Texte intégral
J.-P. Elkabbach-. Après que le conseil du PS s'est réuni samedi, le Parti socialiste n'est pas sorti de l'auberge...
- "Le Parti socialiste a perdu les élections l'année dernière, je ne vous apprends rien. Donc, il est au travail et c'est normal, il doit redresser, trouver une ligne, rassembler tous les socialistes et faire en sorte que nous soyons compréhensibles par l'opinion et surtout convaincants, et enfin, à l'offensive par rapport à la droite. Cela fait du travail. On a parlé d'année de l'action : nous y sommes."
Vous parlez comme J. Chirac, c'est bien...
- "Au moins, sur l'action, on verra ce que font les uns et les autres. Nous ne sommes néanmoins, je vous l'avoue, dans la même situation..."
Vous n'êtes pas au gouvernement. Maître Hollande a ramassé les copies samedi, 16 contributions, ce qui fait des divisions, des ambitions, un méli-mélo de propositions. Quand on les lit, elles sont rarement neuves. Et il n'y a pas de quoi créer un programme et des idées pour le XXIème siècle.
- "Tout d'abord, le PS est sans doute le parti qui fait le plus vivre le débat, qui discute, qui recherche et qui réfléchit. Et c'est bien qu'il en soit ainsi. Le pire ce serait qu'après ce qui nous est arrivé collectivement, nous soyons là en train de dire que c'est fini, que nous en avons terminé, que nous avons tout compris. Non, je préfère un PS qui essaie de comprendre collectivement et, surtout, de proposer ce qui peut être des solutions d'avenir. Qu'est-ce que j'ai fait, moi, dans ce conseil national du PS ? J'ai défini une ligne qui me paraît être la meilleure pour nous tous, parce qu'il nous faut être plus social sur un certain nombre de dossiers - la précarité, les salaires. Certes, nous avions diminué le chômage mais nous n'avions pas porté suffisamment d'attention à ces questions-là. Cela nous a coûté cher. A nous de faire de nouvelles propositions, notamment sur la lutte contre la précarité, et même contre le chômage ; nous n'en avons pas terminé, nous le voyons bien avec les plans sociaux. Une ligne qui soit également beaucoup plus européenne, parce que je pense que ce qui nous a fait problème, c'est justement l'absence de vision globale, la peur qu'ont eu les Français à l'égard d'un monde qu'ils ne maîtrisent plus. Pour que ce monde soit maîtrisé, il faut une France forte, à l'évidence, il faut une Europe plus fédérale, plus sociale, qui soit incarnée politiquement. C'est ce que je propose. Enfin, il faut un projet socialiste qui soit plus concret pour les Français, qui touche tous les domaines de la vie : l'écologie, mais également la famille, l'enfance, les questions du grand vieillissement, bref, tout ce qui fait notre vie quotidienne, notre vie dans son ensemble..."
Vous êtes en train de défiler votre programme et votre contribution que vous avez présentée seul, mais on a le sentiment que vous avez pris un peu de ci, un peu de là, et que cette ligne Hollande, c'est un peu une ligne à la Arlequin.
- "Je suis obligé de prendre ce qui me paraît le plus juste de la position de tous, tout en fixant ma propre ligne, mon propre cap. Je ne suis pas là pour diviser, je suis là pour rassembler. Rassembler sur ce que je pense être l'essentiel pour les socialistes et, au-delà des socialistes, parce que notre responsabilité ne s'arrête pas là, pour toute la gauche. Quelle est ma tâche aujourd'hui ?J'ai fixé les grandes orientations autour d'un texte. Ce texte est confronté à d'autres positions, qui sont souvent voisines, proches, qui ne sont pas pour autant semblables. Dans les jours et semaines qui viennent, je vais essayer de voir tout ce qui nous unit et puis, s'il doit y avoir des éléments qui nous séparent - cela peut arriver dans une organisation démocratique -, les militants socialistes voteront. C'est quand même la meilleure des démarches que l'on puisse proposer."
J'ai noté que vous aviez pour vous messieurs Fabius, Strauss-Kahn, Delanoë, P. Mauroy... M. Aubry est revenue et a marqué son retour par une grosse colère ?
- "Je ne suis pas là par rapport aux personnes. J'ai fait un texte, que j'ai signé seul, et que je propose directement aux militants..."
Mais elle était à vos côtés en novembre. Aujourd'hui, elle a sa propre contribution. Est-ce qu'elle finira par être avec vous, à vous rejoindre ?
- "M. Aubry a fait un texte, qui est intéressant, qui, sur bien des points, est en convergence avec le mien. Je vais discuter avec elle, comme avec d'autres, et je vais respecter les idées, et seulement les idées. Ce qui fait ma force dans le PS, c'est que je ne suis pas là pour essayer d'agglomérer les personnalités, d'agréger un certain nombre de positions personnelles. Je suis là pour faire en sorte que nous nous retrouvions - tous ceux qui le voudront, et surtout les militants socialistes, parce que ce sont eux qui voteront - sur une position qui paraît juste pour le PS, qui paraît à l'offensive. C'est cela qui est l'essentiel."
Mais est-ce que vous ne pensez pas que toutes ces querelles paraissent un peu déplacées, alors que les menaces de guerre sont en train de rôder ?
- "Quand il y a un contexte qui est aussi lourd que vous l'évoquez, au plan international, mais aussi inquiétant au plan économique, quand je vois la succession des plans sociaux, quand je vois la remontée du chômage, quand je vois également les difficultés dans les services publics, je me dis qu'il faut un PS à l'offensive. Pas un PS dans la contestation ou simplement dans la critique, mais dans la proposition."
Vous avez entendu le Gouvernement : "2003, une année de réformes et d'action".
- "Quelles réformes, dans quel sens ? On peut réformer pour régresser, on peut agir pour mal agir, donc, on verra ce que fera ce gouvernement. Pour l'instant, je constate que la première qu'il a prise, c'est de geler - c'est-à-dire d'annuler -, alors même que nous venions de voter le budget -, 4 milliards d'euros..."
C'est la réserve de précaution...
- "Mais la question est pourquoi 4 milliards d'euros, annulés dans le budget, en ce début d'année ? Tout simplement parce que s'il avait fait 4,1 ou 4,2, il était obligé de passer devant le Parlement, pour présenter - c'est le Conseil constitutionnel qui l'avait exigé et la loi organique qui régit le vote des lois de finances - un nouveau budget. Cette méthode, cette façon de faire, mais aussi cette politique - parce que, quand on supprime 4 milliards d'euros, cela a des conséquences sur l'éducation, sur la santé, sur la sécurité - sont condamnables. Mais faut-il encore avoir un PS qui, lui-même, mène le débat, apporte des propositions et soit vigilant, en alerte. C'est ma responsabilité. Et crédible, c'est-à-dire, soit capable à chaque fois de dire ce qu'il ferait dans la configuration qui est la nôtre."
Sur l'Afrique, le Proche-Orient, l'Irak, le président de la République, J. Chirac, donne une interview au Figaro. Il dit que la position de la France en Europe est majoritaire. Est-ce qu'il n'est pas difficile de prendre Chirac pour un va-t'en-guerre, à propos de l'Irak ?
- "Evitons les formules, le sujet est trop grave. Il faut que face à la volonté américaine ou plus exactement face à la volonté du président des Etats-Unis - parce que, quand on observe la mobilisation également aux Etats-Unis, contre la guerre en Irak, nous devons être précis dans les termes -, par rapport à la volonté de G. Bush, il faut des opinions publiques mobilisées. Elles l'ont été ces derniers jours. Il faut être également des gouvernements, et notamment en Europe, qui aient les idées claires. Les idées claires, ce ne sont pas simplement des principes proclamés : c'est une volonté. La volonté, c'est qu'il y ait retour vers les Nations unies, qu'il y ait respect du travail des inspecteurs, c'est-à-dire à la fois dans le contenu de ce qu'ils ont découvert ou pas découvert, et dans le temps qui leur est imparti. Et enfin, la volonté, c'est, quand on est un pays membre du Conseil de sécurité, avec capacité d'utiliser le droit de veto, c'est de dire que cette possibilité d'utiliser le droit de veto peut être effectivement utilisée."
On ne donne pas sa stratégie d'un coup. Mais est-ce que vous ne pensez pas que ce que vous venez de dire, la France est en train de le faire aujourd'hui ? D. de Villepin va présider une réunion ministérielle, à New York, au Conseil de sécurité. Est-ce que ce n'est pas la ligne actuelle de la France que vous entendez ?
- "Cette position, je ne vais pas, parce que je suis responsable de l'opposition, la mettre en cause. Ce que je veux, c'est qu'on ait les idées claires. Si le Gouvernement a les mêmes que celles que partagent bon nombre de concitoyens et que partage également le PS, je ne m'en plaindrai pas. Ce que je veux, c'est qu'on ne prête pas les mots et qu'ensuite, on ne se retrouve pas dans les actes."
Mais s'il y a des preuves contre S. Hussein, si les Nations unies donnent le feu vert pour une action militaire, pour vous, la France ne doit en aucune façon s'associer ?
- "Premièrement, il n'y a pas les preuves..."
J'ai dit "s'il y a des preuves" !
- "Premièrement, ces preuves n'existent pas pour le moment. Deuxièmement, les Nations unies, c'est qui ? Ce n'est pas une entité abstraite, extérieure à nous mêmes. Les Nations unies, c'est la communauté nationale. Les Etats-Unis, eux, ne sont qu'un pays, membre de cette communauté internationale. Donc, c'est aux Nations unies..."
Mais vous ne répondez pas à la question !
- "Si. C'est aux Nations unies et donc à nous-mêmes de faire prévaloir une position, et d'utiliser, le moment venu, le droit de veto."
Paris-Berlin : Chirac et Schröder vont célébrer les 40 ans du Traité franco-allemand, "moteur, comme le dit J. Chirac, de l'Europe". Où est la gauche ?
- "D'abord, la gauche est dans le lien qu'elle a entre le parti social-démocrate allemand et le Parti socialiste français. Nous nous réunissons demain, ensemble, signe aussi que le rapport franco-allemand n'est pas simplement le rapport entre des forces au gouvernement, mais aussi le rapport entre les forces démocratiques. Deuxièmement, je me félicité du rapprochement franco-allemand. Chaque fois que l'Europe a pu avancer, c'est à travers le rapprochement de la France et de l'Allemagne, ce que l'on appelle le "moteur". Mais faut-il encore que le moteur permettre au véhicule d'aller dans la bonne direction. Or je constate, pour le moment, que cette idée de double présidence de l'Europe, qui a été un pâle compromis, ne permet pas de donner à cette Europe la démocratisation dont elle a besoin. Et je propose qu'il y ait un président de l'Europe, le président de la Commission qui, lui-même, procède du Parlement européen. Les Français et les Européens vont voter en 2004, il faut qu'ils aient un président de l'Europe dont ils aient eux-mêmes décidé de qui et de quoi [sic]."
C'est un grand débat qui est lancé. Mais j'ai l'impression, en vous écoutant, que vous êtes en train de changer... F. Hollande mue ?
- "C'est ma voix qui vous donne ce sentiment ?"
Vous avez un autre comportement. Est-ce que vous vous en rendez compte ?
- "Aujourd'hui, c'est le temps de la responsabilité. Je considère que la force du PS est essentielle, pas simplement à la gauche, pas simplement à la reconquête. Elle est essentielle à la démocratie. Il faut un gouvernement, il faut une majorité, il faut une opposition forte. C'est comme cela qu'un pays avance."
Pour un réformisme de gauche ?
- "Oui, pour un réformisme qui soit à la fois audacieux et crédible. C'est pour cela que je pense qu'il faut être pour la réforme, et de gauche."
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21 janvier 2003)
- "Le Parti socialiste a perdu les élections l'année dernière, je ne vous apprends rien. Donc, il est au travail et c'est normal, il doit redresser, trouver une ligne, rassembler tous les socialistes et faire en sorte que nous soyons compréhensibles par l'opinion et surtout convaincants, et enfin, à l'offensive par rapport à la droite. Cela fait du travail. On a parlé d'année de l'action : nous y sommes."
Vous parlez comme J. Chirac, c'est bien...
- "Au moins, sur l'action, on verra ce que font les uns et les autres. Nous ne sommes néanmoins, je vous l'avoue, dans la même situation..."
Vous n'êtes pas au gouvernement. Maître Hollande a ramassé les copies samedi, 16 contributions, ce qui fait des divisions, des ambitions, un méli-mélo de propositions. Quand on les lit, elles sont rarement neuves. Et il n'y a pas de quoi créer un programme et des idées pour le XXIème siècle.
- "Tout d'abord, le PS est sans doute le parti qui fait le plus vivre le débat, qui discute, qui recherche et qui réfléchit. Et c'est bien qu'il en soit ainsi. Le pire ce serait qu'après ce qui nous est arrivé collectivement, nous soyons là en train de dire que c'est fini, que nous en avons terminé, que nous avons tout compris. Non, je préfère un PS qui essaie de comprendre collectivement et, surtout, de proposer ce qui peut être des solutions d'avenir. Qu'est-ce que j'ai fait, moi, dans ce conseil national du PS ? J'ai défini une ligne qui me paraît être la meilleure pour nous tous, parce qu'il nous faut être plus social sur un certain nombre de dossiers - la précarité, les salaires. Certes, nous avions diminué le chômage mais nous n'avions pas porté suffisamment d'attention à ces questions-là. Cela nous a coûté cher. A nous de faire de nouvelles propositions, notamment sur la lutte contre la précarité, et même contre le chômage ; nous n'en avons pas terminé, nous le voyons bien avec les plans sociaux. Une ligne qui soit également beaucoup plus européenne, parce que je pense que ce qui nous a fait problème, c'est justement l'absence de vision globale, la peur qu'ont eu les Français à l'égard d'un monde qu'ils ne maîtrisent plus. Pour que ce monde soit maîtrisé, il faut une France forte, à l'évidence, il faut une Europe plus fédérale, plus sociale, qui soit incarnée politiquement. C'est ce que je propose. Enfin, il faut un projet socialiste qui soit plus concret pour les Français, qui touche tous les domaines de la vie : l'écologie, mais également la famille, l'enfance, les questions du grand vieillissement, bref, tout ce qui fait notre vie quotidienne, notre vie dans son ensemble..."
Vous êtes en train de défiler votre programme et votre contribution que vous avez présentée seul, mais on a le sentiment que vous avez pris un peu de ci, un peu de là, et que cette ligne Hollande, c'est un peu une ligne à la Arlequin.
- "Je suis obligé de prendre ce qui me paraît le plus juste de la position de tous, tout en fixant ma propre ligne, mon propre cap. Je ne suis pas là pour diviser, je suis là pour rassembler. Rassembler sur ce que je pense être l'essentiel pour les socialistes et, au-delà des socialistes, parce que notre responsabilité ne s'arrête pas là, pour toute la gauche. Quelle est ma tâche aujourd'hui ?J'ai fixé les grandes orientations autour d'un texte. Ce texte est confronté à d'autres positions, qui sont souvent voisines, proches, qui ne sont pas pour autant semblables. Dans les jours et semaines qui viennent, je vais essayer de voir tout ce qui nous unit et puis, s'il doit y avoir des éléments qui nous séparent - cela peut arriver dans une organisation démocratique -, les militants socialistes voteront. C'est quand même la meilleure des démarches que l'on puisse proposer."
J'ai noté que vous aviez pour vous messieurs Fabius, Strauss-Kahn, Delanoë, P. Mauroy... M. Aubry est revenue et a marqué son retour par une grosse colère ?
- "Je ne suis pas là par rapport aux personnes. J'ai fait un texte, que j'ai signé seul, et que je propose directement aux militants..."
Mais elle était à vos côtés en novembre. Aujourd'hui, elle a sa propre contribution. Est-ce qu'elle finira par être avec vous, à vous rejoindre ?
- "M. Aubry a fait un texte, qui est intéressant, qui, sur bien des points, est en convergence avec le mien. Je vais discuter avec elle, comme avec d'autres, et je vais respecter les idées, et seulement les idées. Ce qui fait ma force dans le PS, c'est que je ne suis pas là pour essayer d'agglomérer les personnalités, d'agréger un certain nombre de positions personnelles. Je suis là pour faire en sorte que nous nous retrouvions - tous ceux qui le voudront, et surtout les militants socialistes, parce que ce sont eux qui voteront - sur une position qui paraît juste pour le PS, qui paraît à l'offensive. C'est cela qui est l'essentiel."
Mais est-ce que vous ne pensez pas que toutes ces querelles paraissent un peu déplacées, alors que les menaces de guerre sont en train de rôder ?
- "Quand il y a un contexte qui est aussi lourd que vous l'évoquez, au plan international, mais aussi inquiétant au plan économique, quand je vois la succession des plans sociaux, quand je vois la remontée du chômage, quand je vois également les difficultés dans les services publics, je me dis qu'il faut un PS à l'offensive. Pas un PS dans la contestation ou simplement dans la critique, mais dans la proposition."
Vous avez entendu le Gouvernement : "2003, une année de réformes et d'action".
- "Quelles réformes, dans quel sens ? On peut réformer pour régresser, on peut agir pour mal agir, donc, on verra ce que fera ce gouvernement. Pour l'instant, je constate que la première qu'il a prise, c'est de geler - c'est-à-dire d'annuler -, alors même que nous venions de voter le budget -, 4 milliards d'euros..."
C'est la réserve de précaution...
- "Mais la question est pourquoi 4 milliards d'euros, annulés dans le budget, en ce début d'année ? Tout simplement parce que s'il avait fait 4,1 ou 4,2, il était obligé de passer devant le Parlement, pour présenter - c'est le Conseil constitutionnel qui l'avait exigé et la loi organique qui régit le vote des lois de finances - un nouveau budget. Cette méthode, cette façon de faire, mais aussi cette politique - parce que, quand on supprime 4 milliards d'euros, cela a des conséquences sur l'éducation, sur la santé, sur la sécurité - sont condamnables. Mais faut-il encore avoir un PS qui, lui-même, mène le débat, apporte des propositions et soit vigilant, en alerte. C'est ma responsabilité. Et crédible, c'est-à-dire, soit capable à chaque fois de dire ce qu'il ferait dans la configuration qui est la nôtre."
Sur l'Afrique, le Proche-Orient, l'Irak, le président de la République, J. Chirac, donne une interview au Figaro. Il dit que la position de la France en Europe est majoritaire. Est-ce qu'il n'est pas difficile de prendre Chirac pour un va-t'en-guerre, à propos de l'Irak ?
- "Evitons les formules, le sujet est trop grave. Il faut que face à la volonté américaine ou plus exactement face à la volonté du président des Etats-Unis - parce que, quand on observe la mobilisation également aux Etats-Unis, contre la guerre en Irak, nous devons être précis dans les termes -, par rapport à la volonté de G. Bush, il faut des opinions publiques mobilisées. Elles l'ont été ces derniers jours. Il faut être également des gouvernements, et notamment en Europe, qui aient les idées claires. Les idées claires, ce ne sont pas simplement des principes proclamés : c'est une volonté. La volonté, c'est qu'il y ait retour vers les Nations unies, qu'il y ait respect du travail des inspecteurs, c'est-à-dire à la fois dans le contenu de ce qu'ils ont découvert ou pas découvert, et dans le temps qui leur est imparti. Et enfin, la volonté, c'est, quand on est un pays membre du Conseil de sécurité, avec capacité d'utiliser le droit de veto, c'est de dire que cette possibilité d'utiliser le droit de veto peut être effectivement utilisée."
On ne donne pas sa stratégie d'un coup. Mais est-ce que vous ne pensez pas que ce que vous venez de dire, la France est en train de le faire aujourd'hui ? D. de Villepin va présider une réunion ministérielle, à New York, au Conseil de sécurité. Est-ce que ce n'est pas la ligne actuelle de la France que vous entendez ?
- "Cette position, je ne vais pas, parce que je suis responsable de l'opposition, la mettre en cause. Ce que je veux, c'est qu'on ait les idées claires. Si le Gouvernement a les mêmes que celles que partagent bon nombre de concitoyens et que partage également le PS, je ne m'en plaindrai pas. Ce que je veux, c'est qu'on ne prête pas les mots et qu'ensuite, on ne se retrouve pas dans les actes."
Mais s'il y a des preuves contre S. Hussein, si les Nations unies donnent le feu vert pour une action militaire, pour vous, la France ne doit en aucune façon s'associer ?
- "Premièrement, il n'y a pas les preuves..."
J'ai dit "s'il y a des preuves" !
- "Premièrement, ces preuves n'existent pas pour le moment. Deuxièmement, les Nations unies, c'est qui ? Ce n'est pas une entité abstraite, extérieure à nous mêmes. Les Nations unies, c'est la communauté nationale. Les Etats-Unis, eux, ne sont qu'un pays, membre de cette communauté internationale. Donc, c'est aux Nations unies..."
Mais vous ne répondez pas à la question !
- "Si. C'est aux Nations unies et donc à nous-mêmes de faire prévaloir une position, et d'utiliser, le moment venu, le droit de veto."
Paris-Berlin : Chirac et Schröder vont célébrer les 40 ans du Traité franco-allemand, "moteur, comme le dit J. Chirac, de l'Europe". Où est la gauche ?
- "D'abord, la gauche est dans le lien qu'elle a entre le parti social-démocrate allemand et le Parti socialiste français. Nous nous réunissons demain, ensemble, signe aussi que le rapport franco-allemand n'est pas simplement le rapport entre des forces au gouvernement, mais aussi le rapport entre les forces démocratiques. Deuxièmement, je me félicité du rapprochement franco-allemand. Chaque fois que l'Europe a pu avancer, c'est à travers le rapprochement de la France et de l'Allemagne, ce que l'on appelle le "moteur". Mais faut-il encore que le moteur permettre au véhicule d'aller dans la bonne direction. Or je constate, pour le moment, que cette idée de double présidence de l'Europe, qui a été un pâle compromis, ne permet pas de donner à cette Europe la démocratisation dont elle a besoin. Et je propose qu'il y ait un président de l'Europe, le président de la Commission qui, lui-même, procède du Parlement européen. Les Français et les Européens vont voter en 2004, il faut qu'ils aient un président de l'Europe dont ils aient eux-mêmes décidé de qui et de quoi [sic]."
C'est un grand débat qui est lancé. Mais j'ai l'impression, en vous écoutant, que vous êtes en train de changer... F. Hollande mue ?
- "C'est ma voix qui vous donne ce sentiment ?"
Vous avez un autre comportement. Est-ce que vous vous en rendez compte ?
- "Aujourd'hui, c'est le temps de la responsabilité. Je considère que la force du PS est essentielle, pas simplement à la gauche, pas simplement à la reconquête. Elle est essentielle à la démocratie. Il faut un gouvernement, il faut une majorité, il faut une opposition forte. C'est comme cela qu'un pays avance."
Pour un réformisme de gauche ?
- "Oui, pour un réformisme qui soit à la fois audacieux et crédible. C'est pour cela que je pense qu'il faut être pour la réforme, et de gauche."
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21 janvier 2003)