. Entre 1993 et 1997, la délinquance a diminué de 14 % - ce n'est pas nous qui le disons, c'est le ministère de l'Intérieur aujourd'hui. Et entre 1997 et 2001 - on met monsieur Chevènement dedans d'ailleurs -, elle a totalement explosé."
Mais sur les moyens ? Par exemple, le conseil de sécurité intérieure est quelque chose qui existe, mais qui est aussi dans votre programme !
- "Je vous donne un moyen : le contrat local de sécurité - encore une fois, excusez-moi, je prends la casquette de maire. Je vois aujourd'hui le procureur, le préfet et le directeur départemental de la police une fois par an, pendant une heure, où ils me donnent les chiffres qu'ils veulent ; c'est à prendre ou à laisser et je m'en vais... Je ne le vois pas comme ça. Nous voulons que ce soit présidé par le maire, qu'il y ait le procureur à droite et le directeur départemental de la police à gauche qui, tous les mois, quartier par quartier, me donnent les chiffres de la délinquance, m'expliquent pour l'un combien il a arrêté de délinquants et pour l'autre ce qu'il en fait. Sinon, on ne peut pas continuer, tout le monde croit que c'est le maire qui est responsable de la sécurité. Or, évidemment, c'est l'Etat et sa mission régalienne. J'ajoute qu'il y a une touche humaniste aussi, c'est-à-dire qu'il faut casser ces barres horribles au plan de l'humanité et qui finissent par tout faire pour distendre et non pas pour relier - c'est-à-dire l'architecture des années 60. Il faut casser ces barres architecturales inhumaines ! Il faut également s'occuper des enfants après la classe : des dizaines de milliers d'enfants sont des orphelins qui, de 16h30 à 20h30, ne font rien. Il faut s'en occuper avec les collectivités locales et avec l'Etat, ne serait-ce que pour leur donner une notion de civisme, de citoyenneté, leur faire faire du sport et la culture."
Autre sujet difficile et complexe qui préoccupe beaucoup les Français : les retraites. On entend L. Jospin parler d'un projet de "conférence sociale" qui rassemblerait le Medef et les partenaires sociaux. Mais F. Fillon dit à peu près, mot à mot, la même chose, quand il dit qu'il faut une grande concertation sociale.
- "D'abord un mot sur les retraites : il nous dit qu'il va faire une sorte de Grenelle des retraites. Mais en cinq ans - tous les syndicats vous le diront, Mme Notat, M. Blondel et les autres -, ils ne sont rentrés que deux fois dans le bureau du Premier ministre ! La première fois pour leur dire "je vous impose demain, au Parlement, les 35 heures", et une seconde fois, quatre ans après, pour leur dire qu'on allait financer les 35 heures par la Sécurité sociale, qu'ils n'avaient rien à dire, "vous pouvez sortir" ! Nous, demain, allons dire que le dialogue social sera inscrit dans la Constitution, que nous voulons que, chaque fois que l'on va toucher à des problèmes sociaux, ce sera d'abord le dialogue social entre les partenaires sociaux avant la loi. Oui, le contrat plutôt que la loi, le contrat plutôt que la contrainte. Pour les retraites : je suis très content, qu'enfin, au bout de cinq ans, M. Jospin dise qu'il y a un problème de retraite ! Mais il existe depuis longtemps. Il n'a pas parler d'âge de départ à la retraite, il n'a pas parlé de fonds de retraite. Là aussi, c'est le ni-ni : il pense à M. Hue dont il est prisonnier, il ne faut donc pas qu'il parle de capitalisation et en même temps, il sait très bien que M. Strauss-Kahn a écrit dans son livre qu'il fallait des fonds de retraites. Donc, encore une fois, il me semble prisonnier de ses contradictions partisanes, surtout de sa gauche plurielle qui a éclaté."
Je pense à ceux qui nous écoute et qui vont faire un choix...
- "Ceux qui nous écoutent savent que les retraites n'ont pas été réglées !"
Justement, sur l'ensemble des programmes, quand je disais la balle au centre, est-ce que vous percevez vraiment des différences fondamentales entre votre programme et celui de L. Jospin ?
- "Oui, sur la liberté en particulier. D'abord, je me suis exprimé sur la sécurité et sur la liberté : liberté d'entreprendre. Nous avons de dire qu'on ne reviendra pas sur la loi sur les 35 heures mais que, par contre, on va ouvrit le quota des heures supplémentaires : ceux qui veulent gagner plus pourront travailler plus. C'est une première différence. Nous voulons sortir de cette culture du non-travail. Si les socialistes proposent - ce que je crois - un RMI jeune - en tout cas il en fut grandement question -, nous n'avons pas envie d'assister les jeunes. On a envie de leur donner une aide, peut-être financière, à condition qu'ils aient un projet pour créer une entreprise, humanitaire, culturelle, sportive, d'intégration, mais ne pas donner de l'argent à quelqu'un pour ne rien faire. Cela aussi, c'est une différence. Nous voulons aussi baisser les impôts, je n'en ai pas entendu parler hier ; nous voulons aussi faire une "charte du contribuable", pour dire qu'aucun Français n'aura à payer plus de 50 % d'impôts. Je vous invite à Toulouse demain, on vous dira cela de manière plus concrète."
Vous avez les uns et les autres, à droite comme à gauche, chacun vos soucis et peut-être même avec les constituants des différents groupes - vous évoquiez la question de R. Hue à l'instant. J'ai vu dans les journaux de matin qu'il fallait sauver le soldat Bayrou...
- "Comme vous le savez, je partage les convictions, je suis UDF, je suis rentré en politique pour un engagement européen et c'est là où j'ai entendu un discours de Berlin du président de la République, pour une constitution européenne. Et en même temps, je suis pour une décentralisation, pour donner plus de libertés aux collectivités locales. Il a fait son discours de Rennes, puis celui de Rodez. Je me sens parfaitement en phase avec ma famille politique : il faut élargir surtout. Et sur le plan stratégique, c'est vrai que F. Bayrou - pour lequel j'ai de l'estime et de l'amitié, je l'ai toujours dit - on n'a pas la même stratégie tous les deux."
(Source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 22 février 2002)