Texte intégral
Merci d'être avec les auditeurs d'Europe 1 un dimanche matin. Le dimanche est une journée quand même que vous essayez un peu de réserver et de préserver pour vos proches ?
" J'essaie mais ce n'est pas toujours facile, parce que c'est surtout souvent un jour de manifestations, un jour de congrès, un jour de rassemblement, donc j'essaie de le protéger mais je ne réussis pas toujours. "
C'est un jour de calme parfois quand même à Matignon, qui permet de réfléchir ?
" Oui, le week-end, généralement, est assez calme, mais ce qui est le plus calme à Matignon sont les soirées. Vraiment, là, vers 22 heures, on a le sentiment quelquefois que la France se couche, et qu'on peut avoir quelques heures sans événement exceptionnel. Parce que le grand problème, ce sont toutes ces surprises, tous ces événements qui remontent à Matignon, et qui font qu'il y a toujours, à Matignon, une sorte de tension à laquelle il faut faire face, celle des événements, souvent des imprévus. Et donc, mon meilleur moment, ce sont les soirées de printemps, vers 22 heures - 23 heures ; la France se couche et on se dit : jusqu'à demain matin, il y a des chances que ce soit calme. "
Mais à ce moment-là, vous êtes quoi ? Presque heureux ? C'est un moment d'apaisement ? Vous repassez la journée en revue, et vous vous dites : ça, j'ai bien fait, j'ai bien décidé, je n'ai pas décidé ? Vous avez des doutes, des interrogations ?
" Je crois que pour être heureux, il faut un peu de temps, il faut pouvoir goûter. Or, à Matignon, le temps est rare, et donc on ne peut pas parler de bonheur ici. On peut parler de satisfaction, on peut parler quelquefois de sérénité, quelquefois de joie, mais ce ne sont pas des lieux où on peut être fondamentalement heureux. La charge est lourde et elle est toujours là. "
Comment faites-vous pour échapper à l'urgence quand même ?
" Une certaine hygiène de vie, de la distance. D'abord une certaine forme physique : il faut pouvoir dormir, il faut pouvoir ne pas se laisser gagner par la nervosité des autres, et créer toujours une certaine distance entre vous et l'événement, ne pas être trop égocentrique. Je ne suis pas bouddhiste mais les bouddhistes ont souvent raison en disant : quand on prend un peu de distance avec soi-même, avec ses ambitions, son rôle, finalement on voit l'événement avec un peu plus de sagesse. Le problème, c'est de mettre de la sagesse dans la vie quotidienne ici, et c'est le plus difficile. Mais en même temps, ma nature m'y conduit. "
Vous n'avez ni doute ni peur, ou pas de peur mais quelquefois des doutes ?
" J'ai des doutes, j'ai beaucoup de doutes, parce que souvent les décisions sont difficiles ; il faut écouter les uns et les autres, les arguments. Mon gros travail est un travail d'arbitrage, donc rarement les décisions s'imposent d'elles-mêmes. Donc le doute est présent et puis la nature humaine est si fragile, la société française est si susceptible, il faut toujours avoir le doute à l'esprit ; les certitudes sont dangereuses. Mais je n'ai pas peur, et je crois que dans cette maison, dans ce lieu de responsabilité, la peur est souvent présente pour qui veut faire de ce passage ici une étape vers autre chose. Moi, j'ai une mission à accomplir, le président de la République m'a fixé une mission, il m'a demandé de constituer un gouvernement de mission ; j'assume ma mission et je vais jusqu'au bout de ma mission. Mon rôle ne m'obsède pas, c'est la mission qui me mobilise, et donc je n'ai pas peur face aux événements. "
Vous dites : je n'ai pas peur parce que je n'ai pas d'autre ambition. C'est vrai, mais quand même, parfois, on peut se dire : est-ce que j'ai été à la hauteur, est-ce que j'ai bien fait ?
" C'est vrai qu'on est toujours en interrogation, mais je ne suis pas un torturé, j'assume ce que j'ai à assumer, je ne me laisse pas impressionner par le commentaire des uns ou des autres. "
Vous lisez la presse quand même qui vous concerne ?
" Rarement, très rarement, quand on me montre quelques papiers, mais je ne m'obsède pas par tous ces commentaires. Je trouve ça tellement versatile, et j'ai tellement vu finalement la vie politique française se dérouler selon des schémas qui ne sont pas ceux qui ont été prévus Toutes les élections présidentielles, je me souviens Quand j'ai commencé à faire de la politique - je le raconte dans mon livre -, on croyait que c'était Chaban qui allait gagner, et puis c'est Giscard. Et puis après, on a cru que c'était Giscard, et puis ce serait Mitterrand. Et puis on a cru que ce serait Balladur, et puis ça a été Chirac. Et puis on a dit que ce serait Jospin, et puis finalement c'est Chirac. Vous savez, les choses ne se passent pas toujours comme elles sont décrites, donc, vis-à-vis des commentaires, il faut être modeste. "
Vous dites : je n'ai pas peur. Mais on vous dit quand même souvent que vous êtes trop prudent. C'est faux ?
" Je suis prudent, mais c'est la société française qui demande de la prudence. Et je crois qu'il ne faut pas bousculer ni le temps, parce si que vous bousculez le temps, le temps se venge. Je crois vraiment que la politique, c'est la maîtrise du temps. Il y a une idée que je trouve absurde, c'est cette idée des 100 jours, comme s'il fallait réformer les Français par surprise : j'ai le pouvoir, alors tout de suite là, je vais réformer tout de suite, et puis pendant qu'ils n'y pensent pas là, " poum ", et pendant l'été, là, j'y vais. Non, je pense que globalement, une action gouvernementale se construit dans le temps, dans la durée. La réforme de la société française, elle ne se fait pas par coups de baguette magique ; elle prend du temps, elle nécessite de la pédagogie, beaucoup de concertation. Et puis si vous voulez du renouvellement, il faut du temps. Luc Ferry, il est à la hauteur de son job, mais il n'a jamais su ce qu'était la politique, il faut qu'il prenne possession de son métier nouveau de ministre, et Francis Mer... On a renouvelé, on a fait venir des femmes qui n'avaient pas exercé de responsabilités politiques. Si vous voulez, la théorie des 100 jours : il faut prendre toujours les mêmes, ceux qui sont des " pro ", qui sont sortis de l'ENA, qui ont été formés pour gouverner. Alors là, vous aurez toujours peut-être de la rapidité professionnelle, mais cela, on sait où ça conduit... Si vous voulez un gouvernement qui ressemble... "
L'échec ?
" La tension, les difficultés. Si vous voulez un gouvernement qui ressemble à la France, il faut qu'il prenne en main l'exercice de sa responsabilité, et puis qu'il prenne le temps de la concertation, de l'écoute, de l'attention aux autres. "
Vous allez fêter cette semaine votre premier anniversaire à Matignon. Vous publiez donc un livre d'entretien avec notre confrère de L'Express, Eric Mandonnet. Le titre, c'est " La France de Mai ". Franchement, il n'y aurait pas eu le 21 avril, vous pensez que vous n'auriez jamais été choisi par Jacques Chirac ?
" D'abord, je ne fête pas. Je ne crois pas qu'il faille fêter une responsabilité, il faut l'assumer. Donc ce n'est pas une fête, c'est simplement un check-up, un point. Ce livre n'est pas un bilan, ce n'est pas un projet. "
Pas d'autosatisfaction non plus ?
" Pas d'autosatisfaction. Il y a beaucoup de choses qui restent à faire et il y a beaucoup de choses dont je ne suis pas satisfait. "
Il n'y aurait pas eu le 21 avril, vous auriez été nommé, choisi par Jacques Chirac ou pas ?
" Je ne peux pas vous le dire. Je pense qu'en effet, on a été marqués tous par le 21 avril et qu'il fallait changer la politique. Il faut avoir un autre regard
sur la politique. C'est vrai que la politique faite de certitudes, faite finalement d'une République qui a du mal à partager ses valeurs avec les Français On écrit " Liberté, Egalité, Fraternité " tout en haut de nos édifices, mais dans la vie quotidienne, la liberté pour créer des entreprises, ce n'est pas simple, il y a beaucoup de paperasses. L'égalité dans les retraites, cela n'existait pas ; il va falloir la mettre, l'égalité, dans les retraites. Et la fraternité, dans bien des quartiers, elle n'est pas présente. Donc la République, elle semblait un peu confisquée par quelques-uns, donc il faut partager la République. "
Mais vous avez été choisi parce que vous étiez différent, parce que vous êtes différent ?
" Oui, et puis parce que je viens des racines profondes du pays, je suis un régional, je suis enraciné. "
Vous n'avez pas changé en un an ?
" J'essaie de ne pas changer, j'essaie d'être fidèle, fidèle à mes convictions, fidèle à mes amis. Et je ne me laisse pas posséder par la vie parisienne, je ne sors pas, je suis en situation d'action et je me protège de ce qui pourrait me transformer. Et surtout de faire en sorte que les autres ne prennent pas forcément le pouvoir sur moi. Je n'aime pas lire des discours qui sont écrits par les autres, je veux les écrire moi-même, je les souligne, je les travaille, je jardine, et c'est, je crois, ce qu'il faut. Quand je rencontre les gens dans la rue, au salon de l'Agriculture, au salon du Livre, au salon de l'Education, ils me disent : restez vous-même ; je crois que c'est très important. "
Quand vous voyez que les sondages baissent un peu, vous ne dites pas : je suis coupé de la France d'en bas que je suis censé représenter, il y a une incompréhension, je communique moins bien. Cela vous inquiète ?
" Non, parce que je me fixe les objectifs de l'action : en ce moment, je fais une réforme importante, la réforme des retraites. C'est évident qu'elle est difficile à faire, elle n'a pas été faite avant et, si elle avait été facile, elle aurait été faite avant, donc il faut la faire. Il y a de moins en moins de gens qui vont pouvoir payer, alors qu'il y a de plus en plus de gens qui vont devoir toucher. Donc il est évident qu'on est face à une impasse, et qu'il faut faire cette réforme, il faut mettre de la justice dans cette réforme. Donc c'est difficile, il y a des gens qui ne sont pas forcément contents. Donc c'est normal qu'on puisse affronter les difficultés. C'est comme pour le chômage : sur le chômage, on dit que le Gouvernement est responsable. C'est souvent assez injuste ; Dieu sait si je me bats et si j'assume une responsabilité. Mais il y a une crise internationale qui fait qu'il y a un ralentissement de la croissance. 1 point de croissance, c'est 150 000 emplois ; quand la croissance perd un point, nous perdons beaucoup d'emplois, donc il faut se battre. Mais il manque aussi un million d'entreprises en France, quand vous comparez avec le Royaume-Uni, avec l'Allemagne, donc il faut se battre pour la libération des énergies. Donc tout cela est un combat et les combats, ça ne se lit pas au travers des sondages. Nous sommes là pour une législature, pour un quinquennat, et il faut mener une action dans la durée. "
On parle souvent de ce qu'on a appelé les " raffarinades ", c'est-à-dire les petites formules que vous jetez comme ça dans un discours. Certains sourient. Cela vous agace quand on souligne ces petites phrases et on dit " bizarre " ?
" Non. Je suis souvent habitué au mépris des uns ou des autres. Le mépris, c'est quelque chose qui existe beaucoup dans la politique. Mais j'ai tellement vu les gens souvent faire preuve de mépris à l'égard de Jacques Chirac Et de voir qu'il est président de la République dans des circonstances qui ont été particulièrement difficiles. Donc je ne suis pas sensible à ce mépris. En revanche, quand on joue avec les noms, je n'aime pas beaucoup. D'abord, parce qu'un nom, cela appartient à une famille ; cela se partage, un nom, c'est comme une ethnie, c'est comme une identité. Et je trouve que ceux qui jouent avec cela jouent avec les identités. Je trouve que c'est au fond assez dangereux. Dans la bataille politique, on attaque les idées, on attaque les projets ; s'attaquer comme ça aux personnes, cela ne fait pas partie de ma culture. Moi, je suis né avec le respect des autres. "
Vous parliez évidemment de Jacques Chirac. Dans ce livre, vous évoquez à plusieurs reprises vos relations avec le président de la République. Vous dites que " l'entente, c'est un devoir et une sérénité ". Mais beaucoup disent : Jean-Pierre Raffarin est à Matignon parce que le président de la République sait qu'il n'osera jamais lui dire non
" On est dans une situation où on est marqué par la cohabitation. La cohabitation, pendant cinq ans, a fait en sorte que l'Elysée et Matignon étaient en rivalité, et que le Premier ministre était un Président bis qui cherchait ici ou là à passer devant, ou à faire un communiqué qui sorte avant. Ces deux maisons ne sont pas faites pour se faire des croche-pattes, elles sont faites pour travailler ensemble. Moi, je ne suis pas un numéro 1 bis, je suis un numéro 2. Le numéro 1, c'est le Président ; je travaille en harmonie avec lui. "
Mais vous lui dites toujours " oui " ou pas ?
" J'ai des discussions très ouvertes avec lui, il est très attentif aux autres ; bien sûr qu'on a des discussions. Il y a les sujets sur lesquels il a ses fortes convictions ; j'ai mes sujets sur lesquels j'ai mes fortes convictions. Mais quand on a cette relation respectueuse, je dirais même parfois affectueuse, on peut discuter. Et j'ai quelquefois des conclusions de réunion qui sont favorables à mes convictions. "
Cela veut dire que vous avez des marges de manoeuvre...
" Bien sûr, comme on a dans une équipe où les gens s'entendent. Mais je ne vais crier sur les toits " ah, j'ai gagné " ou " ah, j'ai perdu " ; puisque nous travaillons ensemble, ensemble nous gagnons ou ensemble nous perdons. Il ne s'agit pas de cette rivalité ; la cohabitation a vraiment troublé un certain nombre d'esprits. La République, elle n'est pas faite pour être divisée, mais pour être partagée. Si la France est de retour sur la scène internationale, c'est aussi parce qu'on a retrouvé une Vème République qui fonctionne à plein régime. Et souvent, je vois en effet, quand je suis à l'étranger : est-ce que vous aimez l'étranger, est-ce que vous aimez...? "
A chacun son territoire...
" ...Et donc est-ce que vous avez envie de faire plus ? On voudrait faire du Premier ministre un Président bis : non, la Vème République, ce n'est pas cela. Il y en a un qui préside et l'autre qui gouverne. Il y en a un qui fixe les orientations et l'autre qui les met en oeuvre, c'est clair. Et quand ils s'entendent bien, cela se fait de manière, je le dis, sereine. Je parle beaucoup avec lui, il m'apporte beaucoup dans son expérience, dans cette forme de sagesse ; on travaille de manière équilibrée. Ce sont des relations de confiance qui font que je peux prendre mon téléphone quand j'ai une hésitation sur un sujet pour lui demander conseil. Je n'ai pas peur de lui exprimer un doute, quand j'ai besoin de son expérience, et je crois que c'est ça, le travail en équipe. "
Dans ce livre, vous dites le mot-clef : " je suis radical ". On se dit : Jean-Pierre Raffarin, on croyait qu'il était libéral... Est-ce que vous n'osez plus dire aujourd'hui que vous êtes libéral ?
" Je n'ai jamais été un libéral ultra, je n'ai jamais été pour la loi du plus fort. Moi, je suis plutôt dans la ligne de Raymond Aron, je suis plutôt dans la ligne des humanistes libéraux. Et donc, pour moi, au fond, la culture de l'humanisme est une culture très importante, et je me méfie de ces tensions libérales quelquefois, qui sont des tensions de rapport de force. Donc je suis attentif à la personne humaine. Le libéralisme quelquefois, il blesse un peu la personne, [...] tout comme le marxisme l'a blessée. Je pense que ce sont des idéologies qui se sont affrontées au XXème siècle ; elles ont créé des utopies, elles ont fait beaucoup de mal. Moi, je pense qu'il faut revenir à un certain pragmatisme, à une organisation de la société, qui met, autour de la République, autour de l'humanisme, des valeurs, mais avec pragmatisme, et pas avec utopie. Les utopies ont fait beaucoup de morts. "
Parmi les valeurs dont on parle et auxquelles il faut redonner un peu de sens, il y a celle de la laïcité. Est-ce que le port du voile des jeunes femmes, des jeunes filles à l'école, ne vous semble pas souhaitable ? Est-ce qu'il faut dire clairement aux chefs d'établissement qu'il ne faut pas les admettre ?
" Je crois qu'il faut dire clairement que la laïcité doit être respectée dans une école. On n'est pas juif ou musulman, on n'est pas catholique ou protestant, on est enfant de la République, et le maître parle à tous avec l'égalité républicaine. S'il y en a qui veulent se distinguer de manière ostentatoire, il faut que la laïcité puisse s'imposer, il faut que le maître, le directeur de l'école, le président de l'université aient les moyens de pouvoir agir sur ces personnes pour les conduire à respecter la règle, voire à les exclure. Mais je pense que la laïcité devrait être suffisamment forte pour ne pas forcément avoir besoin de loi pour s'imposer. Si nécessaire, il y aura loi. Le fond de cette stratégie pour nous, c'est que la laïcité soit le pacte républicain. C'est au fond dans la République qu'on trouve l'égalité. "
Vous gardez en mémoire la phrase de Raymond Barre : A Matignon, il faut durer et endurer. Hier, Michel Rocard, qui était notre invité, disait qu'avec le stress et la fatigue, à Matignon, on peut - je le cite - " crever ". Cela veut dire qu'on peut tenir combien de temps à votre avis ici ?
" Il y en a qui ont tenu en bonne santé la législature - Raymond Barre, Lionel Jospin -, donc c'est faisable. Mais cela demande certainement une grande vigilance personnelle. Moi, je ne suis pas un nerveux, mais je dois faire attention à ce que la pression ne fasse pas qu'on devienne agité. "
Et vous n'avez toujours pas envie d'aller de l'autre côté de la Seine ? Vous n'en rêvez pas ?
" Je crois que ce serait vraiment une erreur pour la mission. Je pense que dans la mission qui est celle de Premier ministre, il faut se consacrer à cette mission-là, et penser à la mission d'à côté, c'est une erreur. Lionel Jospin, d'ailleurs, mérite quelque estime. Je crois que c'est une erreur politique, mais cela demande des qualités personnelles extraordinaires que de gérer le quotidien, et de penser en même temps à une autre stratégie, c'est-à-dire que d'avoir deux fers au feu. Moi, j'ai déjà beaucoup de travail en m'occupant des problèmes quotidiens de la France. Et donc je pense qu'il y avait là une organisation chez Lionel Jospin qui mérite considération " managériale ", s'il y a condamnation politique. Mais je pense que c'est une mission qui dévore tellement quand on s'occupe d'elle à plein temps, que penser à autre chose, c'est une faute par rapport à la mission à mon avis. "
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernent, le 21 juin 2003)
" J'essaie mais ce n'est pas toujours facile, parce que c'est surtout souvent un jour de manifestations, un jour de congrès, un jour de rassemblement, donc j'essaie de le protéger mais je ne réussis pas toujours. "
C'est un jour de calme parfois quand même à Matignon, qui permet de réfléchir ?
" Oui, le week-end, généralement, est assez calme, mais ce qui est le plus calme à Matignon sont les soirées. Vraiment, là, vers 22 heures, on a le sentiment quelquefois que la France se couche, et qu'on peut avoir quelques heures sans événement exceptionnel. Parce que le grand problème, ce sont toutes ces surprises, tous ces événements qui remontent à Matignon, et qui font qu'il y a toujours, à Matignon, une sorte de tension à laquelle il faut faire face, celle des événements, souvent des imprévus. Et donc, mon meilleur moment, ce sont les soirées de printemps, vers 22 heures - 23 heures ; la France se couche et on se dit : jusqu'à demain matin, il y a des chances que ce soit calme. "
Mais à ce moment-là, vous êtes quoi ? Presque heureux ? C'est un moment d'apaisement ? Vous repassez la journée en revue, et vous vous dites : ça, j'ai bien fait, j'ai bien décidé, je n'ai pas décidé ? Vous avez des doutes, des interrogations ?
" Je crois que pour être heureux, il faut un peu de temps, il faut pouvoir goûter. Or, à Matignon, le temps est rare, et donc on ne peut pas parler de bonheur ici. On peut parler de satisfaction, on peut parler quelquefois de sérénité, quelquefois de joie, mais ce ne sont pas des lieux où on peut être fondamentalement heureux. La charge est lourde et elle est toujours là. "
Comment faites-vous pour échapper à l'urgence quand même ?
" Une certaine hygiène de vie, de la distance. D'abord une certaine forme physique : il faut pouvoir dormir, il faut pouvoir ne pas se laisser gagner par la nervosité des autres, et créer toujours une certaine distance entre vous et l'événement, ne pas être trop égocentrique. Je ne suis pas bouddhiste mais les bouddhistes ont souvent raison en disant : quand on prend un peu de distance avec soi-même, avec ses ambitions, son rôle, finalement on voit l'événement avec un peu plus de sagesse. Le problème, c'est de mettre de la sagesse dans la vie quotidienne ici, et c'est le plus difficile. Mais en même temps, ma nature m'y conduit. "
Vous n'avez ni doute ni peur, ou pas de peur mais quelquefois des doutes ?
" J'ai des doutes, j'ai beaucoup de doutes, parce que souvent les décisions sont difficiles ; il faut écouter les uns et les autres, les arguments. Mon gros travail est un travail d'arbitrage, donc rarement les décisions s'imposent d'elles-mêmes. Donc le doute est présent et puis la nature humaine est si fragile, la société française est si susceptible, il faut toujours avoir le doute à l'esprit ; les certitudes sont dangereuses. Mais je n'ai pas peur, et je crois que dans cette maison, dans ce lieu de responsabilité, la peur est souvent présente pour qui veut faire de ce passage ici une étape vers autre chose. Moi, j'ai une mission à accomplir, le président de la République m'a fixé une mission, il m'a demandé de constituer un gouvernement de mission ; j'assume ma mission et je vais jusqu'au bout de ma mission. Mon rôle ne m'obsède pas, c'est la mission qui me mobilise, et donc je n'ai pas peur face aux événements. "
Vous dites : je n'ai pas peur parce que je n'ai pas d'autre ambition. C'est vrai, mais quand même, parfois, on peut se dire : est-ce que j'ai été à la hauteur, est-ce que j'ai bien fait ?
" C'est vrai qu'on est toujours en interrogation, mais je ne suis pas un torturé, j'assume ce que j'ai à assumer, je ne me laisse pas impressionner par le commentaire des uns ou des autres. "
Vous lisez la presse quand même qui vous concerne ?
" Rarement, très rarement, quand on me montre quelques papiers, mais je ne m'obsède pas par tous ces commentaires. Je trouve ça tellement versatile, et j'ai tellement vu finalement la vie politique française se dérouler selon des schémas qui ne sont pas ceux qui ont été prévus Toutes les élections présidentielles, je me souviens Quand j'ai commencé à faire de la politique - je le raconte dans mon livre -, on croyait que c'était Chaban qui allait gagner, et puis c'est Giscard. Et puis après, on a cru que c'était Giscard, et puis ce serait Mitterrand. Et puis on a cru que ce serait Balladur, et puis ça a été Chirac. Et puis on a dit que ce serait Jospin, et puis finalement c'est Chirac. Vous savez, les choses ne se passent pas toujours comme elles sont décrites, donc, vis-à-vis des commentaires, il faut être modeste. "
Vous dites : je n'ai pas peur. Mais on vous dit quand même souvent que vous êtes trop prudent. C'est faux ?
" Je suis prudent, mais c'est la société française qui demande de la prudence. Et je crois qu'il ne faut pas bousculer ni le temps, parce si que vous bousculez le temps, le temps se venge. Je crois vraiment que la politique, c'est la maîtrise du temps. Il y a une idée que je trouve absurde, c'est cette idée des 100 jours, comme s'il fallait réformer les Français par surprise : j'ai le pouvoir, alors tout de suite là, je vais réformer tout de suite, et puis pendant qu'ils n'y pensent pas là, " poum ", et pendant l'été, là, j'y vais. Non, je pense que globalement, une action gouvernementale se construit dans le temps, dans la durée. La réforme de la société française, elle ne se fait pas par coups de baguette magique ; elle prend du temps, elle nécessite de la pédagogie, beaucoup de concertation. Et puis si vous voulez du renouvellement, il faut du temps. Luc Ferry, il est à la hauteur de son job, mais il n'a jamais su ce qu'était la politique, il faut qu'il prenne possession de son métier nouveau de ministre, et Francis Mer... On a renouvelé, on a fait venir des femmes qui n'avaient pas exercé de responsabilités politiques. Si vous voulez, la théorie des 100 jours : il faut prendre toujours les mêmes, ceux qui sont des " pro ", qui sont sortis de l'ENA, qui ont été formés pour gouverner. Alors là, vous aurez toujours peut-être de la rapidité professionnelle, mais cela, on sait où ça conduit... Si vous voulez un gouvernement qui ressemble... "
L'échec ?
" La tension, les difficultés. Si vous voulez un gouvernement qui ressemble à la France, il faut qu'il prenne en main l'exercice de sa responsabilité, et puis qu'il prenne le temps de la concertation, de l'écoute, de l'attention aux autres. "
Vous allez fêter cette semaine votre premier anniversaire à Matignon. Vous publiez donc un livre d'entretien avec notre confrère de L'Express, Eric Mandonnet. Le titre, c'est " La France de Mai ". Franchement, il n'y aurait pas eu le 21 avril, vous pensez que vous n'auriez jamais été choisi par Jacques Chirac ?
" D'abord, je ne fête pas. Je ne crois pas qu'il faille fêter une responsabilité, il faut l'assumer. Donc ce n'est pas une fête, c'est simplement un check-up, un point. Ce livre n'est pas un bilan, ce n'est pas un projet. "
Pas d'autosatisfaction non plus ?
" Pas d'autosatisfaction. Il y a beaucoup de choses qui restent à faire et il y a beaucoup de choses dont je ne suis pas satisfait. "
Il n'y aurait pas eu le 21 avril, vous auriez été nommé, choisi par Jacques Chirac ou pas ?
" Je ne peux pas vous le dire. Je pense qu'en effet, on a été marqués tous par le 21 avril et qu'il fallait changer la politique. Il faut avoir un autre regard
sur la politique. C'est vrai que la politique faite de certitudes, faite finalement d'une République qui a du mal à partager ses valeurs avec les Français On écrit " Liberté, Egalité, Fraternité " tout en haut de nos édifices, mais dans la vie quotidienne, la liberté pour créer des entreprises, ce n'est pas simple, il y a beaucoup de paperasses. L'égalité dans les retraites, cela n'existait pas ; il va falloir la mettre, l'égalité, dans les retraites. Et la fraternité, dans bien des quartiers, elle n'est pas présente. Donc la République, elle semblait un peu confisquée par quelques-uns, donc il faut partager la République. "
Mais vous avez été choisi parce que vous étiez différent, parce que vous êtes différent ?
" Oui, et puis parce que je viens des racines profondes du pays, je suis un régional, je suis enraciné. "
Vous n'avez pas changé en un an ?
" J'essaie de ne pas changer, j'essaie d'être fidèle, fidèle à mes convictions, fidèle à mes amis. Et je ne me laisse pas posséder par la vie parisienne, je ne sors pas, je suis en situation d'action et je me protège de ce qui pourrait me transformer. Et surtout de faire en sorte que les autres ne prennent pas forcément le pouvoir sur moi. Je n'aime pas lire des discours qui sont écrits par les autres, je veux les écrire moi-même, je les souligne, je les travaille, je jardine, et c'est, je crois, ce qu'il faut. Quand je rencontre les gens dans la rue, au salon de l'Agriculture, au salon du Livre, au salon de l'Education, ils me disent : restez vous-même ; je crois que c'est très important. "
Quand vous voyez que les sondages baissent un peu, vous ne dites pas : je suis coupé de la France d'en bas que je suis censé représenter, il y a une incompréhension, je communique moins bien. Cela vous inquiète ?
" Non, parce que je me fixe les objectifs de l'action : en ce moment, je fais une réforme importante, la réforme des retraites. C'est évident qu'elle est difficile à faire, elle n'a pas été faite avant et, si elle avait été facile, elle aurait été faite avant, donc il faut la faire. Il y a de moins en moins de gens qui vont pouvoir payer, alors qu'il y a de plus en plus de gens qui vont devoir toucher. Donc il est évident qu'on est face à une impasse, et qu'il faut faire cette réforme, il faut mettre de la justice dans cette réforme. Donc c'est difficile, il y a des gens qui ne sont pas forcément contents. Donc c'est normal qu'on puisse affronter les difficultés. C'est comme pour le chômage : sur le chômage, on dit que le Gouvernement est responsable. C'est souvent assez injuste ; Dieu sait si je me bats et si j'assume une responsabilité. Mais il y a une crise internationale qui fait qu'il y a un ralentissement de la croissance. 1 point de croissance, c'est 150 000 emplois ; quand la croissance perd un point, nous perdons beaucoup d'emplois, donc il faut se battre. Mais il manque aussi un million d'entreprises en France, quand vous comparez avec le Royaume-Uni, avec l'Allemagne, donc il faut se battre pour la libération des énergies. Donc tout cela est un combat et les combats, ça ne se lit pas au travers des sondages. Nous sommes là pour une législature, pour un quinquennat, et il faut mener une action dans la durée. "
On parle souvent de ce qu'on a appelé les " raffarinades ", c'est-à-dire les petites formules que vous jetez comme ça dans un discours. Certains sourient. Cela vous agace quand on souligne ces petites phrases et on dit " bizarre " ?
" Non. Je suis souvent habitué au mépris des uns ou des autres. Le mépris, c'est quelque chose qui existe beaucoup dans la politique. Mais j'ai tellement vu les gens souvent faire preuve de mépris à l'égard de Jacques Chirac Et de voir qu'il est président de la République dans des circonstances qui ont été particulièrement difficiles. Donc je ne suis pas sensible à ce mépris. En revanche, quand on joue avec les noms, je n'aime pas beaucoup. D'abord, parce qu'un nom, cela appartient à une famille ; cela se partage, un nom, c'est comme une ethnie, c'est comme une identité. Et je trouve que ceux qui jouent avec cela jouent avec les identités. Je trouve que c'est au fond assez dangereux. Dans la bataille politique, on attaque les idées, on attaque les projets ; s'attaquer comme ça aux personnes, cela ne fait pas partie de ma culture. Moi, je suis né avec le respect des autres. "
Vous parliez évidemment de Jacques Chirac. Dans ce livre, vous évoquez à plusieurs reprises vos relations avec le président de la République. Vous dites que " l'entente, c'est un devoir et une sérénité ". Mais beaucoup disent : Jean-Pierre Raffarin est à Matignon parce que le président de la République sait qu'il n'osera jamais lui dire non
" On est dans une situation où on est marqué par la cohabitation. La cohabitation, pendant cinq ans, a fait en sorte que l'Elysée et Matignon étaient en rivalité, et que le Premier ministre était un Président bis qui cherchait ici ou là à passer devant, ou à faire un communiqué qui sorte avant. Ces deux maisons ne sont pas faites pour se faire des croche-pattes, elles sont faites pour travailler ensemble. Moi, je ne suis pas un numéro 1 bis, je suis un numéro 2. Le numéro 1, c'est le Président ; je travaille en harmonie avec lui. "
Mais vous lui dites toujours " oui " ou pas ?
" J'ai des discussions très ouvertes avec lui, il est très attentif aux autres ; bien sûr qu'on a des discussions. Il y a les sujets sur lesquels il a ses fortes convictions ; j'ai mes sujets sur lesquels j'ai mes fortes convictions. Mais quand on a cette relation respectueuse, je dirais même parfois affectueuse, on peut discuter. Et j'ai quelquefois des conclusions de réunion qui sont favorables à mes convictions. "
Cela veut dire que vous avez des marges de manoeuvre...
" Bien sûr, comme on a dans une équipe où les gens s'entendent. Mais je ne vais crier sur les toits " ah, j'ai gagné " ou " ah, j'ai perdu " ; puisque nous travaillons ensemble, ensemble nous gagnons ou ensemble nous perdons. Il ne s'agit pas de cette rivalité ; la cohabitation a vraiment troublé un certain nombre d'esprits. La République, elle n'est pas faite pour être divisée, mais pour être partagée. Si la France est de retour sur la scène internationale, c'est aussi parce qu'on a retrouvé une Vème République qui fonctionne à plein régime. Et souvent, je vois en effet, quand je suis à l'étranger : est-ce que vous aimez l'étranger, est-ce que vous aimez...? "
A chacun son territoire...
" ...Et donc est-ce que vous avez envie de faire plus ? On voudrait faire du Premier ministre un Président bis : non, la Vème République, ce n'est pas cela. Il y en a un qui préside et l'autre qui gouverne. Il y en a un qui fixe les orientations et l'autre qui les met en oeuvre, c'est clair. Et quand ils s'entendent bien, cela se fait de manière, je le dis, sereine. Je parle beaucoup avec lui, il m'apporte beaucoup dans son expérience, dans cette forme de sagesse ; on travaille de manière équilibrée. Ce sont des relations de confiance qui font que je peux prendre mon téléphone quand j'ai une hésitation sur un sujet pour lui demander conseil. Je n'ai pas peur de lui exprimer un doute, quand j'ai besoin de son expérience, et je crois que c'est ça, le travail en équipe. "
Dans ce livre, vous dites le mot-clef : " je suis radical ". On se dit : Jean-Pierre Raffarin, on croyait qu'il était libéral... Est-ce que vous n'osez plus dire aujourd'hui que vous êtes libéral ?
" Je n'ai jamais été un libéral ultra, je n'ai jamais été pour la loi du plus fort. Moi, je suis plutôt dans la ligne de Raymond Aron, je suis plutôt dans la ligne des humanistes libéraux. Et donc, pour moi, au fond, la culture de l'humanisme est une culture très importante, et je me méfie de ces tensions libérales quelquefois, qui sont des tensions de rapport de force. Donc je suis attentif à la personne humaine. Le libéralisme quelquefois, il blesse un peu la personne, [...] tout comme le marxisme l'a blessée. Je pense que ce sont des idéologies qui se sont affrontées au XXème siècle ; elles ont créé des utopies, elles ont fait beaucoup de mal. Moi, je pense qu'il faut revenir à un certain pragmatisme, à une organisation de la société, qui met, autour de la République, autour de l'humanisme, des valeurs, mais avec pragmatisme, et pas avec utopie. Les utopies ont fait beaucoup de morts. "
Parmi les valeurs dont on parle et auxquelles il faut redonner un peu de sens, il y a celle de la laïcité. Est-ce que le port du voile des jeunes femmes, des jeunes filles à l'école, ne vous semble pas souhaitable ? Est-ce qu'il faut dire clairement aux chefs d'établissement qu'il ne faut pas les admettre ?
" Je crois qu'il faut dire clairement que la laïcité doit être respectée dans une école. On n'est pas juif ou musulman, on n'est pas catholique ou protestant, on est enfant de la République, et le maître parle à tous avec l'égalité républicaine. S'il y en a qui veulent se distinguer de manière ostentatoire, il faut que la laïcité puisse s'imposer, il faut que le maître, le directeur de l'école, le président de l'université aient les moyens de pouvoir agir sur ces personnes pour les conduire à respecter la règle, voire à les exclure. Mais je pense que la laïcité devrait être suffisamment forte pour ne pas forcément avoir besoin de loi pour s'imposer. Si nécessaire, il y aura loi. Le fond de cette stratégie pour nous, c'est que la laïcité soit le pacte républicain. C'est au fond dans la République qu'on trouve l'égalité. "
Vous gardez en mémoire la phrase de Raymond Barre : A Matignon, il faut durer et endurer. Hier, Michel Rocard, qui était notre invité, disait qu'avec le stress et la fatigue, à Matignon, on peut - je le cite - " crever ". Cela veut dire qu'on peut tenir combien de temps à votre avis ici ?
" Il y en a qui ont tenu en bonne santé la législature - Raymond Barre, Lionel Jospin -, donc c'est faisable. Mais cela demande certainement une grande vigilance personnelle. Moi, je ne suis pas un nerveux, mais je dois faire attention à ce que la pression ne fasse pas qu'on devienne agité. "
Et vous n'avez toujours pas envie d'aller de l'autre côté de la Seine ? Vous n'en rêvez pas ?
" Je crois que ce serait vraiment une erreur pour la mission. Je pense que dans la mission qui est celle de Premier ministre, il faut se consacrer à cette mission-là, et penser à la mission d'à côté, c'est une erreur. Lionel Jospin, d'ailleurs, mérite quelque estime. Je crois que c'est une erreur politique, mais cela demande des qualités personnelles extraordinaires que de gérer le quotidien, et de penser en même temps à une autre stratégie, c'est-à-dire que d'avoir deux fers au feu. Moi, j'ai déjà beaucoup de travail en m'occupant des problèmes quotidiens de la France. Et donc je pense qu'il y avait là une organisation chez Lionel Jospin qui mérite considération " managériale ", s'il y a condamnation politique. Mais je pense que c'est une mission qui dévore tellement quand on s'occupe d'elle à plein temps, que penser à autre chose, c'est une faute par rapport à la mission à mon avis. "
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernent, le 21 juin 2003)