Texte intégral
Charles Pasqua, bonsoir.
Bonsoir
Président du Rassemblement pour la France, vous avez une longue expérience de la vie politique. Quand vous regardez ce qui vient de se passer, c'est-à-dire ce je ne vais dire changement de gouvernement, mais ce remaniement ministériel, est-ce que vous vous dites : bravo l'artiste, Lionel Jospin a fait un bon coup ?
Non. Le sentiment que l'on a, c'est que la barque prenait l'eau et qu'un certain nombre de membres de l'équipage n'étaient plus en état de faire fac ; on les a donc remplacés. Cela donne l'impression d'avoir résolu un certain nombre de problèmes au sein du Parti socialiste et cela permet à Lionel Jospin de rassembler un peu son camp.
Mais ce sont les apparences.
Je crois que les Français ne sont pas dupes de la volonté de changement affirmée de conduire les réformes alors qu'en réalité, à la première difficulté, aux premières difficultés - elles étaient de taille, je le reconnais bien volontiers - puisque c'était dans les secteurs détenus par les syndicats de fonctionnaires où l'implantation socialiste est la plus forte, que la grogne s'exprimait le plus. Donc c'était une situation difficile pour Lionel Jospin. Mais aux premières difficultés, il a lâché prise ; il a donc abandonné les réformes et il a aussi abandonné ses équipiers, Monsieur Sautter, Monsieur Allègre peut-être y avait-il eu quelques maladresses mais au moins essayaient-ils de faire avancer les choses.
Alors essayons de revoir les choses
Ils ont été lâchés en rase campagne.
L'entrée de Laurent Fabius. On a dit, certains disent, des observateurs disent : au fond, Lionel Jospin fait ce que Jacques Chirac n'a pas su faire avec les balladuriens ; il se réconcilie avec son vieux rival.
Il se réconcilie je crois qu'il n'y avait pas entre Lionel Jospin et Fabius Il y avait certainement des rivalités mais
Elles durent depuis dix ans
Oui, certes, mais enfin en tous les cas, Fabius avait un poste important peut-être s'ennuyait-il un peu ; mais de toute façon, il faudrait savoir ce que Fabius va faire parce qu'on a parlé successivement de Madame Aubry pour ce poste, puis de Fabius. Or manifestement les politiques qu'auraient été amenées à conduire ces deux personnalités sont différentes. Alors que va faire Fabius ? Peut-être mettra-t-il quelques cailloux dans la chaussure de Jospin, c'est possible.
Avant de mettre des cailloux dans la chaussure de Jospin, est-ce qu'il ne représente pas une volonté d'ouverture libérale, il a dit qu'il était partisan de la baisse de prélèvements, de la baisse des impôts
Cà, c'est parce qu'il n'était pas au gouvernement.
Et maintenant, vous pensez
Maintenant, nous verrons bien ce qu'il fera parce que la question qui se pose, elle est aussi d'une autre nature : ce n'est pas Fabius qui va faire la politique économique. La politique économique, elle sera ce qu'aura décidé Jospin
Qui a dit encore aujourd'hui qu'il allait baisser les impôts.
Oui, enfin bien entendu, il a d'abord commencé par les augmenter. On est arrivé au plus haut niveau de prélèvements qu'on n'ait jamais connu dans notre pays. Alors il ne faut pas prendre les Français pour des idiots, ils se rendent très bien compte de ça. Non, il y a dans toute cette affaire, un côté un peu politicien, arrangement d'affaires au sein du Parti socialiste ; on a trouvé une porte de sortie pour Jack Lang qui se préparait probablement à se faire battre par Delanoë, tout ça n'est pas très sérieux. Cela ne donne pas le sentiment de constituer une équipe qui est prête à prendre à bras-le-corps les problèmes de la France et elle ne le peut pas, pour une raison simple
Peut-être est-ce un simple effet d'annonce mais ça donne quand même le sentiment d'un Parti socialiste rassemblé, d'une gauche plurielle rassemblée, avouez que comparée à la situation de l'opposition, la majorité est davantage rassemblée et unie que l'opposition
Cà je le reconnais bien volontiers mais je répète, je redis ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire : les problèmes de la France ne sont pas traités comme ils devraient l'être et ils ne peuvent pas l'être parce que Monsieur Jospin de toute façon, comme Monsieur Chirac d'ailleurs, dans la cohabitation, sont tous les deux préoccupés par les élections présidentielles et manifestement, ce qui a animé Monsieur Jospin dans les décisions qu'il a été amené à prendre concernant notamment le Ministère des Finances et le Ministère de l'Education nationale, ce sont bien des préoccupations électorales concernant son propre électorat.
Vous, vous dites : aujourd'hui, un Premier Ministre dans cette situation de cohabitation, ne peut pas être candidat ; ou un candidat ne peut pas être Premier Ministre ?
Oui , enfin dans la vie, on peut tout faire et on peut aussi tout faire mal. Je veux dire par là que si on est vraiment animé du seul intérêt national, il n'est pas possible dans le cadre de la cohabitation, pendant deux ans, à la fois de préparer les élections présidentielles et de traiter les affaires du pays. Donc à la limite, le seul changement de gouvernement qui eût été intéressant et salutaire, c'était le changement de Premier Ministre.
Que Monsieur Jospin dise clairement les choses : est-il oui ou non, sera-t-il oui ou non, candidat aux élections présidentielles ? Je l'ai bien dit, moi, pourquoi est-ce qu'il ne le dit pas ?
Vous savez bien que c'est le secret de Polichinelle.
C'est peut-être le secret de Polichinelle mais pour le moment, il ne le dit pas.
Vous doutez un instant qu'il ne soit pas candidat ?
Non, pas du tout. Et justement puisque je n'en doute pas, ça s'appelle prendre les Français pour plus sots qu'ils ne sont. Les Français se rendent bien compte qu'en réalité, la seule préoccupation et le seul élément essentiel de la démarche du Premier Ministre, c'est la préparation de ce qu'il pense être son destin national.
Est-ce que ça veut dire que ce gouvernement, selon vous, va être un gouvernement d'immobilisme pendant deux ans ?
Je crois que c'est un gouvernement qui ne fera pas grand chose.
Alors si c'est un gouvernement qui ne fait pas grand chose, est-ce que vous croyez que le Président de la République, peut rester du point de vue des Français à admettre qu'il ne se passe quasiment rien pendant deux ans ?
Ils ne sont pas du tout dans le même cas de figure. Le Président de la République ne peut rien faire, lui, en ce qui le concerne.
Alors vous savez que certains proposent au Président ou suggèrent au Président de la République aujourd'hui de dire : pour sortir de cette situation d'une cohabitation que vous-même critiquez.
Que je condamne comme contraire aux intérêts du pays.
Absolument, alors pourquoi continuer pendant deux ans encore comme ça, pourquoi ne pas prendre d'initiative quitte à démissionner et proposer le quinquennat ? C'est une proposition que formule par exemple le directeur du Monde aujourd'hui dans son éditorial " Votons ".
Le Directeur du Monde est Directeur du Monde, il est Directeur d'un journal. Je sais bien qu'il aimerait peut-être être la conscience des Français mais quelles que soient ses qualités, il ne l'est pas. Et d'autre part, il appartient au Président de la République de se déterminer. Mais dans la mesure même où le Président de la République en 1997, c'est là que le Président de la République avait le choix, c'est là qu'il aurait dû dire : je reviens devant les Français, je remets mon mandat en jeu, je vais demander aux Français : est-ce que vous avez vraiment réfléchi à ce que vous faites ? Or il ne l'a pas fait. Ne l'ayant pas fait, il a choisi cette cohabitation longue.
Maintenant, c'est trop tard
Il n'est jamais trop tard.
Non, mais je veux dire, il faut aller jusqu'au bout.
Il n'est jamais trop tard mais je l'imagine mal. Il y a le précédent fâcheux de la discussion de 97 ; je l'imagine mal recommençant ou décidant de démissionner. Ce qu'il pourrait faire à la limite - mais il a dit lui-même qu'il n'était pas favorable au quinquennat à moins qu'il ait changé d'idée
On a entendu Alain Juppé parler du quinquennat, il y serait favorable on dit qu'Alain Juppé est quand même très proche de Jacques Chirac
Oui, mais enfin Alain Juppé, c'est Alain Juppé. Je veux dire par là qu'il peut être chargé de lancer un ballon d'essai. Mais le Président de la République se détermine comme il l'entend, en fonction de ses propres réflexions et non pas en réaction des uns et des autres. Le quinquennat, si on choisit le quinquennat, c'est un changement fondamental parce que ça n'a de sens que si dans le même temps, on passe au régime présidentiel, c'est-à-dire le Président de la République perd le droit de dissolution, l'Assemblée nationale perd le pouvoir de censurer et en définitive c'est un système à l'américaine, il n'y a plus de Premier Ministre.
On change de République.
On change de République. Alors est-ce que les Français sont prêts à admettre cela ; et d'autre part, un mandat de cinq ans n'apporterait rien de plus à la stabilité du pays. Je veux dire que le Président de la République serait à peine élu, il aurait un an devant lui, et puis tout de suite après, on serait en campagne électorale, donc il faut bien réfléchir aux avantages et aux inconvénients.
En tout cas, pour le moment, à votre avis, il n'y a d'autre issue pour l'opposition quelle qu'elle soit : c'est d'attendre pendant deux ans, les échéances.
L'opposition peut se préparer enfin elle fait ce qu'elle veut Par exemple en ce qui nous concerne, avant l'automne, nous aurons arrêté un certain nombre de propositions dans les principaux secteurs qui concernent la vie des Français et l'avenir. Parce que moi, ce qui me frappe c'est très joli, les histoires de remaniement ministériel, on enlève Pierre, on met Paul, etc. Mais est-ce qu'à un moment donné, le Premier Ministre nous indique quelle est sa vision de l'avenir pour la France et les Français ? Est-ce qu'il a une idée ?
Charles Pasqua Dans les réformes, j'aimerais avoir votre opinion, il y avait un certain nombre de réformes
Vous les aurez le moment venu.
. Qui ont soit échoué, soit avorté. Au niveau de l'Education nationale, il y a un principe qui avait été affiché par Lionel Jospin qui était le gel des personnels. Il est revenu sur ce principe.
Il a tort. Il a tort non seulement pour l'Education nationale mais il a tort pour l'ensemble de la fonction publique. Les divers rapports qui ont été faits par les spécialistes indiquent qu'en 2005, nous aurons un excédent de fonctionnaires. Donc le problème, ce n'est pas d'en recruter, c'est de faire en sorte que les statuts actuels n'empêchent pas la mobilité entre les divers secteurs de la fonction publique, qu'on puisse mettre davantage de fonctionnaires là où on en a besoin et en diminuer le nombre, là on peut le faire. Mais pour l'Education nationale, c'est un autre problème aussi. Je crois que tant qu'il n'y aura pas une réelle déconcentration à la fois des moyens et de la gestion des personnels, on ne résoudra rien du tout.
Et vous ne faites pas confiance à Jack Lang pour mener cette réforme.
Non, pas vraiment.
Alors la réforme de l'Etat, la réforme de Bercy, c'était la première étape d'une réforme de l'Etat ; elle a été abandonnée provisoirement si on a bien compris
La réforme de l'Etat engagée par un homme de qualité que je connais et qui était lui-même inspecteur général des Finances
Christian Sautter
Oui, et qui a engagé une réforme sans consulter qui que ce soit ; et qui ensuite s'est trouvé pris à son propre piège par ses propres personnels dont le corporatisme est bien connu.
C'est vrai
Oui, corporatisme !
Est-ce que les personnels de l'Etat, de Bercy, n'ont pas fort bien compris ce dont il s'agissait, c'est-à-dire que ça se traduirait et que ça se traduisait par des diminutions de personnels ? Est-ce que vous les approuvez, ces diminutions de personnels ou est-ce que vous pensez qu'elles étaient inclues ?
Monsieur Seguillon, moi je ne suis pas Ministre des Finances, je ne l'ai jamais été ! Donc ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le problème ; je crois qu'il faudrait le poser différemment : est ce que l'application des méthodes modernes de gestion et des techniques nouvelles permet de diminuer le nombre des fonctionnaires ? La réponse est oui ; parce que si on utilise les méthodes modernes et qu'on a toujours le même nombre de personnes, alors que me demande quelle est la conception que l'on peut avoir de la gestion.
Vous avez répondu. D'accord.
Oui, j'ai répondu.
Alors troisième type de réforme qu'a annoncé Lionel Jospin, c'est les retraites. Et là il y a un problème de méthode parce qu'on a vu la méthode Juppé, vous vous souvenez
Oui, ça ne date pas d'hier.
Et pour cause.
Je m'en souviens très bien.
Bon, on voit la méthode Jospin qui dit : on va discuter avec les syndicats de fonctionnaires sur l'allongement des durées de cotisations ; réponse immédiate des syndicats, en tout cas de deux d'entre eux, FO et la CGT, c'est non. Comment se sortir de votre point de vue de ce type de difficulté ?
Tout dépend de la conception que l'on a de la conduite des affaires de l'Etat. Si chaque fois que l'on veut faire quelque chose qui paraît indispensable, on sait qu'on va avoir contre soi des syndicats, que l'on n'a pas pris au préalable la précaution d'engager un minimum de dialogue, engager le dialogue, ça ne veut pas dire céder aux syndicats ; ça veut dire essayer de leur faire comprendre l'importance et l'intérêt de la réforme. Mais si on considère que ces réformes sont indispensables, il faut les faire. Et je ne vois qu'un seul moyen - alors vous allez me dire que je suis un maniaque - mais je ne vois qu'un seul moyen, c'est le référendum. Il faut consulter les Français. Si les réformes paraissent indispensables, on consulte le peuple. Les syndicats peuvent s'opposer au gouvernement, aux parlementaires, ils ne peuvent pas s'opposer au peuple, c'est aux Français de trancher et à personne d'autres. Autrement, on ne modernisera rien du tout.
Cette difficulté, en situation de cohabitation, vous la connaissez.
Oui, mais là nous ne parlons pas particulièrement de la cohabitation. Nous parlons de la façon de gérer un pays.
Autrement dit aujourd'hui, c'est en quelque sorte vers l'opinion publique, vers les Français qu'il faut se tourner pour contourner les corporatismes.
Oui, je dis d'abord qu'il faut s'adresser aux corps intermédiaires et il faut essayer de leur expliquer l'importance de la chose. Il faut leur dire aussi qu'on ne peut pas prétendre aujourd'hui gérer de la même manière et avec un nombre de personnels constant comme on avait il y a cinq ans ou dix ans, ce n'est pas vrai. Il y a des endroits où il en faut davantage, l'Education nationale en est peut-être un. Bon, la sécurité, c'est un autre domaine. On aurait vraiment besoin de personnel. Il y a des secteurs dans lesquels manifestement, grâce aux techniques modernes, on peut réduire ; alors on explique, on essaie de faire comprendre. Et si l'on a une situation de blocage, et si l'on considère que l'intérêt de pays, c'est de réformer, alors on s'en donne les moyens ; ou bien alors, on s'en va, voilà.
Dernier problème que je voulais évoquer avec vous, c'est celui de la Corse. On a vu la position de Lionel Jospin pendant un certain temps, l'Etat de droit, et puis ensuite on a changé de position. Bon. On a eu ces deux motions qui ont été présentées par l'Assemblée de Corse
Oui, il y en a une qui a été adoptée et l'autre non.
Celle de Monsieur Zuccarelli
Elle a été adoptée, oui, et l'autre non.
Cela n'a pas favorisé Monsieur Zuccarelli dans sa permanence au gouvernement, vous avez remarqué.
Monsieur Zuccarelli, je le crédite en tous les cas je crédite Monsieur Zuccarelli d'avoir le sens de l'intérêt national. Et je crois que la position qu'il a prise concernant la Corse, était une position conforme à ce que l'immense majorité des Corses désire. On le lui a peut-être fait payer, c'est possible. J'espère que non parce que ce serait finalement assez médiocre.
Alors parlons un peu de l'opposition maintenant, on a commencé à l'évoquer tout à l'heure ; est-ce que les malheurs ou les difficultés de la majorité tels que vous les constatez de votre point de vue, font le bonheur de l'opposition ? Est-ce que vous trouvez qu'elle se porte mieux ?
Je crois qu'il ne faut pas confondre deux choses : les partis politiques et l'opinion publique. Naturellement, les partis politiques concourent à l'expression du suffrage, nous le savons tous. Or les partis politiques ne vont pas très bien.
Mais ils vont mieux, non ?
Cela reste à démontrer. Ils iront mieux dans la mesure où les échéances approchent et où ils sont obligés de dire ce qu'ils proposent aux Français.
On commence à le voir là, ils reçoivent tous, Jacques Chirac, le RPR puis l'UDF, on a l'impression qu'ils sont en train de se ranger tranquillement derrière Jacques Chirac, non ?
C'est très bien ; leur problème est donc résolu. Pas pour nous
Vous n'allez pas encore accueillir Jacques Chirac enfin accueillir, j'entends bien
J'ai pour Jacques Chirac de l'amitié, la question ne se pose pas ; et du respect, il est Président de la République, mais je ne mélange pas les genres. Et en tous les cas je n'entends pas et notre mouvement n'entend pas se ranger derrière Jacques Chirac.
Alors votre mouvement n'entend pas se ranger derrière Jacques Chirac mais il semble que vous ayez, c'est vous-même qui l'avez dit, du mal à faire l'unité
C'est normal
Si vous le dites, c'est qu'il y a quelques problèmes
C'est évident. Tout le monde imagine bien que lorsqu'on crée de toute pièce un mouvement politique en prenant d'une part ce qui constituait le MPF avec de Villiers, une part non négligeable du RPR qui m'a suivi et puis une part non négligeable aussi de gens qui ne s'étaient jamais engagés, pour arriver à créer une symbiose entre tout ça ce n'est pas aussi simple ; mais ça ne marche pas mal. Après tout, ça avance, ça avance
Je voudrais quand même quelques précisions sur la manière dont ça avance par exemple, il semble qu'il y ait une grande poussée des amis de Philippe de Villiers dans la désignation des secrétaires départementaux.
Tous les secrétaires départementaux qui ont été élus, ont fait si j'ose dire la même profession de foi : nous sommes derrière Charles Pasqua et nous le soutenons et nous sommes pour l'union entre Charles Pasqua et Philippe de Villiers. Et moi je dis que c'est important, que c'est nécessaire mais ce n'est pas suffisant. Quel est le problème ? Je crois que sur les objectifs, il n'y a pas de problème entre nous. Sur la nécessité de créer une grande force politique qui se donne comme objectif essentiel de militer pour le maintien de l'indépendance nationale et sa souveraineté, tout le monde est d'accord, pas de problème. Le problème est d'une autre nature. Il est entre ceux qui ont encore un peu de mal à admettre qu'il faut s'ouvrir et ceux qui préfèreraient qu'on reste entre nous. Eh bien moi je dis qu'il faut s'ouvrir. Un mouvement politique, il faut qu'il soit accueillant.
Dernière question : vous vous réservez la désignation si j'ai bien compris des candidats aux municipales pour les grandes villes. Il faudra que ces candidats soient le symbole de cette ouverture ?
Oui, ce que je souhaite, c'est que dans la plupart des cas, ces candidats soient des personnes nouvelles qui apportent un peu de sang neuf dans la vie politique et qui n'ont pas déjà eu d'autres mandats, en tous les cas pas pour d'autres formations politiques sauf cas particuliers.
Vous avez déjà une idée sur qui sera candidat à Paris ?
J'ai une idée sur qui sera candidat dans les arrondissements. Pour ce qui est d'avoir une tête de liste à Paris, d'abord je vous annonce une nouvelle, c'est que nous ne revendiquons pas la mairie de Paris, le poste de maire, voyez c'est déjà quelque chose, il y en a tellement qui se voient maire, ce n'est pas notre problème. Nous n'avons pas créé ce mouvement politique avec de Villiers pour fournir des postes de maire, d'adjoints ou de conseillers municipaux mais il nous faut sur Paris une personnalité qui symbolise à la fois cette ouverture et le changement que nous souhaitons.
Et c'est qui ?
Vous verrez bien.
Vous ne pouvez pas encore le dire ?
Non
Quand est-ce qu'on saura ?
Au plus tard au mois de juin.
Merci beaucoup.
Merci à vous.
(source http://www.rpfie.org, le 28 mars 2000)
Bonsoir
Président du Rassemblement pour la France, vous avez une longue expérience de la vie politique. Quand vous regardez ce qui vient de se passer, c'est-à-dire ce je ne vais dire changement de gouvernement, mais ce remaniement ministériel, est-ce que vous vous dites : bravo l'artiste, Lionel Jospin a fait un bon coup ?
Non. Le sentiment que l'on a, c'est que la barque prenait l'eau et qu'un certain nombre de membres de l'équipage n'étaient plus en état de faire fac ; on les a donc remplacés. Cela donne l'impression d'avoir résolu un certain nombre de problèmes au sein du Parti socialiste et cela permet à Lionel Jospin de rassembler un peu son camp.
Mais ce sont les apparences.
Je crois que les Français ne sont pas dupes de la volonté de changement affirmée de conduire les réformes alors qu'en réalité, à la première difficulté, aux premières difficultés - elles étaient de taille, je le reconnais bien volontiers - puisque c'était dans les secteurs détenus par les syndicats de fonctionnaires où l'implantation socialiste est la plus forte, que la grogne s'exprimait le plus. Donc c'était une situation difficile pour Lionel Jospin. Mais aux premières difficultés, il a lâché prise ; il a donc abandonné les réformes et il a aussi abandonné ses équipiers, Monsieur Sautter, Monsieur Allègre peut-être y avait-il eu quelques maladresses mais au moins essayaient-ils de faire avancer les choses.
Alors essayons de revoir les choses
Ils ont été lâchés en rase campagne.
L'entrée de Laurent Fabius. On a dit, certains disent, des observateurs disent : au fond, Lionel Jospin fait ce que Jacques Chirac n'a pas su faire avec les balladuriens ; il se réconcilie avec son vieux rival.
Il se réconcilie je crois qu'il n'y avait pas entre Lionel Jospin et Fabius Il y avait certainement des rivalités mais
Elles durent depuis dix ans
Oui, certes, mais enfin en tous les cas, Fabius avait un poste important peut-être s'ennuyait-il un peu ; mais de toute façon, il faudrait savoir ce que Fabius va faire parce qu'on a parlé successivement de Madame Aubry pour ce poste, puis de Fabius. Or manifestement les politiques qu'auraient été amenées à conduire ces deux personnalités sont différentes. Alors que va faire Fabius ? Peut-être mettra-t-il quelques cailloux dans la chaussure de Jospin, c'est possible.
Avant de mettre des cailloux dans la chaussure de Jospin, est-ce qu'il ne représente pas une volonté d'ouverture libérale, il a dit qu'il était partisan de la baisse de prélèvements, de la baisse des impôts
Cà, c'est parce qu'il n'était pas au gouvernement.
Et maintenant, vous pensez
Maintenant, nous verrons bien ce qu'il fera parce que la question qui se pose, elle est aussi d'une autre nature : ce n'est pas Fabius qui va faire la politique économique. La politique économique, elle sera ce qu'aura décidé Jospin
Qui a dit encore aujourd'hui qu'il allait baisser les impôts.
Oui, enfin bien entendu, il a d'abord commencé par les augmenter. On est arrivé au plus haut niveau de prélèvements qu'on n'ait jamais connu dans notre pays. Alors il ne faut pas prendre les Français pour des idiots, ils se rendent très bien compte de ça. Non, il y a dans toute cette affaire, un côté un peu politicien, arrangement d'affaires au sein du Parti socialiste ; on a trouvé une porte de sortie pour Jack Lang qui se préparait probablement à se faire battre par Delanoë, tout ça n'est pas très sérieux. Cela ne donne pas le sentiment de constituer une équipe qui est prête à prendre à bras-le-corps les problèmes de la France et elle ne le peut pas, pour une raison simple
Peut-être est-ce un simple effet d'annonce mais ça donne quand même le sentiment d'un Parti socialiste rassemblé, d'une gauche plurielle rassemblée, avouez que comparée à la situation de l'opposition, la majorité est davantage rassemblée et unie que l'opposition
Cà je le reconnais bien volontiers mais je répète, je redis ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire : les problèmes de la France ne sont pas traités comme ils devraient l'être et ils ne peuvent pas l'être parce que Monsieur Jospin de toute façon, comme Monsieur Chirac d'ailleurs, dans la cohabitation, sont tous les deux préoccupés par les élections présidentielles et manifestement, ce qui a animé Monsieur Jospin dans les décisions qu'il a été amené à prendre concernant notamment le Ministère des Finances et le Ministère de l'Education nationale, ce sont bien des préoccupations électorales concernant son propre électorat.
Vous, vous dites : aujourd'hui, un Premier Ministre dans cette situation de cohabitation, ne peut pas être candidat ; ou un candidat ne peut pas être Premier Ministre ?
Oui , enfin dans la vie, on peut tout faire et on peut aussi tout faire mal. Je veux dire par là que si on est vraiment animé du seul intérêt national, il n'est pas possible dans le cadre de la cohabitation, pendant deux ans, à la fois de préparer les élections présidentielles et de traiter les affaires du pays. Donc à la limite, le seul changement de gouvernement qui eût été intéressant et salutaire, c'était le changement de Premier Ministre.
Que Monsieur Jospin dise clairement les choses : est-il oui ou non, sera-t-il oui ou non, candidat aux élections présidentielles ? Je l'ai bien dit, moi, pourquoi est-ce qu'il ne le dit pas ?
Vous savez bien que c'est le secret de Polichinelle.
C'est peut-être le secret de Polichinelle mais pour le moment, il ne le dit pas.
Vous doutez un instant qu'il ne soit pas candidat ?
Non, pas du tout. Et justement puisque je n'en doute pas, ça s'appelle prendre les Français pour plus sots qu'ils ne sont. Les Français se rendent bien compte qu'en réalité, la seule préoccupation et le seul élément essentiel de la démarche du Premier Ministre, c'est la préparation de ce qu'il pense être son destin national.
Est-ce que ça veut dire que ce gouvernement, selon vous, va être un gouvernement d'immobilisme pendant deux ans ?
Je crois que c'est un gouvernement qui ne fera pas grand chose.
Alors si c'est un gouvernement qui ne fait pas grand chose, est-ce que vous croyez que le Président de la République, peut rester du point de vue des Français à admettre qu'il ne se passe quasiment rien pendant deux ans ?
Ils ne sont pas du tout dans le même cas de figure. Le Président de la République ne peut rien faire, lui, en ce qui le concerne.
Alors vous savez que certains proposent au Président ou suggèrent au Président de la République aujourd'hui de dire : pour sortir de cette situation d'une cohabitation que vous-même critiquez.
Que je condamne comme contraire aux intérêts du pays.
Absolument, alors pourquoi continuer pendant deux ans encore comme ça, pourquoi ne pas prendre d'initiative quitte à démissionner et proposer le quinquennat ? C'est une proposition que formule par exemple le directeur du Monde aujourd'hui dans son éditorial " Votons ".
Le Directeur du Monde est Directeur du Monde, il est Directeur d'un journal. Je sais bien qu'il aimerait peut-être être la conscience des Français mais quelles que soient ses qualités, il ne l'est pas. Et d'autre part, il appartient au Président de la République de se déterminer. Mais dans la mesure même où le Président de la République en 1997, c'est là que le Président de la République avait le choix, c'est là qu'il aurait dû dire : je reviens devant les Français, je remets mon mandat en jeu, je vais demander aux Français : est-ce que vous avez vraiment réfléchi à ce que vous faites ? Or il ne l'a pas fait. Ne l'ayant pas fait, il a choisi cette cohabitation longue.
Maintenant, c'est trop tard
Il n'est jamais trop tard.
Non, mais je veux dire, il faut aller jusqu'au bout.
Il n'est jamais trop tard mais je l'imagine mal. Il y a le précédent fâcheux de la discussion de 97 ; je l'imagine mal recommençant ou décidant de démissionner. Ce qu'il pourrait faire à la limite - mais il a dit lui-même qu'il n'était pas favorable au quinquennat à moins qu'il ait changé d'idée
On a entendu Alain Juppé parler du quinquennat, il y serait favorable on dit qu'Alain Juppé est quand même très proche de Jacques Chirac
Oui, mais enfin Alain Juppé, c'est Alain Juppé. Je veux dire par là qu'il peut être chargé de lancer un ballon d'essai. Mais le Président de la République se détermine comme il l'entend, en fonction de ses propres réflexions et non pas en réaction des uns et des autres. Le quinquennat, si on choisit le quinquennat, c'est un changement fondamental parce que ça n'a de sens que si dans le même temps, on passe au régime présidentiel, c'est-à-dire le Président de la République perd le droit de dissolution, l'Assemblée nationale perd le pouvoir de censurer et en définitive c'est un système à l'américaine, il n'y a plus de Premier Ministre.
On change de République.
On change de République. Alors est-ce que les Français sont prêts à admettre cela ; et d'autre part, un mandat de cinq ans n'apporterait rien de plus à la stabilité du pays. Je veux dire que le Président de la République serait à peine élu, il aurait un an devant lui, et puis tout de suite après, on serait en campagne électorale, donc il faut bien réfléchir aux avantages et aux inconvénients.
En tout cas, pour le moment, à votre avis, il n'y a d'autre issue pour l'opposition quelle qu'elle soit : c'est d'attendre pendant deux ans, les échéances.
L'opposition peut se préparer enfin elle fait ce qu'elle veut Par exemple en ce qui nous concerne, avant l'automne, nous aurons arrêté un certain nombre de propositions dans les principaux secteurs qui concernent la vie des Français et l'avenir. Parce que moi, ce qui me frappe c'est très joli, les histoires de remaniement ministériel, on enlève Pierre, on met Paul, etc. Mais est-ce qu'à un moment donné, le Premier Ministre nous indique quelle est sa vision de l'avenir pour la France et les Français ? Est-ce qu'il a une idée ?
Charles Pasqua Dans les réformes, j'aimerais avoir votre opinion, il y avait un certain nombre de réformes
Vous les aurez le moment venu.
. Qui ont soit échoué, soit avorté. Au niveau de l'Education nationale, il y a un principe qui avait été affiché par Lionel Jospin qui était le gel des personnels. Il est revenu sur ce principe.
Il a tort. Il a tort non seulement pour l'Education nationale mais il a tort pour l'ensemble de la fonction publique. Les divers rapports qui ont été faits par les spécialistes indiquent qu'en 2005, nous aurons un excédent de fonctionnaires. Donc le problème, ce n'est pas d'en recruter, c'est de faire en sorte que les statuts actuels n'empêchent pas la mobilité entre les divers secteurs de la fonction publique, qu'on puisse mettre davantage de fonctionnaires là où on en a besoin et en diminuer le nombre, là on peut le faire. Mais pour l'Education nationale, c'est un autre problème aussi. Je crois que tant qu'il n'y aura pas une réelle déconcentration à la fois des moyens et de la gestion des personnels, on ne résoudra rien du tout.
Et vous ne faites pas confiance à Jack Lang pour mener cette réforme.
Non, pas vraiment.
Alors la réforme de l'Etat, la réforme de Bercy, c'était la première étape d'une réforme de l'Etat ; elle a été abandonnée provisoirement si on a bien compris
La réforme de l'Etat engagée par un homme de qualité que je connais et qui était lui-même inspecteur général des Finances
Christian Sautter
Oui, et qui a engagé une réforme sans consulter qui que ce soit ; et qui ensuite s'est trouvé pris à son propre piège par ses propres personnels dont le corporatisme est bien connu.
C'est vrai
Oui, corporatisme !
Est-ce que les personnels de l'Etat, de Bercy, n'ont pas fort bien compris ce dont il s'agissait, c'est-à-dire que ça se traduirait et que ça se traduisait par des diminutions de personnels ? Est-ce que vous les approuvez, ces diminutions de personnels ou est-ce que vous pensez qu'elles étaient inclues ?
Monsieur Seguillon, moi je ne suis pas Ministre des Finances, je ne l'ai jamais été ! Donc ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le problème ; je crois qu'il faudrait le poser différemment : est ce que l'application des méthodes modernes de gestion et des techniques nouvelles permet de diminuer le nombre des fonctionnaires ? La réponse est oui ; parce que si on utilise les méthodes modernes et qu'on a toujours le même nombre de personnes, alors que me demande quelle est la conception que l'on peut avoir de la gestion.
Vous avez répondu. D'accord.
Oui, j'ai répondu.
Alors troisième type de réforme qu'a annoncé Lionel Jospin, c'est les retraites. Et là il y a un problème de méthode parce qu'on a vu la méthode Juppé, vous vous souvenez
Oui, ça ne date pas d'hier.
Et pour cause.
Je m'en souviens très bien.
Bon, on voit la méthode Jospin qui dit : on va discuter avec les syndicats de fonctionnaires sur l'allongement des durées de cotisations ; réponse immédiate des syndicats, en tout cas de deux d'entre eux, FO et la CGT, c'est non. Comment se sortir de votre point de vue de ce type de difficulté ?
Tout dépend de la conception que l'on a de la conduite des affaires de l'Etat. Si chaque fois que l'on veut faire quelque chose qui paraît indispensable, on sait qu'on va avoir contre soi des syndicats, que l'on n'a pas pris au préalable la précaution d'engager un minimum de dialogue, engager le dialogue, ça ne veut pas dire céder aux syndicats ; ça veut dire essayer de leur faire comprendre l'importance et l'intérêt de la réforme. Mais si on considère que ces réformes sont indispensables, il faut les faire. Et je ne vois qu'un seul moyen - alors vous allez me dire que je suis un maniaque - mais je ne vois qu'un seul moyen, c'est le référendum. Il faut consulter les Français. Si les réformes paraissent indispensables, on consulte le peuple. Les syndicats peuvent s'opposer au gouvernement, aux parlementaires, ils ne peuvent pas s'opposer au peuple, c'est aux Français de trancher et à personne d'autres. Autrement, on ne modernisera rien du tout.
Cette difficulté, en situation de cohabitation, vous la connaissez.
Oui, mais là nous ne parlons pas particulièrement de la cohabitation. Nous parlons de la façon de gérer un pays.
Autrement dit aujourd'hui, c'est en quelque sorte vers l'opinion publique, vers les Français qu'il faut se tourner pour contourner les corporatismes.
Oui, je dis d'abord qu'il faut s'adresser aux corps intermédiaires et il faut essayer de leur expliquer l'importance de la chose. Il faut leur dire aussi qu'on ne peut pas prétendre aujourd'hui gérer de la même manière et avec un nombre de personnels constant comme on avait il y a cinq ans ou dix ans, ce n'est pas vrai. Il y a des endroits où il en faut davantage, l'Education nationale en est peut-être un. Bon, la sécurité, c'est un autre domaine. On aurait vraiment besoin de personnel. Il y a des secteurs dans lesquels manifestement, grâce aux techniques modernes, on peut réduire ; alors on explique, on essaie de faire comprendre. Et si l'on a une situation de blocage, et si l'on considère que l'intérêt de pays, c'est de réformer, alors on s'en donne les moyens ; ou bien alors, on s'en va, voilà.
Dernier problème que je voulais évoquer avec vous, c'est celui de la Corse. On a vu la position de Lionel Jospin pendant un certain temps, l'Etat de droit, et puis ensuite on a changé de position. Bon. On a eu ces deux motions qui ont été présentées par l'Assemblée de Corse
Oui, il y en a une qui a été adoptée et l'autre non.
Celle de Monsieur Zuccarelli
Elle a été adoptée, oui, et l'autre non.
Cela n'a pas favorisé Monsieur Zuccarelli dans sa permanence au gouvernement, vous avez remarqué.
Monsieur Zuccarelli, je le crédite en tous les cas je crédite Monsieur Zuccarelli d'avoir le sens de l'intérêt national. Et je crois que la position qu'il a prise concernant la Corse, était une position conforme à ce que l'immense majorité des Corses désire. On le lui a peut-être fait payer, c'est possible. J'espère que non parce que ce serait finalement assez médiocre.
Alors parlons un peu de l'opposition maintenant, on a commencé à l'évoquer tout à l'heure ; est-ce que les malheurs ou les difficultés de la majorité tels que vous les constatez de votre point de vue, font le bonheur de l'opposition ? Est-ce que vous trouvez qu'elle se porte mieux ?
Je crois qu'il ne faut pas confondre deux choses : les partis politiques et l'opinion publique. Naturellement, les partis politiques concourent à l'expression du suffrage, nous le savons tous. Or les partis politiques ne vont pas très bien.
Mais ils vont mieux, non ?
Cela reste à démontrer. Ils iront mieux dans la mesure où les échéances approchent et où ils sont obligés de dire ce qu'ils proposent aux Français.
On commence à le voir là, ils reçoivent tous, Jacques Chirac, le RPR puis l'UDF, on a l'impression qu'ils sont en train de se ranger tranquillement derrière Jacques Chirac, non ?
C'est très bien ; leur problème est donc résolu. Pas pour nous
Vous n'allez pas encore accueillir Jacques Chirac enfin accueillir, j'entends bien
J'ai pour Jacques Chirac de l'amitié, la question ne se pose pas ; et du respect, il est Président de la République, mais je ne mélange pas les genres. Et en tous les cas je n'entends pas et notre mouvement n'entend pas se ranger derrière Jacques Chirac.
Alors votre mouvement n'entend pas se ranger derrière Jacques Chirac mais il semble que vous ayez, c'est vous-même qui l'avez dit, du mal à faire l'unité
C'est normal
Si vous le dites, c'est qu'il y a quelques problèmes
C'est évident. Tout le monde imagine bien que lorsqu'on crée de toute pièce un mouvement politique en prenant d'une part ce qui constituait le MPF avec de Villiers, une part non négligeable du RPR qui m'a suivi et puis une part non négligeable aussi de gens qui ne s'étaient jamais engagés, pour arriver à créer une symbiose entre tout ça ce n'est pas aussi simple ; mais ça ne marche pas mal. Après tout, ça avance, ça avance
Je voudrais quand même quelques précisions sur la manière dont ça avance par exemple, il semble qu'il y ait une grande poussée des amis de Philippe de Villiers dans la désignation des secrétaires départementaux.
Tous les secrétaires départementaux qui ont été élus, ont fait si j'ose dire la même profession de foi : nous sommes derrière Charles Pasqua et nous le soutenons et nous sommes pour l'union entre Charles Pasqua et Philippe de Villiers. Et moi je dis que c'est important, que c'est nécessaire mais ce n'est pas suffisant. Quel est le problème ? Je crois que sur les objectifs, il n'y a pas de problème entre nous. Sur la nécessité de créer une grande force politique qui se donne comme objectif essentiel de militer pour le maintien de l'indépendance nationale et sa souveraineté, tout le monde est d'accord, pas de problème. Le problème est d'une autre nature. Il est entre ceux qui ont encore un peu de mal à admettre qu'il faut s'ouvrir et ceux qui préfèreraient qu'on reste entre nous. Eh bien moi je dis qu'il faut s'ouvrir. Un mouvement politique, il faut qu'il soit accueillant.
Dernière question : vous vous réservez la désignation si j'ai bien compris des candidats aux municipales pour les grandes villes. Il faudra que ces candidats soient le symbole de cette ouverture ?
Oui, ce que je souhaite, c'est que dans la plupart des cas, ces candidats soient des personnes nouvelles qui apportent un peu de sang neuf dans la vie politique et qui n'ont pas déjà eu d'autres mandats, en tous les cas pas pour d'autres formations politiques sauf cas particuliers.
Vous avez déjà une idée sur qui sera candidat à Paris ?
J'ai une idée sur qui sera candidat dans les arrondissements. Pour ce qui est d'avoir une tête de liste à Paris, d'abord je vous annonce une nouvelle, c'est que nous ne revendiquons pas la mairie de Paris, le poste de maire, voyez c'est déjà quelque chose, il y en a tellement qui se voient maire, ce n'est pas notre problème. Nous n'avons pas créé ce mouvement politique avec de Villiers pour fournir des postes de maire, d'adjoints ou de conseillers municipaux mais il nous faut sur Paris une personnalité qui symbolise à la fois cette ouverture et le changement que nous souhaitons.
Et c'est qui ?
Vous verrez bien.
Vous ne pouvez pas encore le dire ?
Non
Quand est-ce qu'on saura ?
Au plus tard au mois de juin.
Merci beaucoup.
Merci à vous.
(source http://www.rpfie.org, le 28 mars 2000)