Interview de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, à Europe 1 le 28 mai 2003, sur le conflit social suite au projet de réforme des retraites.

J.-P. Elkabbach-. C'est extraordinaire : dans une heure, le Conseil des ministres va approuver solennellement et selon le calendrier prévu, la réforme des retraites, si longtemps attendue, toujours combattue. Avec J.-P. Raffarin, vous incarnez ce changement. F. Fillon, bienvenue. Est-ce que d'abord vous ressentez une certaine émotion et peut-être de la satisfaction ?
- "De l'émotion, certainement, parce que ça fait plus de dix ans que le dossier des retraites est planté, que tous les gouvernements, ou bien cherchent à sortir mais sans succès ou bien renoncent à affronter cette difficulté. Le mur est devant nous, on voit que les petites pensions, que les retraités modestes vont pâtir de cette absence de réformes et donc je suis satisfait de voir que nous avons réussi à proposer un texte. "
Mais en même temps, on observe le tic-tac de l'Histoire, est-ce que vous ne créez pas, pour longtemps une fêlure sociale ?
- "Je ne crois pas. Nous avons préparé ce texte après trois mois de négociations avec les partenaires sociaux. Ce texte est profondément différent de celui que le Gouvernement avait proposé à l'origine. La plupart des organisations syndicales ont pesé sur sa rédaction : la CFDT parce qu'elle a conclu avec nous un accord, mais la CGT aussi, car l'attitude de la CGT, finalement assez constructive, assez positive, dans la phase de démarrage de cette réflexion, a conduit notamment à préserver la répartition, à préserver la solidarité. Vous savez, le système de retraites français, après cette réforme, ça sera le plus solidaire et sans doute le plus généreux de tous les pays européens. "
Mais le mécontentement et l'appel à renégocier de B. Thibault et la CGT, ils ne seront pas retenus du tout ?
- "Je crois que derrière les appels à renégocier il y a des attitudes, je ne parle pas de B. Thibault mais peut-être de ceux qui, derrière, poussent, qui ne sont pas sincères. Ceux qui appellent à renégocier en réalité, ce qu'ils veulent, c'est le statu quo et donc notamment le maintien des inégalités entre public et privé et puis une augmentation très importante des impôts pour financer les retraites. Or, tout le monde sait que cette voie là n'est pas praticable, même les économistes proches de la gauche le disent aujourd'hui, ce serait aller contre l'emploi, ce serait aller contre la croissance, ce serait hâter le déclin de l'industrie française."
Mais le Premier ministre, hier, dit entendre les inquiétudes des enseignants, écouter leurs doutes. Est-ce que J.-P. Delevoye et vous, vous êtes un peu sourds ?
- "On n'est pas sourds du tout et s'agissant des enseignants, on est très conscients des difficultés qu'ils rencontrent, mais ces difficultés ont peu de choses à voir avec les retraites. En réalité la crise du monde éducatif, c'est la crise de la société. Quand on est confronté à la violence toute la journée, quand on voit, par exemple, la violence des programmes de télévision, on se demande comment est-ce qu'on peut, en tant qu'enseignant, dans sa classe, faire passer un message qui soit différent. Et donc ce que J.-P. Raffarin a proposé hier, c'est vraiment une main tendue aux enseignants pour ouvrir un grand débat sur l'école, sur l'ensemble des questions liées à l'école et notamment sur les métiers de l'éducation..."
Non, mais on va y revenir...
- "... sans tabous il a dit, et sans calendrier, c'est-à-dire immédiatement."
Mais est-ce que ce n'est pas trop peu et trop tard, comme dit Le Parisien, ce matin ?
- "Non, d'abord il n'est jamais trop tard pour aborder une question aussi fondamentale que celle de la crise de l'Education. Je rappelle que les grèves et les manifestations dans l'Education elles sont chroniques depuis dix ans parce que le malaise est là. J.-P. Raffarin a proposé une négociation avec les organisations syndicales de longue durée, c'est-à-dire qui permette d'aller au fond des choses et qui débouche sur une grande loi d'orientation pour l'école. "
Mais là, vous, avec la CGT, ceux qui rechignent encore à aller vers l'acceptation de cet accord, il n'y a pas une main tendue ou c'est trop tard, parce qu'une fois que ça sera au Parlement, c'est-à-dire que la phase politique sera engagée, il n'y a plus rien à faire sinon à résister aux manifestations qui auront lieu.
- "Il n'est pas trop tard car la phase qui va s'ouvrir au Parlement, c'est vrai que c'est une phase nouvelle, c'est une phase avec un nouvel acteur qui sont les représentants du peuple, c'est une phase qui est ouverte, naturellement le débat au Parlement n'est pas un débat fermé, les parlementaires vont chercher à amender le texte, on va pouvoir mettre sur la table l'ensemble des propositions des uns et des autres et on va bien voir s'il y a des alternatives comme certains le prétendent. On va pouvoir démontrer que toute une série de procès d'intentions qui sont faits à cette réforme sont farfelus et donc le débat parlementaire, ce n'est pas la fin du dialogue, c'est une nouvelle phase du dialogue."
D'accord, on pourra l'amender, pas l'ajourner, mais est-ce que vous accepteriez des amendements venant de la gauche ou du PS ?
- "Si le PS a de bonnes idées en matière de retraites, je dois dire que je les attends avec une certaine impatience. Je suis évidemment prêt à les prendre en considération."
Et par exemple, est-ce que vous estimez que si la réforme Raffarin, Fillon, Delevoye, passe, et qu'elle devient une loi, une règle, quelle que soit, s'il y a alternative, la future majorité éventuellement socialiste, elle ne pourra pas l'abroger, elle ne pourra plus y toucher ?
- "D'une part, la réforme que je propose est une réforme continue avec des rendez-vous. Tous les 4 ou 5 ans, le Gouvernement devra constater que les hypothèses sur lesquelles cette réforme est basée, notamment en matière de chômage, se sont bien réalisées et il pourra ajuster les paramètres c'est-à-dire la durée de cotisations ou le montant des cotisations. Donc nous offrons déjà à nos successeurs un instrument pour modifier, faire évoluer cette réforme. Deuxièmement, il y a un précédent : en 1993 , E. Balladur a fait voter une réforme des retraites qui était une réforme ambitieuse pour le secteur public..."
Et Lionel Jospin ne l'a pas remise en cause.
- "Et Lionel Jospin a vécu 5 ans avec sans aucune gêne."
F. Fillon, quand vous dites " à nos successeurs ", c'est-à-dire que vous êtes prêts à leur tendre la main et à leur laisser, à leur passer le relais la prochaine fois.
- "Non, ça, on n'est pas prêt à leur passer le relais parce que je pense que la France a besoin d'un traitement prolongé après quelques années de socialisme et d'utopie."
Mais, en attendant, et redevenons sérieux, la CGT promet au mois de juin un mois de juin plus chaud, plus agité que le mois de mai, avec des pressions et des grèves incessantes pendant le débat au Parlement et d'autre part avec des grèves reconduites donc illimitées dans les transports publics. Si ça se passe, qu'est-ce que vous avez prévu pour réagir ?
- "Si les choses se passent comme ça - mais je ne peux pas y croire -, nous tracerons notre route. Car lorsque les représentants du peuple sont saisis d'un débat comme celui des retraites, il ne peut pas y avoir, naturellement, de pressions de l'extérieur sur ce débat. Ce serait mettre en cause leur légitimité, ce serait mettre en cause le rôle même, le fonctionnement même de la démocratie. Sur les blocages, je ne peux pas croire que les agents du service public, qui ont à coeur de défendre un service public qui est de plus en plus critiqué - parce que les Français acceptent de moins en moins qu'on les prenne en otages pour défendre des causes qui sont souvent des causes finalement individuelles - je n'arrive pas à croire, et je ne peux pas que ces agents du service pourraient bloquer les choses alors même qu'ils ne sont concernés par cette réforme. "
Est-ce que justement vous ne regrettez pas de ne pas avoir mis les régimes spéciaux dans la réforme, comme le dit F. Bayrou, au nom de l'égalité ?
- "J'aime beaucoup les conseils de F. Bayrou, mais moi, je sais qu'on ne peut pas réussir des réformes en voulant traiter tous les sujets en même temps. Le sujet des régimes spéciaux est un sujet très particulier qui correspond à une histoire, à des combats, à des spécificités. C'est un sujet qui n'est pas à traiter aujourd'hui."
Dans deux semaines, c'est le bac. Ce matin, les syndicats sont un peu préoccupés. Ils ont même des craintes. Et J.-P. Raffarin leur a dit hier que le Gouvernement ne tolérera aucun débordement. Est-ce que pour éviter, justement, des débordements, on peut reporter de quelques semaines le bac ?
- "Je ne souhaite pas qu'on reporte le bac. Les jeunes qui préparent aujourd'hui leur bac sont suffisamment tendus comme ça. La compétition est tellement difficile aujourd'hui dans notre société moderne que prendre la responsabilité de faire passer le bac dans de mauvaises conditions, à des jeunes qui en ont besoin pour construire leur avenir, c'est une position d'une irresponsabilité que les Français risquent de condamner très sévèrement."
Alors, comment vous traduisez "le Gouvernement ne tolérera aucun débordement" ?
- "Le Gouvernement est en train de s'organiser pour faire en sorte que les épreuves du baccalauréat soient conduites dans les délais et dans les conditions normales."
C'est-à-dire ? Comment est-ce qu'il s'organise ? Qu'est-ce qu'il fait ?
- "C'est au ministre de l'Education et aux recteurs de mettre en oeuvre les dispositifs. Mais je peux vous assurer que nous sommes totalement déterminés sur ce sujet et je crois que les parents ne supporteraient pas que leurs enfants soient pris en otages sur une question aussi grave que cela."
Qui pourrait faire passer les examens dans ce cas ?
- "Ce sont les enseignants. On sait bien que tous les enseignants ne sont pas décidés à mettre en péril les examens."
Le président de la République a observé pudiquement en silence. Est-ce qu'il a encouragé cette réforme ? D'autre part, est-ce qu'aujourd'hui, vous vous attendez, vous, F. Fillon, le Gouvernement, etc. à entendre un soutien, public cette fois ?
- "Premièrement, cette réforme est un engagement du président de la République dans sa campagne. Deuxièmement, c'est lui qui a lancé le processus de réforme lors des voeux, en cadrant le débat. Et nous nous sommes naturellement inscrits dans le cadre qu'il avait fixé. Il y a quelques semaines, j'ai présenté au conseil des ministres l'avant-projet. Le président de la République nous a encouragés."
Et aujourd'hui ?
- " J'attends naturellement qu'il nous soutienne, mais je n'ai aucun doute là-dessus. Car cette réforme, c'est la sienne.
Dernière remarque : le Gouvernement a donné l'impression d'avoir besoin de l'épreuve de force, comme si vous vouliez nous montrer des muscles, qui pourraient servir plus tard dans d'autres compétitions ?
- "Vous savez, moi, je suis attaché au dialogue social et je suis toujours malheureux lorsque je vois que des crises se profilent à l'horizon. Et en même temps, je pense que les Français attendent de l'autorité de la part de l'Etat. Les Français combattent souvent les réformes, mais ils sont encore plus sévères avec ceux qui ne les font pas."
(source http://www.retraites.gouv.fr, le 28 mai 2003)